נוצרים וצלב.


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 18:28

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 18:16
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 18:11
 
אתה נכנס כאן לשאלת ידעה ובחירה
אבל ברור שיש ידיעה קודמת 
וממילא איני מבין את השאלה
ידעתי ששכחתי את עיקר הטענה (אנוס על פי הדיבור). האם הטענה היא שעמון ומואב היו אנוסים ע"פ הדיבור

א. שלא לקדם וכו'
ב. לשכור את וכו'

?
 


אין חכמה
הודעות: 1265
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 18:47

HaimL כתב:
26 יולי 2020, 18:28
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 18:16
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 18:11
 
אתה נכנס כאן לשאלת ידעה ובחירה
אבל ברור שיש ידיעה קודמת 
וממילא איני מבין את השאלה
ידעתי ששכחתי את עיקר הטענה (אנוס על פי הדיבור). האם הטענה היא שעמון ומואב היו אנוסים ע"פ הדיבור

א. שלא לקדם וכו'
ב. לשכור את וכו'

?

לא היו אנוסים
ובכ"ז היה ידוע מראש
כיצד יתכן?
זו שאלת ידיעה ובחירה
 


מבקש אמת
הודעות: 2879
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 1116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 יולי 2020, 19:01

שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 10:49
HaimL כתב:
24 יולי 2020, 15:36
אין חכמה כתב:
24 יולי 2020, 15:35

איש לא טען שהם עובדים את נביאם משא"כ באותו האיש
הייתי אומר, כדרכי, שזה חלף במחשבתי, אבל החלטתי שלא לומר את זה יותר. ואת אותו האיש גם אין עובדים, אתפלא אם קיימות כתות נוצריות כאלו, אם אי פעם היו.



בפשטות, לדעתם האלוהות מחוברת משלושה חלקים, הבורא, הצלוב, ורוח הקודש. והיות והם עובדים את האלוהות המשולבת הלזו (תפילה גם היא נקראת עבודה), ואלוהות זו אינו אלוקי ישראל שהוא אחד, אלא אלוה אחר, עבודתם חשובה עבודת אל אחר.
ברור שגם ביהדות היו שקמו עוררין על תורת הסוד שעושה את האלוקות מורכבת מעשרה, אך כבר ביארו חכמי המקובלים את עומק דעתם והם לכל הפחות טוענים שה' אחד, בניגוד לנוצרים.
למעשה, שמו האמתי של אלוהי הנצרים אינו ישו ולא ישוע, אלא יזוס. כי שם לא נקבע לפי האמת אלא לפי כינויו בפי מאמיניו שרובם אינם דוברי עברית. בעניין שמו המקורי אני מסכים לדעת הרב @HaimL שלכאורה שמו ישוע.

איני חושב שזו הגדרה נכונה. הם טוענים שיש אלוקים אחד, ורק שהוא התפשט (על ידי "הולדת בן") לגוף אחר. גם רוח הקודש היא בחינה נוספת של האלוקים האחד. יעויין בסוף ויכוח ברצלונה של הרמב"ן שהמלך אמר לו שההסבר של השילוש הוא כמו שביין יש ג' דברים - גוון טעם וריח, אבל בעצם הוא דבר אחד. כלומר מדובר בבחינות שונות של אותו מושג. (והרמב"ן טען על זה שכל אחת מהבחינות יכולה להתקיים לעצמה בלי האחרות, אבל אצל ה' אחדותו היא מושלמת).
אחר כך גם טען המומר המתווכח ואמר כי הוא מאמין בייחוד גמור ועכ"ז יש בו שילוש והוא דבר עמוק מאד שאין המלאכים ושרי מעלה מבינים אותו...

 


משה אמת
הודעות: 319
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי משה אמת » 26 יולי 2020, 19:22

שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 15:37
---
אני רק הערה, הלאו שלא 'ומזרעך לא תתן להעביר למולך' לדוגמא גם הוא התבטל. היינו, לא שאם מישהו יעשה זאת הוא לא ילקה בבי''ד, אלא שאף אחד לא מעלה על דעתו לעשות זאת, וממילא, על פי פשט, אין כל עניין שיהא לאו על זה. וזה פשוט וברור לכל בר דעת.
ולכן לא הפך ילדותי ללמוד לאו זה, לגנות פעולות מעין אלו, שום דבר לא השתנה, לבד מיעוט שכיחותו. ומיעוט שכיחות זה לא שינוי ב"בברא עלמא" ובודאי לא באורייתא.

עריכה: אני קורא שוב את המילים שלך "אין כל עניין שיהא לאו על זה", ומזדעזע, ומצטער שבכלל הגבתי.


יושב אוהלים
הודעות: 1909
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 297 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי יושב אוהלים » 26 יולי 2020, 19:31

HaimL כתב:
26 יולי 2020, 17:51
יושב אוהלים כתב:
26 יולי 2020, 17:48
הנני מוסר מודעה בפניכם שאינני הולך להמשיך בויכוח הזה, כיון שרק מעודד יותר ויותר תגובות שיש בהם משום (לכה"פ חשש) כפירה.
אדרבה, היה מן הראוי ללבן את יסודות הדברים, ולראות אם הטענה המעניינת הזאת צודקת, או מופרכת לגמרי. אבל, רצונו הוא כבודו. 

אני מאמין באמונה שלימה שזאת הטענה כפירה היא ומופרכת היא מעיקרא ואין לי כל צד שהוא שהיא צודקת.
ואייני מעוניין לדון בנושא כלל ועיקר.


משה אמת
הודעות: 319
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי משה אמת » 26 יולי 2020, 19:40

האמת שאשכול זה מלא בדברים שקרובים לדברי כפירה. ומן הראוי לא לעיין באשכול. בכל אופן אני חושב שמן הראוי להביא כאן מימרא של הגר"ח מבריסק, לאנשים מאמינים בלבד.

גדול בישראל אמר לפני הגר"ח בביאור עניין שישראל הקדימו נעשה לנשמע, שהקדימו בקבלת המצוות שכליות שיש בהן טעם למצוות שהן חוק ומשפט.

אמר לו הגר"ח, איך יתכן דבר כזה, הרי מדוע האדם הפשוט מבין את מצות לא תרצח, כי הוא מבין שרציחה היא חורבן לבריאה, וכן גניבה וכיו"ב. והנה הרי אסתכל באוריתא וברא עלמא, זאת אומרת שאילו היה מצוה לרצוח, היה העולם נברא באופן כזה, שרציחה היה קיום הבריאה, ולא לרצוח היה חורבן לבריאה, וא"כ מי פתי לחשוב שטעם מצות רציחה היא מחמת חורבן הבריאה, בזמן שכל טעם חורבן הבריאה שברציחה, הוא מחמת שהעולם נברא כך, לאור ציווי התורה שקדמה להבריאה "לא תרצח".

ועוד אמר לו הגר"ח, ומה בכך שהאדם מחריב את הבריאה, היינו בהכרח כפי ששנינו במשנה בעשרה מאמרות נברא העולם וכו', והיינו שפוגע במאמרו של הקב"ה בבריאת העולם. והנה, צא וחשוב, ברציחה אחת, כמה ממאמרו של הקב"ה נפגע, הלא רציחה אחת היא חלק קטן מזעיר מכלל מאמרות של הקב"ה בבריאת העולם. וא"כ איך נקבע שטעם האיסור למרות במאמר שלם של הקב"ה, הוא מחמת שבכך מחריב הבריאה ופוגע בזעיר שזעיר שבמאמרות הקב"ה בבריאת העולם.

שמא תאמר, א"כ טעמי המצוות למה נאמרו? זהו עוד חלק שניתן לנו בסיני, וזהו חלק ממתן תורה, ולא טעם אמיתי להמצוות, אלא יש מצוות שניתנו עם טעם, היינו שכך ניתנו שהאדם מרגיש בו כאילו טעם, והמשיל לטעם באוכל, שזה לא הגדרה למהות הדבר, ודוק.

עכת"ד, וישמע חכם ויוסף לקח.

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1248
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 343 פעמים
קיבל תודה: 386 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 26 יולי 2020, 19:41

הגר''ח אמר: נעבך אן אפיקורס איז אויכט אן אפיקורס
https://translate.google.co.il/?hl=iw#v ... 7%A8%D7%A1

להיזהר לא להיות בלהט הוויכוח נעבך אפיקורס.


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 20:03

משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 19:40
האמת שאשכול זה מלא בדברים שקרובים לדברי כפירה. ומן הראוי לא לעיין באשכול. בכל אופן אני חושב שמן הראוי להביא כאן מימרא של הגר"ח מבריסק, לאנשים מאמינים בלבד.

גדול בישראל אמר לפני הגר"ח בביאור עניין שישראל הקדימו נעשה לנשמע, שהקדימו בקבלת המצוות שכליות שיש בהן טעם למצוות שהן חוק ומשפט.

אמר לו הגר"ח, איך יתכן דבר כזה, הרי מדוע האדם הפשוט מבין את מצות לא תרצח, כי הוא מבין שרציחה היא חורבן לבריאה, וכן גניבה וכיו"ב. והנה הרי אסתכל באוריתא וברא עלמא, זאת אומרת שאילו היה מצוה לרצוח, היה העולם נברא באופן כזה, שרציחה היה קיום הבריאה, ולא לרצוח היה חורבן לבריאה, וא"כ מי פתי לחשוב שטעם מצות רציחה היא מחמת חורבן הבריאה, בזמן שכל טעם חורבן הבריאה שברציחה, הוא מחמת שהעולם נברא כך, לאור ציווי התורה שקדמה להבריאה "לא תרצח".

ועוד אמר לו הגר"ח, ומה בכך שהאדם מחריב את הבריאה, היינו בהכרח כפי ששנינו במשנה בעשרה מאמרות נברא העולם וכו', והיינו שפוגע במאמרו של הקב"ה בבריאת העולם. והנה, צא וחשוב, ברציחה אחת, כמה ממאמרו של הקב"ה נפגע, הלא רציחה אחת היא חלק קטן מזעיר מכלל מאמרות של הקב"ה בבריאת העולם. וא"כ איך נקבע שטעם האיסור למרות במאמר שלם של הקב"ה, הוא מחמת שבכך מחריב הבריאה ופוגע בזעיר שזעיר שבמאמרות הקב"ה בבריאת העולם.

שמא תאמר, א"כ טעמי המצוות למה נאמרו? זהו עוד חלק שניתן לנו בסיני, וזהו חלק ממתן תורה, ולא טעם אמיתי להמצוות, אלא יש מצוות שניתנו עם טעם, היינו שכך ניתנו שהאדם מרגיש בו כאילו טעם, והמשיל לטעם באוכל, שזה לא הגדרה למהות הדבר, ודוק.

עכת"ד, וישמע חכם ויוסף לקח.
הואיל ואתה בא מבחוץ ומתחיל לשפוך רותחים על דיון אשר לא עמלת בו ולא גידלתו, עניתי לך תשובה חריפה (לפי דעתי), אבל ייתכן שהיא צונזרה, מפאת חריפותה. 

בניסוח עדין, לפי נימוקיך "הרוחניים", אי אפשר שלעולם לא תהיה עבודה זרה בעולם (מעין כי לא יחדל אביון מקרב הארץ).
 


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 20:06

למה זה תשאל לשמי כתב:
26 יולי 2020, 19:41
הגר''ח אמר: נעבך אן אפיקורס איז אויכט אן אפיקורס
https://translate.google.co.il/?hl=iw#v ... 7%A8%D7%A1

להיזהר לא להיות בלהט הוויכוח נעבך אפיקורס.
אפיקורוס, גם הוא כבר עבר ופס ובטל מן העולם, ואנחנו אלה שבזכותנו הוא עדיין "חי". אבל שמע, אפיקורוס הוא באמת נשמע באידיש טוב יותר...

 


משה אמת
הודעות: 319
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי משה אמת » 26 יולי 2020, 20:10

HaimL כתב:
26 יולי 2020, 20:03
משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 19:40
האמת שאשכול זה מלא בדברים שקרובים לדברי כפירה. ומן הראוי לא לעיין באשכול. בכל אופן אני חושב שמן הראוי להביא כאן מימרא של הגר"ח מבריסק, לאנשים מאמינים בלבד.

גדול בישראל אמר לפני הגר"ח בביאור עניין שישראל הקדימו נעשה לנשמע, שהקדימו בקבלת המצוות שכליות שיש בהן טעם למצוות שהן חוק ומשפט.

אמר לו הגר"ח, איך יתכן דבר כזה, הרי מדוע האדם הפשוט מבין את מצות לא תרצח, כי הוא מבין שרציחה היא חורבן לבריאה, וכן גניבה וכיו"ב. והנה הרי אסתכל באוריתא וברא עלמא, זאת אומרת שאילו היה מצוה לרצוח, היה העולם נברא באופן כזה, שרציחה היה קיום הבריאה, ולא לרצוח היה חורבן לבריאה, וא"כ מי פתי לחשוב שטעם מצות רציחה היא מחמת חורבן הבריאה, בזמן שכל טעם חורבן הבריאה שברציחה, הוא מחמת שהעולם נברא כך, לאור ציווי התורה שקדמה להבריאה "לא תרצח".

ועוד אמר לו הגר"ח, ומה בכך שהאדם מחריב את הבריאה, היינו בהכרח כפי ששנינו במשנה בעשרה מאמרות נברא העולם וכו', והיינו שפוגע במאמרו של הקב"ה בבריאת העולם. והנה, צא וחשוב, ברציחה אחת, כמה ממאמרו של הקב"ה נפגע, הלא רציחה אחת היא חלק קטן מזעיר מכלל מאמרות של הקב"ה בבריאת העולם. וא"כ איך נקבע שטעם האיסור למרות במאמר שלם של הקב"ה, הוא מחמת שבכך מחריב הבריאה ופוגע בזעיר שזעיר שבמאמרות הקב"ה בבריאת העולם.

שמא תאמר, א"כ טעמי המצוות למה נאמרו? זהו עוד חלק שניתן לנו בסיני, וזהו חלק ממתן תורה, ולא טעם אמיתי להמצוות, אלא יש מצוות שניתנו עם טעם, היינו שכך ניתנו שהאדם מרגיש בו כאילו טעם, והמשיל לטעם באוכל, שזה לא הגדרה למהות הדבר, ודוק.

עכת"ד, וישמע חכם ויוסף לקח.
הואיל ואתה בא מבחוץ ומתחיל לשפוך רותחים על דיון אשר לא עמלת בו ולא גידלתו, עניתי לך תשובה חריפה (לפי דעתי), אבל ייתכן שהיא צונזרה, מפאת חריפותה. 

בניסוח עדין, לפי נימוקיך "הרוחניים", אי אפשר שלעולם לא תהיה עבודה זרה בעולם (מעין כי לא יחדל אביון מקרב הארץ).

אני לא נבהל מתשובות חריפות בכלל, ההיפך אני חי מזה.

אבל דע, שאתה הוא זה שבא מבחוץ ומנסה לעקור את התורה אשר לא עמלת בו ולא גידלתו, כך כפשוטו, כי אילו עמלת בו ואילו גידלתו, היית מאמין בו כמות שהוא.
 


משה אמת
הודעות: 319
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי משה אמת » 26 יולי 2020, 20:18

HaimL כתב:
26 יולי 2020, 20:03

בניסוח עדין, לפי נימוקיך "הרוחניים", אי אפשר שלעולם לא תהיה עבודה זרה בעולם (מעין כי לא יחדל אביון מקרב הארץ).
אני לא רוצה להתווכח איתך, אבל כ"כ השתבשת, שאתה מבין שכל קיום התורה הוא רק כשיש הרבה שעוברים עליה, זה אפילו לא מצחיק.

בקרוב נזכה לראות ומלאה הארץ דעה את ה', והתורה תהא קיימת ונצחית, ולא יהא מי שיעבור עליה.
 


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 20:21

משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 20:10
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 20:03
משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 19:40
 
אני לא נבהל מתשובות חריפות בכלל, ההיפך אני חי מזה.

אבל דע, שאתה הוא זה שבא מבחוץ ומנסה לעקור את התורה אשר לא עמלת בו ולא גידלתו, כך כפשוטו, כי אילו עמלת בו ואילו גידלתו, היית מאמין בו כמות שהוא.
חלילה, לא טענתי שאתה נבהלת. אתה באמת נראה לי כאחד שחי מזה.

אבל מה שכתבת הוא כמובן עורבא פרח (ולא אותך אני בא לשכנע, לא נראה  שזה יצלח בידי, אלא את החברים כאן).

אתה אינך מכיר ולא תכיר אותי. אינך יודע מאיזה צד אני בא או לא בא. לא רציתי לעקור שום כלום. אני העליתי טענה, וציפיתי לתגובות ענייניות. אתה התערבת עם דברים תמוהים, שהמסקנה שלי מהם היא שלא הגיוני שלא תהיה עבודה זרה, מפני שזה כתוב בתורה. נשמע לי מופרך לחלוטין, ונגד תורתנו הקדושה לגמרי. להטיל דופי באנשים, זה הכי קל, ונשמע שאתה באמת חי מזה. להתמודד עם טענות בצורה עניינית, זה כבר דבר מורכב

אני מכבד מאוד את המגיב שפוחד לעסוק בנושא הטעון הזה, אבל אני לא מכבד מגיבים שמטילים דופי באחרים.

אבל שמע, אם זה "עושה לך נעים" אז תמשיך. אני איתך

 


שמעיה
הודעות: 1762
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 476 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי שמעיה » 26 יולי 2020, 20:22

יושב אוהלים כתב:
26 יולי 2020, 17:46
שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 17:44
לו יצויר שהתורה הייתה ניתנת היום, סביר להניח כי לא היה לאו זה כלול בו (עפ''י הפשט).
משפט זה הוא כפירה בנצחיות התורה (עפ"י הפשט - אא"כ יש לך כונה עמוקה בדבריך שלא משתמע כלל מתוך המילים שלך).

טעות בידך.


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 20:23

משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 20:18
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 20:03

בניסוח עדין, לפי נימוקיך "הרוחניים", אי אפשר שלעולם לא תהיה עבודה זרה בעולם (מעין כי לא יחדל אביון מקרב הארץ).
אני לא רוצה להתווכח איתך, אבל כ"כ השתבשת, שאתה מבין שכל קיום התורה הוא רק כשיש הרבה שעוברים עליה, זה אפילו לא מצחיק.

בקרוב נזכה לראות ומלאה הארץ דעה את ה', והתורה תהא קיימת ונצחית, ולא יהא מי שיעבור עליה.
לא לא. אתה טועה. כך רק פירשתי את דבריך התמוהים
 


שמעיה
הודעות: 1762
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 476 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי שמעיה » 26 יולי 2020, 20:26

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 18:16
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 18:11
הנה, למשל, הלאו הבא.

לֹֽא־יָבֹ֧א עַמּוֹנִ֛י וּמוֹאָבִ֖י בִּקְהַ֣ל יְהֹוָ֑ה גַּ֚ם דּ֣וֹר עֲשִׂירִ֔י לֹא־יָבֹ֥א לָהֶ֛ם בִּקְהַ֥ל יְהֹוָ֖ה עַד־עוֹלָֽם׃
עַל־דְּבַ֞ר אֲשֶׁ֨ר לֹא־קִדְּמ֤וּ אֶתְכֶם֙ בַּלֶּ֣חֶם וּבַמַּ֔יִם בַּדֶּ֖רֶךְ בְּצֵאתְכֶ֣ם מִמִּצְרָ֑יִם וַאֲשֶׁר֩ שָׂכַ֨ר עָלֶ֜יךָ אֶת־בִּלְעָ֣ם בֶּן־בְּע֗וֹר מִפְּת֛וֹר אֲרַ֥ם נַהֲרַ֖יִם לְקַֽלְלֶֽךָּ׃

כיצד היה מתקיים הלאו הזה, לו
א. עמון ומואב היו מקדמים את פני ישראל בלחם ובמים
ב. עמון ומואב לא היו שוכרים את בלעם בן בעור מפתור

1. האם עדיין היה הלאו, מטעמים אחרים (או ללא שום טעם)?
2. האם הלאו היה מתקיים בעמים אחרים?
3. האם היה לאו אחר, ששרשו הרוחני זהה, אבל ביטויו הגשמי שונה?
4. האם (חס ושלום) הייתה התורה חסרה לאו אחד?

ומי שיטען שזאת שאלת כפירה, במטותא מינייכו, כולל נימוקים
אתה נכנס כאן לשאלת ידעה ובחירה
אבל ברור שיש ידיעה קודמת 
וממילא איני מבין את השאלה


הייתי שואל עוד. לו יצוייר שעמון ומואב היו נכחדים מעל פני האדמה או נטמעים באומות אחרות (כפי שאכן קרה!), האם - במקרה והתורה הייתה ניתנת בנקודת זמן זו - היה השי''ת כותב לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה'?
אני מניח, שבהיות ולכל מצווה יש גם רבדים עמוקים יותר, לא היה ספר תורה חסר עניין זה במילים אחרות שהיו מבטאים זאת, אך ביטוי בפועל (באותיות גשמיות) לא היה יכול להיות במילים אלו (עמוני ומואבי), כי התורה לא יכולה לאסור על כניסת בני עממים שכבר לא קיימים לקהל ה'.
אך אולי זה כפירה, ולכן אני מבין בהחלט את דעת המסרב להגיב. כי כפירה לומר שהשי''ת לא היה אוסר דברים שאינם מציאותיים בתורה.
 


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 20:27

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 18:47
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 18:28
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 18:16

אתה נכנס כאן לשאלת ידעה ובחירה
אבל ברור שיש ידיעה קודמת 
וממילא איני מבין את השאלה
ידעתי ששכחתי את עיקר הטענה (אנוס על פי הדיבור). האם הטענה היא שעמון ומואב היו אנוסים ע"פ הדיבור

א. שלא לקדם וכו'
ב. לשכור את וכו'

?
לא היו אנוסים
ובכ"ז היה ידוע מראש
כיצד יתכן?
זו שאלת ידיעה ובחירה
אגיב פה במילותיו (אליי) של מגיב אחר. אין לי כל טענת נגד, אבל זה לא מתיישב על לבי. האם יש למישהו כאן (או לך, כמובן) הסבר אחר? או שאני נאלץ לקבל את מה שכתבת, כברירת מחדל? 
 


שמעיה
הודעות: 1762
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 476 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי שמעיה » 26 יולי 2020, 20:27

משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 19:22
שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 15:37
---
אני רק הערה, הלאו שלא 'ומזרעך לא תתן להעביר למולך' לדוגמא גם הוא התבטל. היינו, לא שאם מישהו יעשה זאת הוא לא ילקה בבי''ד, אלא שאף אחד לא מעלה על דעתו לעשות זאת, וממילא, על פי פשט, אין כל עניין שיהא לאו על זה. וזה פשוט וברור לכל בר דעת.
ולכן לא הפך ילדותי ללמוד לאו זה, לגנות פעולות מעין אלו, שום דבר לא השתנה, לבד מיעוט שכיחותו. ומיעוט שכיחות זה לא שינוי ב"בברא עלמא" ובודאי לא באורייתא.

עריכה: אני קורא שוב את המילים שלך "אין כל עניין שיהא לאו על זה", ומזדעזע, ומצטער שבכלל הגבתי.
הזדעזעותך התקבלה בהצלחה, מספר אסמכתא: 68423658
 


שמעיה
הודעות: 1762
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 476 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי שמעיה » 26 יולי 2020, 20:28

למה זה תשאל לשמי כתב:
26 יולי 2020, 19:41
הגר''ח אמר: נעבך אן אפיקורס איז אויכט אן אפיקורס


 ויש חולקים, כמובן.


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 20:30

משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 19:22
שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 15:37
---
אני רק הערה, הלאו שלא 'ומזרעך לא תתן להעביר למולך' לדוגמא גם הוא התבטל. היינו, לא שאם מישהו יעשה זאת הוא לא ילקה בבי''ד, אלא שאף אחד לא מעלה על דעתו לעשות זאת, וממילא, על פי פשט, אין כל עניין שיהא לאו על זה. וזה פשוט וברור לכל בר דעת.
ולכן לא הפך ילדותי ללמוד לאו זה, לגנות פעולות מעין אלו, שום דבר לא השתנה, לבד מיעוט שכיחותו. ומיעוט שכיחות זה לא שינוי ב"בברא עלמא" ובודאי לא באורייתא.

עריכה: אני קורא שוב את המילים שלך "אין כל עניין שיהא לאו על זה", ומזדעזע, ומצטער שבכלל הגבתי.
אלמד אותך טריק פשוט. אם אתה מצטער שהגבת (קרה לי ועוד יקרה), מחק כל מה שכתבת. אחר כך, כתוב שתי נקודות. ואז, שמור את התגובה הערוכה. 
 


משה אמת
הודעות: 319
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי משה אמת » 26 יולי 2020, 20:36

HaimL כתב:
26 יולי 2020, 20:30
משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 19:22
שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 15:37
---
אני רק הערה, הלאו שלא 'ומזרעך לא תתן להעביר למולך' לדוגמא גם הוא התבטל. היינו, לא שאם מישהו יעשה זאת הוא לא ילקה בבי''ד, אלא שאף אחד לא מעלה על דעתו לעשות זאת, וממילא, על פי פשט, אין כל עניין שיהא לאו על זה. וזה פשוט וברור לכל בר דעת.
ולכן לא הפך ילדותי ללמוד לאו זה, לגנות פעולות מעין אלו, שום דבר לא השתנה, לבד מיעוט שכיחותו. ומיעוט שכיחות זה לא שינוי ב"בברא עלמא" ובודאי לא באורייתא.

עריכה: אני קורא שוב את המילים שלך "אין כל עניין שיהא לאו על זה", ומזדעזע, ומצטער שבכלל הגבתי.
אלמד אותך טריק פשוט. אם אתה מצטער שהגבת (קרה לי ועוד יקרה), מחק כל מה שכתבת. אחר כך, כתוב שתי נקודות. ואז, שמור את התגובה הערוכה. 
הטריק הזה מוכר ופשוט,
מכיון שחלפו כמה דקות חששתי שאתה או מישהו מהחברים קרא כבר את תגובתי הרפויה, ואז חלילה אתפס בעוון אחרים, ולכן ראיתי לתקן איך שתיקנתי, וככה גם קבלתי משמעיה מס' אסמכתא. ואגב, זה פטנט שאולי שווה לך ללמוד ממנו, למשל אם יום יבוא ותבין שהגזמת, ותחליט לתקן מה שכתבת...

ואגב, אני לא מבין למה אתה חושב שאני מכיר אותך או מאיפה אתה בא, ולמה זה משנה בכלל, כמו שלך אין סיכוי לדעת מי אני ומאיפה אני בא. אם הייתי יודע מי אתה, דע שאני מאוד נזהר בכבוד הבריות, למרות שאני אוהב את החריפות.


אין חכמה
הודעות: 1265
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 20:38

שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 20:26
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 18:16
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 18:11
הנה, למשל, הלאו הבא.

לֹֽא־יָבֹ֧א עַמּוֹנִ֛י וּמוֹאָבִ֖י בִּקְהַ֣ל יְהֹוָ֑ה גַּ֚ם דּ֣וֹר עֲשִׂירִ֔י לֹא־יָבֹ֥א לָהֶ֛ם בִּקְהַ֥ל יְהֹוָ֖ה עַד־עוֹלָֽם׃
עַל־דְּבַ֞ר אֲשֶׁ֨ר לֹא־קִדְּמ֤וּ אֶתְכֶם֙ בַּלֶּ֣חֶם וּבַמַּ֔יִם בַּדֶּ֖רֶךְ בְּצֵאתְכֶ֣ם מִמִּצְרָ֑יִם וַאֲשֶׁר֩ שָׂכַ֨ר עָלֶ֜יךָ אֶת־בִּלְעָ֣ם בֶּן־בְּע֗וֹר מִפְּת֛וֹר אֲרַ֥ם נַהֲרַ֖יִם לְקַֽלְלֶֽךָּ׃

כיצד היה מתקיים הלאו הזה, לו
א. עמון ומואב היו מקדמים את פני ישראל בלחם ובמים
ב. עמון ומואב לא היו שוכרים את בלעם בן בעור מפתור

1. האם עדיין היה הלאו, מטעמים אחרים (או ללא שום טעם)?
2. האם הלאו היה מתקיים בעמים אחרים?
3. האם היה לאו אחר, ששרשו הרוחני זהה, אבל ביטויו הגשמי שונה?
4. האם (חס ושלום) הייתה התורה חסרה לאו אחד?

ומי שיטען שזאת שאלת כפירה, במטותא מינייכו, כולל נימוקים
אתה נכנס כאן לשאלת ידעה ובחירה
אבל ברור שיש ידיעה קודמת 
וממילא איני מבין את השאלה


הייתי שואל עוד. לו יצוייר שעמון ומואב היו נכחדים מעל פני האדמה או נטמעים באומות אחרות (כפי שאכן קרה!), האם - במקרה והתורה הייתה ניתנת בנקודת זמן זו - היה השי''ת כותב לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה'?
אני מניח, שבהיות ולכל מצווה יש גם רבדים עמוקים יותר, לא היה ספר תורה חסר עניין זה במילים אחרות שהיו מבטאים זאת, אך ביטוי בפועל (באותיות גשמיות) לא היה יכול להיות במילים אלו (עמוני ומואבי), כי התורה לא יכולה לאסור על כניסת בני עממים שכבר לא קיימים לקהל ה'.
אך אולי זה כפירה, ולכן אני מבין בהחלט את דעת המסרב להגיב. כי כפירה לומר שהשי''ת לא היה אוסר דברים שאינם מציאותיים בתורה.


ראשית אין זה ברור שאכן כך אירע לגבי המואבים כפי שהאריכו התוס' בסוטה ובמגילה
שנית לא הוספת דבר
קורא הדורות מראש ידע מה יקרה 
ויותר מזה מציאות עמון ומואב התחילה מהתורה דאיסתכל באורייתא וברא עלמא
והדבר שקול לשאלת חיימל התלויה בידיעה ובחירה
אמנם אמת לא כל הלאוין מציאותם קיימת לעד וכפי שכתב הרמב"ם גבי שבעה עממין שכבר אבדו ואבד זכרם
ואין לנו כיום את לאו דלא תחיה כל נשמה

 


ההוא טייעא
הודעות: 101
הצטרף: 01 אפריל 2020, 18:34
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי ההוא טייעא » 26 יולי 2020, 20:54

שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 20:28
למה זה תשאל לשמי כתב:
26 יולי 2020, 19:41
הגר''ח אמר: נעבך אן אפיקורס איז אויכט אן אפיקורס


 ויש חולקים, כמובן.
מזה שמביאים קרבן על שגגת עבודה זרה מוכח דלא כדבריו.


אין חכמה
הודעות: 1265
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 21:01

ההוא טייעא כתב:
26 יולי 2020, 20:54
שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 20:28
למה זה תשאל לשמי כתב:
26 יולי 2020, 19:41
הגר''ח אמר: נעבך אן אפיקורס איז אויכט אן אפיקורס

 ויש חולקים, כמובן.
מזה שמביאים קרבן על שגגת עבודה זרה מוכח דלא כדבריו.
יתכן ששגה באיסור העבודה ולא באמונה והוי שב מידיעתו ואינו מומר כעת 
 


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 21:10

משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 20:36
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 20:30
משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 19:22

ולכן לא הפך ילדותי ללמוד לאו זה, לגנות פעולות מעין אלו, שום דבר לא השתנה, לבד מיעוט שכיחותו. ומיעוט שכיחות זה לא שינוי ב"בברא עלמא" ובודאי לא באורייתא.

עריכה: אני קורא שוב את המילים שלך "אין כל עניין שיהא לאו על זה", ומזדעזע, ומצטער שבכלל הגבתי.
אלמד אותך טריק פשוט. אם אתה מצטער שהגבת (קרה לי ועוד יקרה), מחק כל מה שכתבת. אחר כך, כתוב שתי נקודות. ואז, שמור את התגובה הערוכה. 
הטריק הזה מוכר ופשוט,
מכיון שחלפו כמה דקות חששתי שאתה או מישהו מהחברים קרא כבר את תגובתי הרפויה, ואז חלילה אתפס בעוון אחרים, ולכן ראיתי לתקן איך שתיקנתי, וככה גם קבלתי משמעיה מס' אסמכתא. ואגב, זה פטנט שאולי שווה לך ללמוד ממנו, למשל אם יום יבוא ותבין שהגזמת, ותחליט לתקן מה שכתבת...

ואגב, אני לא מבין למה אתה חושב שאני מכיר אותך או מאיפה אתה בא, ולמה זה משנה בכלל, כמו שלך אין סיכוי לדעת מי אני ומאיפה אני בא. אם הייתי יודע מי אתה, דע שאני מאוד נזהר בכבוד הבריות, למרות שאני אוהב את החריפות.
זה בכלל לא משנה. לכן, אני אומר, אתה מדבר בחוצפה, כאילו אני "בא מבחוץ". אתה מתערב בוויכוח של אחרים לפחות סגל לעצמך נימוס בסיסי, לפני שאתה שופך כאן קיתונות של רותחים, ועוד בטענות מיסטיות ללא ביסוס.
 


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 21:12

משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 20:36
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 20:30
משה אמת כתב:
26 יולי 2020, 19:22

ולכן לא הפך ילדותי ללמוד לאו זה, לגנות פעולות מעין אלו, שום דבר לא השתנה, לבד מיעוט שכיחותו. ומיעוט שכיחות זה לא שינוי ב"בברא עלמא" ובודאי לא באורייתא.

עריכה: אני קורא שוב את המילים שלך "אין כל עניין שיהא לאו על זה", ומזדעזע, ומצטער שבכלל הגבתי.
אלמד אותך טריק פשוט. אם אתה מצטער שהגבת (קרה לי ועוד יקרה), מחק כל מה שכתבת. אחר כך, כתוב שתי נקודות. ואז, שמור את התגובה הערוכה. 
הטריק הזה מוכר ופשוט,
מכיון שחלפו כמה דקות חששתי שאתה או מישהו מהחברים קרא כבר את תגובתי הרפויה, ואז חלילה אתפס בעוון אחרים, ולכן ראיתי לתקן איך שתיקנתי, וככה גם קבלתי משמעיה מס' אסמכתא. ואגב, זה פטנט שאולי שווה לך ללמוד ממנו, למשל אם יום יבוא ותבין שהגזמת, ותחליט לתקן מה שכתבת...

ואגב, אני לא מבין למה אתה חושב שאני מכיר אותך או מאיפה אתה בא, ולמה זה משנה בכלל, כמו שלך אין סיכוי לדעת מי אני ומאיפה אני בא. אם הייתי יודע מי אתה, דע שאני מאוד נזהר בכבוד הבריות, למרות שאני אוהב את החריפות.
ואגב, היחיד שבעוונו תיתפס הוא אתה עצמך, בהאשמת שווא ושקר על אנשים שלא חטאו, אלא רק שאלו שאלות
 


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 21:13

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 20:38
שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 20:26
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 18:16
 
אמנם אמת לא כל הלאוין מציאותם קיימת לעד וכפי שכתב הרמב"ם גבי שבעה עממין שכבר אבדו ואבד זכרם
ואין לנו כיום את לאו דלא תחיה כל נשמה


אני מזהה בקיעים בחומה? 
 


אין חכמה
הודעות: 1265
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 21:23

HaimL כתב:
26 יולי 2020, 21:13
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 20:38
שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 20:26
 
אמנם אמת לא כל הלאוין מציאותם קיימת לעד וכפי שכתב הרמב"ם גבי שבעה עממין שכבר אבדו ואבד זכרם
ואין לנו כיום את לאו דלא תחיה כל נשמה

אני מזהה בקיעים בחומה? 

איזו חומה ?
זאת התורה לא תהא מוחלפת ואין הבדל בחריפותם של הלאוין לעולם
לא כתבתי מעולם שלא יתכן שיהיה לאו שתתבטל האפשרות הטכנית לקיימו
[אם כי במניין המצוות הוא דבר שצריך הגדרה שהרי כתב הרמב"ם שמונה רק דבר שהוא לעולם וכמדומה דעמד בזה הרמב"ם בסה"מ]
 


HaimL
הודעות: 3492
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 504 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 26 יולי 2020, 21:29

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 21:23
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 21:13
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 20:38

אמנם אמת לא כל הלאוין מציאותם קיימת לעד וכפי שכתב הרמב"ם גבי שבעה עממין שכבר אבדו ואבד זכרם
ואין לנו כיום את לאו דלא תחיה כל נשמה
אני מזהה בקיעים בחומה? 
איזו חומה ?
זאת התורה לא תהא מוחלפת ואין הבדל בחריפותם של הלאוין לעולם
לא כתבתי מעולם שלא יתכן שיהיה לאו שתתבטל האפשרות הטכנית לקיימו
[אם כי במניין המצוות הוא דבר שצריך הגדרה שהרי כתב הרמב"ם שמונה רק דבר שהוא לעולם וכמדומה דעמד בזה הרמב"ם בסה"מ]

טוב, אז אולי זה לא אתה. אבל כשמגיב העלה תהיות על הלאו דהעברה למולך נשמעו פה טענות על כפירה, ומאי שנא?
 


אין חכמה
הודעות: 1265
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 21:33

HaimL כתב:
26 יולי 2020, 21:29
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 21:23
HaimL כתב:
26 יולי 2020, 21:13

אני מזהה בקיעים בחומה? 
איזו חומה ?
זאת התורה לא תהא מוחלפת ואין הבדל בחריפותם של הלאוין לעולם
לא כתבתי מעולם שלא יתכן שיהיה לאו שתתבטל האפשרות הטכנית לקיימו
[אם כי במניין המצוות הוא דבר שצריך הגדרה שהרי כתב הרמב"ם שמונה רק דבר שהוא לעולם וכמדומה דעמד בזה הרמב"ם בסה"מ]
טוב, אז אולי זה לא אתה. אבל כשמגיב העלה תהיות על הלאו דהעברה למולך נשמעו פה טענות על כפירה, ומאי שנא?

כי האפשרות הטכנית קימת במולך
ולבא ולומר שקהה חריפות הלאו
מחמת איזה סיבות זה דבר שגובל בכפירה 
אם לא כפירה ממש
אף אחד לא הבטיחנו [מלבדהכלל של מניין המצוות של הרמב"ם]
שהאפשרות הטכנית תהיה קיימת בכל המצוות
 


ההוא טייעא
הודעות: 101
הצטרף: 01 אפריל 2020, 18:34
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי ההוא טייעא » 26 יולי 2020, 21:36

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 21:01
ההוא טייעא כתב:
26 יולי 2020, 20:54
שמעיה כתב:
26 יולי 2020, 20:28


 ויש חולקים, כמובן.
מזה שמביאים קרבן על שגגת עבודה זרה מוכח דלא כדבריו.
יתכן ששגה באיסור העבודה ולא באמונה והוי שב מידיעתו ואינו מומר כעת 
 
אם היה חילוק היה צריך במשנה או בגמרא לאשמועינן דבר כזה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים