בעצתך תנחני


לא פסקה ישיבה
הודעות: 272
הצטרף: 22 אפריל 2020, 20:57
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי לא פסקה ישיבה » 28 יולי 2020, 18:10

בחור צעיר כתב:
28 יולי 2020, 15:36
לא פסקה ישיבה כתב:
28 יולי 2020, 13:20
מצ"ב פרק כ עם הערות הכותב
פרק כ.docx
מצורפת בזאת הערה לדוגמא, מהעמוד הראשון:
קושיות או תירוצים?
ישנו מעשה ידוע על הגר"ח מבריסק (הובא בהגדה של פסח "מבית לוי") שפעם בא אליו משכיל עם הררי קושיות על היהדות. אמר לו הגר"ח: "אם היית שואל קושיות, הרי עלי מוטלת החובה לענות תשובות. אבל אתה אינך שואל קושיות אלא מתרץ תירוצים. כל קושיותיך הינם תירוצים על הקושיא הנוראה: איך עזבתי את היהדות? ועל תירוצים אין בכוחי לענות תירוצים".
נדמה שאימרה שנונה זו מגדירה את הגישה הנ"ל.
//א.ה. נדמה שההשואה מחרידה. האם ניתן להשוות את הלומד למשכיל? אתמהה/.

הוא באמת דימה את הלומד למשכיל, אהה, אללי לי, כמה נורא.
וזו רק דוגמא קטנה מהעמוד הראשון.............

על סמך סיפור עם משכיל, בנה יסוד לדרך החינוך של עולם הישיבות, במקום ללגלג על המחבר לגלגת עלי. לא נורא. לא אכתוב שכך הוא דרך המשכילים. אקבל על עצמי את יסורי הלגלוג, כיסורים של אהבה. בברכה. ובאהבה. ובודאי, כל הביקורת דומה לביקורת הזו.
 


מבקש אמת
הודעות: 2817
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 1092 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 יולי 2020, 18:27

מודים דרבנן כתב:
28 יולי 2020, 16:25
יש בספר כמה נקודות שיש לדון בהם [לא לשלול. רק לדון].

א. הדרך המקובלת בחינוך הצעירים ["מקובלת" במובן העובדתי. כך נהגו "תמיד"], להעמיד שאיפות גבוהות, וכשיעשה הצעיר מאמץ לתפוס דרגות גבוהות, כולי האי ואולי ישיג דרגה אמצעית, אך אם ישאף להיות "אמצעי" לא ישיג אלא דרגה נמוכה [מי לא גדל על המשפט מי ששואף להיות גנרל יהיה קצין וכו'].

הספר נשוא האשכול במובן מה "מוריד" את השאיפות [לישנא אחרינא: מתאים אותם למציאות], מן הסתם רבים מוצאים בזה טעם והתחזקות, אך זה בפירוש לא הדרך "המקובלת".
    
הצדק עמך שיש להציב שאיפות גבוהות, ואין לי ספק שהרב המחבר שליט"א מסכים עם הנחה זו. הבעיה היא שאסור לשאיפות להיות מדי גבוהות, באופן שאין להן שום קשר לדרגת האדם.

אם נתייחס למשל מהצבא, הרי שבהחלט על חייל לשאוף להיות קצין, ועל קצין לשאוף להיות גנרל, ועל גנרל לשאוף להיות רמטכ"ל. השאיפות הללו ידרבנו אותו להתאמץ להצליח בתפקידו. אבל אם חייל היפראקטיבי בעל מנת משכל נמוכה שיכול להצליח מאד בלחימה בחזית ישאף להיות ראש המוסד, היושב במשרדו וממונה על ניתוח אנליטי של המידע המודיעיני, הוא רק ינחל אכזבות וכשלונות בדרכו, ולא זו בלבד אלא גם ימעל בתפקידו בו הוא יכול להצליח. הוא יפסיד, והצבא יפסיד. 
ודון מינה ומינה.
 


מבקש אמת
הודעות: 2817
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 1092 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 יולי 2020, 18:33

איש ווילנא כתב:
28 יולי 2020, 17:05
מודים דרבנן כתב:
28 יולי 2020, 16:25
ב. בנושא לימוד העיון: לית דין צריך בשש שהלימוד העיוני הישיבתי לא מתאים לכולם, ורבים המשתעממים בסדר א' ורק מתביישים להפוך את הדף, אך מאידך סוברים ראה"י שדרך לימוד זו היא היותר נעלה, וע"כ עלינו לאפשר לצעירנו לטעום מדרך זו בתקוה שיטעמו ויהנו וידבקו בה משך כל שנותיהם הצעירות, והדברים ידועים שילד בכתה ח' שטוען שאין לו טעם בדרך הלימוד העיונית הישיבתית, לא מחכמה אומר כן, אדרבה יש להוסיף ולהטעימו בדרך זו ופעמים רבות יראה בטובתה.

יש ראשי ישיבות שחושבים כך מן הסתם 
ויש ראשי ישיבות שסבורים אחרת 
וידוע שבדור הקודם למדו כל ראשי הישיבות מהר יותר 
וודאי לא כל בחור צעיר יודע ללמוד בשלימות העיון 
וודאי אינו מתאים לכולם 

ודרך לימוד העיון הישיבתית אינה מחייבת לימוד כזה איטי 
וידוע שכל מיסדי הלימוד העיוני למדו מהר יחסית 
הנקודה היא הטירוף שנוהג היום בכמה ישיבות 
שכל אפרוח שלא נתפקחו עיניו שעולה מישיבה קטנה 
מוטל עליו במשך חודש לדבר על סוגיא מסויימת 
בלא שרכש כלים עיוניים 
ובמקום שיצא כל יום מהסדר עם סיפוק על ידיעות חדשות קושיות חדשות תירוצים חדשים 
מוטל עליו לחפש מה לחשוב לדבר על סוגיא מסויימת 
האם זה היה הדרך של ראה"י להדריך בחורים בלימוד ממש לא 

ואמנם באמת מי שכבר רכש לו ידיעות רבות בהרבה מסכתות 
מוצא לעצמו טעם בללמוד באופן איטי סוגיא אחר סוגיא עם כל מה ששייך להרחיב בה 
אבל וודאי אין הדברים ראויים לכל אחד 


לא זו בלבד, אלא שלימוד של יסודות למדניים כשהלומד הצעיר עדיין אינו מפותח מספיק בשביל לקלוט את תוכן הדברים גורם לכך שהוא מתרגל לדבר באויר ולומר דברים שהוא עצמו לא מבין.

בעיני ראיתי הבדל זועק וברור בין בחורים שבאו ממקומות בהם למדו ברמה כביכול יותר גבוהה אבל בלי להבין מה שמדברים, לבין כאלו שכביכול למדו ברמה נמוכה יותר אבל בצורה יסודית. הראשונים חריפים ומלאים ידיעות למדניות, אבל הרבה פעמים פשוט מדברים שטויות.


זך הרעיון
הודעות: 128
הצטרף: 02 יוני 2020, 23:58
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי זך הרעיון » 28 יולי 2020, 19:07

יעקב בוצ'קובסקי כתב:
26 יולי 2020, 22:57
גר"ש בקרית ספר נגד מישהו שיושב ודורש ברבים לא ללמוד עיון, לא הזכיר במילה את הספר, ונחלקו הדעות אם היתה כוונתו אלי או לאחרים.
ידוע לי ממקור נאמן שמרן זי"ע עבר על הספר כולו, וכן שכוונתו במשאו בקרי"ס היתה מכוונת כנגד הספר להדיא, ומרן זי"ע כדרכו היה מדבר תמיד על רוח הדברים וברמיזא ותן לחכם ויחכם עוד.
 


נבשר
הודעות: 2174
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 579 פעמים
קיבל תודה: 547 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי נבשר » 28 יולי 2020, 21:42

מבקש אמת כתב:
28 יולי 2020, 18:27
הצדק עמך שיש להציב שאיפות גבוהות, ואין לי ספק שהרב המחבר שליט"א מסכים עם הנחה זו. הבעיה היא שאסור לשאיפות להיות מדי גבוהות, באופן שאין להן שום קשר לדרגת האדם.

אם נתייחס למשל מהצבא, הרי שבהחלט על חייל לשאוף להיות קצין, ועל קצין לשאוף להיות גנרל, ועל גנרל לשאוף להיות רמטכ"ל. השאיפות הללו ידרבנו אותו להתאמץ להצליח בתפקידו. אבל אם חייל היפראקטיבי בעל מנת משכל נמוכה שיכול להצליח מאד בלחימה בחזית ישאף להיות ראש המוסד, היושב במשרדו וממונה על ניתוח אנליטי של המידע המודיעיני, הוא רק ינחל אכזבות וכשלונות בדרכו, ולא זו בלבד אלא גם ימעל בתפקידו בו הוא יכול להצליח. הוא יפסיד, והצבא יפסיד. 
ודון מינה ומינה.

דוקא מאוד התחברתי להודעתו של הרב @מודים דרבנן, וכנראה שלא עמדת על דעתו, לדעתי כיוון שמבחינה חינוכית ציבורית כללית לצעירים (כל מילה שאתה מבין את זה) וכו' עלינו ליצור מסגרת של כבוד ודרגות ולהעמיד את הת"ח העמלים בעיון התורה ולהחשיב את יקרותם ולבוז לכל מי שרוצה לחיות ולגדול בתורה בשטחיות ובבקיאות, זה מבחינה חינוכית כללית, בתוך כל זה צריך לדבר גם על יחידנות חיבור פנימי לא חיצוני יחס נכון ולא רק שזה האוירה בבית מדרש שלומדים בעיון והלכים עם פראקים כמו ת"ח, אבל צריך תמיד למצוא את האיזון בין שני הדרכים ששניהם חשובים תקרא לזה שהדרך הראשונה יותר לצעירים וקטנים שידעו מה הכיוון שאנו מחפשים ודרך שניה שידע את הפורפורציה והיחס האמיתי לדברים. אמת שאני באופן אישי מעדיף את הדרך השניה שהיא קולעת אמיתית ומחייבת יש לה חוקים ברורים שעל כל אחד לעמוד בהם ולא יעזור שום איצטלא רבנית, אבל אני שומע גישה חינוכית כללית שתומכת בגישה הראשונה, רק שבאופן אישי לדעתי מתחיל בעבוע פנימי וקולות יותר ויותר שמערערים על דרך זו, ויכולים לעזוב הכל, וזה גופא בעלי הדרך השניה אומרים שאלנו לא יעזבו מי ששייך לאותו חינוך שהוא נתחנך לפי טבעו והדבר קשור אליו ביותר ביחס פנימי ונכון.      
 


מבקש אמת
הודעות: 2817
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 1092 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 יולי 2020, 22:25

נבשר כתב:
28 יולי 2020, 21:42
מבקש אמת כתב:
28 יולי 2020, 18:27
הצדק עמך שיש להציב שאיפות גבוהות, ואין לי ספק שהרב המחבר שליט"א מסכים עם הנחה זו. הבעיה היא שאסור לשאיפות להיות מדי גבוהות, באופן שאין להן שום קשר לדרגת האדם.

אם נתייחס למשל מהצבא, הרי שבהחלט על חייל לשאוף להיות קצין, ועל קצין לשאוף להיות גנרל, ועל גנרל לשאוף להיות רמטכ"ל. השאיפות הללו ידרבנו אותו להתאמץ להצליח בתפקידו. אבל אם חייל היפראקטיבי בעל מנת משכל נמוכה שיכול להצליח מאד בלחימה בחזית ישאף להיות ראש המוסד, היושב במשרדו וממונה על ניתוח אנליטי של המידע המודיעיני, הוא רק ינחל אכזבות וכשלונות בדרכו, ולא זו בלבד אלא גם ימעל בתפקידו בו הוא יכול להצליח. הוא יפסיד, והצבא יפסיד. 
ודון מינה ומינה.
דוקא מאוד התחברתי להודעתו של הרב @מודים דרבנן, וכנראה שלא עמדת על דעתו, לדעתי כיוון שמבחינה חינוכית ציבורית כללית לצעירים (כל מילה שאתה מבין את זה) וכו' עלינו ליצור מסגרת של כבוד ודרגות ולהעמיד את הת"ח העמלים בעיון התורה ולהחשיב את יקרותם ולבוז לכל מי שרוצה לחיות ולגדול בתורה בשטחיות ובבקיאות, זה מבחינה חינוכית כללית, בתוך כל זה צריך לדבר גם על יחידנות חיבור פנימי לא חיצוני יחס נכון ולא רק שזה האוירה בבית מדרש שלומדים בעיון והלכים עם פראקים כמו ת"ח, אבל צריך תמיד למצוא את האיזון בין שני הדרכים ששניהם חשובים תקרא לזה שהדרך הראשונה יותר לצעירים וקטנים שידעו מה הכיוון שאנו מחפשים ודרך שניה שידע את הפורפורציה והיחס האמיתי לדברים. אמת שאני באופן אישי מעדיף את הדרך השניה שהיא קולעת אמיתית ומחייבת יש לה חוקים ברורים שעל כל אחד לעמוד בהם ולא יעזור שום איצטלא רבנית, אבל אני שומע גישה חינוכית כללית שתומכת בגישה הראשונה, רק שבאופן אישי לדעתי מתחיל בעבוע פנימי וקולות יותר ויותר שמערערים על דרך זו, ויכולים לעזוב הכל, וזה גופא בעלי הדרך השניה אומרים שאלנו לא יעזבו מי ששייך לאותו חינוך שהוא נתחנך לפי טבעו והדבר קשור אליו ביותר ביחס פנימי ונכון.      

יפה כתבת, ובעצם נגעת בנקודה חשובה מאד שעומדת בליבת הענין כאן, והיא האיזון בין האידיאל לפרקטיקה. האנשים שאינם רואים בחתירה לאידיאלים כל ערך אלא רק מתמקדים במה שמתאים למציאות, ישארו תמיד נמוך ולעולם לא יטפסו לגובה. אבל מצד שני, האנשים שרק מדברים על אידיאלים גבוהים המנותקים מהמציאות עלולים לאבד כל קשר עם הקרקע ולמצוא את עצמם מרחפים אי שם בחלל בלי יכולת לחזור לכדור הארץ.
 


המקשיב
הודעות: 27
הצטרף: 16 אפריל 2020, 00:16
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי המקשיב » 29 יולי 2020, 00:40

מבקש אמת כתב:
28 יולי 2020, 22:25
נבשר כתב:
28 יולי 2020, 21:42
מבקש אמת כתב:
28 יולי 2020, 18:27
 
יפה כתבת, ובעצם נגעת בנקודה חשובה מאד שעומדת בליבת הענין כאן, והיא האיזון בין האידיאל לפרקטיקה. האנשים שאינם רואים בחתירה לאידיאלים כל ערך אלא רק מתמקדים במה שמתאים למציאות, ישארו תמיד נמוך ולעולם לא יטפסו לגובה. אבל מצד שני, האנשים שרק מדברים על אידיאלים גבוהים המנותקים מהמציאות עלולים לאבד כל קשר עם הקרקע ולמצוא את עצמם מרחפים אי שם בחלל בלי יכולת לחזור לכדור הארץ.

במקרה הטוב מי שמדבר על אידיאלים גבוהים יהיה מרחף, במקרה הפחות טוב, זה עלול ליצור ציניות וצביעות, כאשר במקרים קשים אף ניתן להמליץ עליהם: רוממות א-ל בגרונם וחרב פיפיות בידם, וד"ל רח" ל.. 
 


מיכה
הודעות: 139
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי מיכה » 29 יולי 2020, 02:08

מודים דרבנן כתב:
28 יולי 2020, 16:25
יש בספר כמה נקודות שיש לדון בהם [לא לשלול. רק לדון].

א. הדרך המקובלת בחינוך הצעירים ["מקובלת" במובן העובדתי. כך נהגו "תמיד"], להעמיד שאיפות גבוהות, וכשיעשה הצעיר מאמץ לתפוס דרגות גבוהות, כולי האי ואולי ישיג דרגה אמצעית, אך אם ישאף להיות "אמצעי" לא ישיג אלא דרגה נמוכה [מי לא גדל על המשפט מי ששואף להיות גנרל יהיה קצין וכו'].

הספר נשוא האשכול במובן מה "מוריד" את השאיפות [לישנא אחרינא: מתאים אותם למציאות], מן הסתם רבים מוצאים בזה טעם והתחזקות, אך זה בפירוש לא הדרך "המקובלת".

ב. בנושא לימוד העיון: לית דין צריך בשש שהלימוד העיוני הישיבתי לא מתאים לכולם, ורבים המשתעממים בסדר א' ורק מתביישים להפוך את הדף, אך מאידך סוברים ראה"י שדרך לימוד זו היא היותר נעלה, וע"כ עלינו לאפשר לצעירנו לטעום מדרך זו בתקוה שיטעמו ויהנו וידבקו בה משך כל שנותיהם הצעירות, והדברים ידועים שילד בכתה ח' שטוען שאין לו טעם בדרך הלימוד העיונית הישיבתית, לא מחכמה אומר כן, אדרבה יש להוסיף ולהטעימו בדרך זו ופעמים רבות יראה בטובתה.

כעת השאלה, באיזה שלב בחיים ניתן לקבוע שפלוני אינו מוצא טעם בדרך זו, וכיון שהספר מופץ לכל דורש, ויכול גם בחור בישי"ק לקרוא ו"לפקוח את העיניים" ולעזוב בתחילת דרכו בישיבה את הלימוד העיוני [שכנתבאר שיש מי שסובר שזו הדרך "האמיתית"], מאליו מובן ההסתייגות מהפצת תוכן דברי הסופר לכל צורב צעיר.    
לימוד העיון הישיבתי במובן של "לדעת לומר סברות יפות/חילוקים/יסודות/מהלכים" לא רק שאינו מתאים לכולם אלא גם לא נכון. הלכתית. מי שטוב בזה ודאי נכון שיעסוק בזה. אבל זה לא העיקר!
צריך ללמוד את התורה בשביל לדעת. ולכן צריך לדעת כמה שאפשר יותר מדוייק ומחודד.
הסברא הטובה היא בסך הכל כלי לחידוד הידיעה שכל אחד צריך להשתמש בו  כפי יכלתו, ולכן מחובת הרב היא לפתח את היכולת הזו אצל התלמיד. אבל להציב לבחור שאיפה שידע להעמיד יסודות למדנייים וכד' 1. זה לא שאיפה גבוהה אלא נמוכה מאוד. כי מה שוה הכלי שהוא מקבל אם הוא לא משתמש בו. 
2. העובדה היא שזה גורם נזק עצום! א. בגלל שלחלק ניכר, לא שוליים, אין את האפשרות להבריק בסברות וזה גורם להם להתייאש מהלימוד שלהם. ב. שלימוד ארוך בלי קבלת ידיעה ממשית ומקיפה לא מייצרת סיפוק לשכל. ג. שבלי להקיף וללמוד טוב את הבקיאות בכל נושא אז בפועל מבלבלים את המוח, וכשהבחור קולט שזה מה שהוא עושה זה לא גורם לו לרצות להמשיך עם זה.

יודגש. אני חושב שרוב ראשי הישיבות אינם חושבים שזה המצב האידיאלי. ולא רק הרב שך ניסה למשוך את הבחורים קדימה בסוגיא. אבל בפועל, בגלל שהצורה הכללית של הישיבה והשיעורים מעמידים את נושא הסברא במקום כל כך מרכזי אז זו האוירה שנוצרת. זו גם התשובה למחזיקים בטענת ה"מסורת",וכפי שכבר עמדו כאן, בדורות הוקדמים הגיעו לישיבה ת"ח בפני עצמם שבאו להתקדם מבחינת סברא,וזה באמת היה עיקר תפקיד הישיבה. בזמנם לא היה צריך שיעורים בשביל ללמד בחורים להקיף סוגיא כפשוטה.אם בכל אופן נכנס לישיבה בחור כזה היו מצמידים לו חונך. ואין לזה ענין עם מצב הבחורים והישיבות כיום.


בחור
הודעות: 97
הצטרף: 19 אפריל 2020, 17:42
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי בחור » 29 יולי 2020, 14:33

איש ווילנא כתב:
28 יולי 2020, 17:05
ואמנם באמת מי שכבר רכש לו ידיעות רבות בהרבה מסכתות 
מוצא לעצמו טעם בללמוד באופן איטי סוגיא אחר סוגיא עם כל מה ששייך להרחיב בה 
אבל וודאי אין הדברים ראויים לכל אחד 


בדרך כלל אלו אשר רכשו לעצמם ידיעות רבות בהרבה מסכתות אינם אלו אשר נהנים בלימוד האיטי
מעטים מאוד הם אשר בישי"ק או אפי' בישי"ג אגרו הרבה ידיעות ובישי"ג לומדים לאט
וכלל לא קיימים כאלו אשר לומדים לאט ויש להם הרבה ידיעות
כידוע אלו אשר מתחברים לסד"א, גם בסד"ב וג' לא תמצא אותם לומדים גפ"ת בצורה טובה אף שלזה נועדו הסדרים האלה ברוב הישיבות אלא  גם שם מוצאים על מה להתקבצץ'(?) אף שאין בהתקבצ'ויות האלו ולא כלום.
אין לי מושג מה היה בישיבות לפני עשר שנים אך המצב היום הוא כזה ברוב הישיבות ועכ"פ בישיבות "ה"נקראות" ישיבות טובות וחשובות.


בחור
הודעות: 97
הצטרף: 19 אפריל 2020, 17:42
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי בחור » 29 יולי 2020, 14:42

כידוע שהרבה  מאלו היוצאים נגד הספר, העלו כאן פעם מאמר של הגר"צ פרידמן שליט"א, והוא ממש כותב נגד דרך הלימוד הישיבתי והעיון הלא נכון שקיים בדורינו
על משכנות הרועים - דרך הלימוד.pdf
.
ויל"ע
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


לא פסקה ישיבה
הודעות: 272
הצטרף: 22 אפריל 2020, 20:57
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי לא פסקה ישיבה » 30 יולי 2020, 10:37

בחור כתב:
29 יולי 2020, 14:42
כידוע שהרבה  מאלו היוצאים נגד הספר, העלו כאן פעם מאמר של הגר"צ פרידמן שליט"א, והוא ממש כותב נגד דרך הלימוד הישיבתי והעיון הלא נכון שקיים בדורינועל משכנות הרועים - דרך הלימוד.pdf.
ויל"ע
באופן אישי איני קשור לא לר' צבי פרידמן ולא לר' אשר דויטש.


מעל הסטנדרט
הודעות: 609
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 30 יולי 2020, 22:13

לא פסקה ישיבה כתב:
30 יולי 2020, 10:37
בחור כתב:
29 יולי 2020, 14:42
כידוע שהרבה  מאלו היוצאים נגד הספר, העלו כאן פעם מאמר של הגר"צ פרידמן שליט"א, והוא ממש כותב נגד דרך הלימוד הישיבתי והעיון הלא נכון שקיים בדורינועל משכנות הרועים - דרך הלימוד.pdf.
ויל"ע
באופן אישי איני קשור לא לר' צבי פרידמן ולא לר' אשר דויטש.
א"כ מהיכן אתה יונק את, דעתך. הרי שיטת אינה כדעת תלמידי הגרי"ג שהרי סמך ידו על ספר בעתך תנחני, ולא כתלמידי ר' שמואל, שהרי מאמרו של ר' צבי רואים אחרת ממך, אזי כמי כן. 
 


מתבונן לעומק
הודעות: 99
הצטרף: 14 יוני 2020, 10:43
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי מתבונן לעומק » 30 יולי 2020, 22:34

בחור כתב:
29 יולי 2020, 14:42
כידוע שהרבה  מאלו היוצאים נגד הספר, העלו כאן פעם מאמר של הגר"צ פרידמן שליט"א, והוא ממש כותב נגד דרך הלימוד הישיבתי והעיון הלא נכון שקיים בדורינו
על משכנות הרועים - דרך הלימוד.pdf.
ויל"ע

אבל הגר"צ פרידמן שליט"א לא העלה על דעתו לשלוח בחורים לאוניברסיטה רח"ל !


נבשר
הודעות: 2174
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 579 פעמים
קיבל תודה: 547 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי נבשר » 30 יולי 2020, 22:44

מתבונן לעומק כתב:
30 יולי 2020, 22:34
אבל הגר"צ פרידמן שליט"א לא העלה על דעתו לשלוח בחורים לאוניברסיטה רח"ל !
אז למה העלת על דעתך?
 


לא פסקה ישיבה
הודעות: 272
הצטרף: 22 אפריל 2020, 20:57
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי לא פסקה ישיבה » 31 יולי 2020, 00:14

מעל הסטנדרט כתב:
30 יולי 2020, 22:13
לא פסקה ישיבה כתב:
30 יולי 2020, 10:37
בחור כתב:
29 יולי 2020, 14:42
כידוע שהרבה  מאלו היוצאים נגד הספר, העלו כאן פעם מאמר של הגר"צ פרידמן שליט"א, והוא ממש כותב נגד דרך הלימוד הישיבתי והעיון הלא נכון שקיים בדורינועל משכנות הרועים - דרך הלימוד.pdf.
ויל"ע
באופן אישי איני קשור לא לר' צבי פרידמן ולא לר' אשר דויטש.
א"כ מהיכן אתה יונק את, דעתך. הרי שיטת אינה כדעת תלמידי הגרי"ג שהרי סמך ידו על ספר בעתך תנחני, ולא כתלמידי ר' שמואל, שהרי מאמרו של ר' צבי רואים אחרת ממך, אזי כמי כן. 

אני חושב שלתמידו המקורב של מרן הדרכי שמואל זיע"א, הגאון ר' יוסף פטרוף שליט"א, סבור כמוני.
 


נוברדוק'ר
הודעות: 24
הצטרף: 05 מאי 2020, 23:37
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי נוברדוק'ר » 01 אוגוסט 2020, 21:50

מתבונן לעומק כתב:
30 יולי 2020, 22:34
בחור כתב:
29 יולי 2020, 14:42
כידוע שהרבה  מאלו היוצאים נגד הספר, העלו כאן פעם מאמר של הגר"צ פרידמן שליט"א, והוא ממש כותב נגד דרך הלימוד הישיבתי והעיון הלא נכון שקיים בדורינו
על משכנות הרועים - דרך הלימוד.pdf.
ויל"ע

אבל הגר"צ פרידמן שליט"א לא העלה על דעתו לשלוח בחורים לאוניברסיטה רח"ל !
ילמדינו רבינו, מתי כתיבה נגד העיון המלאכותי גורמת 'לשלוח בחורים לאוניברסיטה רח"ל' , ו'חייבים לצאת נגד'  ופך השמן הטהור ומסורת ומקובלנו מרבותינו וכו' וכו',
ומתי היא לגיטימית לחלוטין. על זה נאמר: נפלאות התבונה האנושית...

כידוע, הקדמונים חקרו האם כללי הלוגיקה (אחד ועוד אחד שווה שתיים) הם תגלית (כלומר אמת אבסלוטית שאינה קשורה לזמן ולמקום), או המצאה (ויתכן שבעולמות אחרים, לו יצוייר שקיימים, קיימים כללים אחרים). ויעויין בחזו"א באמונה ובטחון פרק א' משכ"ת בזה. (בימינו המדפיסים השמיטו קטע זה, והוא מודפס רק באמונה ובטחון שבסוף טהרות). 

מההודעות הנ"ל נראה שכללי הלוגיקה הם המצאה, וישנם מקומות שבהם ככל הנראה חלים כללים אחרים... 


 


בן המתחטא
הודעות: 166
הצטרף: 02 ספטמבר 2019, 22:20
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 128 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי בן המתחטא » 02 אוגוסט 2020, 00:05

אני מקדים ואומר, לא קראתי מימי את הספר וכמובן שלכן אין לי דעה בענין לא לחיוב ולא לשלילה.

א. הלוחם הגדול נגד הספר הוא הגאון רבי יעקב סטפנסקי שליט"א ראש ישיבת תורה בתפארתה באלעד. הוא אמר לי בזמנו שהוא שרף את הספר 
אחרי שקרא בו. הגאון שליט"א נגיש מאד ועונה גם בטלפון למי שירצה לברר.

ב. השבוע אחרי ועד מהגר"צ גרינהויז שליט"א ובעקבות הדיון בפורום, שאלתיו על הסכמתו לספר וחזרתו.
להלן חלק מתשובתו, ואני משתדל לדייק במילים עד מקום שידי מגעת.
הספר הזה נצרך מאד לאנשים שלא לוקחים את התורה ומצוות בעין טובה, והוא מקרב את זה לצרות ההבנה שלהם ולדרגתם, להם זה טוב מאד.
יש רבים כאלו, והם לא יודעים שהם כאלו...
הבעיה היא שהוא כותב באופן שמכניס קלות דעת.
הוא גם מדבר בדברים מאד עדינים ומורכבים בצורה פשוטה, ומוריד את ערך וחומר העבודה.
יש גם דברים לא נכונים, כמו היחס להנאות העוה"ז.
האמת הכתובה במסילת ישרים שהנאות עוה"ז הם או לנסיון או לעזר, ומלבד זה הם מרחיקים את האדם מבוראו, קשה להרבה אנשים לשמוע.
וגם קשה להם להבין, שלהם ההנהגה הנצרכת היא לא לפי האמת.
אז הוא כתב ...
זה גורם קלות דעת. מי שיודע את האמת, גם אם זה לא נח לו שהוא רחוק מזה, יש השפעה על המעשים, באיזה כובד ראש הוא מתייחס לעוה"ז ואם הוא עוזב כמה דקדוקים ו'חומרות' בזה, או לא.
אבל יש שהספר הועיל להם, זה תלוי איפה האדם אוחז.

ג. בענין דעת מרן הגר"ש זי"ע יש עמי דברים בזה, אלא שאני מונע טוב מבעליו מפאת צרי מח משני המחנות דשכיחי הכא טובא.

 


יעקב בוצ'קובסקי
הודעות: 19
הצטרף: 17 ינואר 2020, 00:38
קיבל תודה: 54 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי יעקב בוצ'קובסקי » 02 אוגוסט 2020, 00:48

לקיים המנהג לספר סיפורי חסידים במוצ"ש:
כשלמדתי בגרודנא אשדוד לפני כעשרים שנה (לפני הפילוג) אמר לנו פעם הגרד"צ קרלינשטיין בשיעור יסוד שכתוב בשע"י, דהחזקה שיש למקוה שיש בו ארבעים סאה הוא לא חזקת גוף אלא חזקת דין. בשביל להסביר זאת הוא האריך להקדים שמקוה מטהר משום שדינו הוא לטהר, ואי"ז רחיצה בעלמא שמטהרת. שאל אותנו בסוף ההסבר: כולם מסכימים? אפשר להתקדם? אמרתי לו: לכאורה אה"נ שהטהרה נובעת מדין, אבל אין זה דין במקוה שמטהר, אלא דין בטובל שכשעושה מעשה טבילה הוא נטהר. אמר לי: ר' חיים אמר פעם שאם מישהו טוען לו שאחד ועוד אחד זה שלוש, הוא יכול לנהל ויכוח, אבל אם מישהו אומר לו שאחד ועוד אחד זה מזוודה - א"א לנהל דיון. 


בעל אוצר
הודעות: 241
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי בעל אוצר » 02 אוגוסט 2020, 01:27

יעקב בוצ'קובסקי כתב:
02 אוגוסט 2020, 00:48
לקיים המנהג לספר סיפורי חסידים במוצ"ש:
כשלמדתי בגרודנא אשדוד לפני כעשרים שנה (לפני הפילוג) אמר לנו פעם הגרד"צ קרלינשטיין בשיעור יסוד שכתוב בשע"י, דהחזקה שיש למקוה שיש בו ארבעים סאה הוא לא חזקת גוף אלא חזקת דין. בשביל להסביר זאת הוא האריך להקדים שמקוה מטהר משום שדינו הוא לטהר, ואי"ז רחיצה בעלמא שמטהרת. שאל אותנו בסוף ההסבר: כולם מסכימים? אפשר להתקדם? אמרתי לו: לכאורה אה"נ שהטהרה נובעת מדין, אבל אין זה דין במקוה שמטהר, אלא דין בטובל שכשעושה מעשה טבילה הוא נטהר. אמר לי: ר' חיים אמר פעם שאם מישהו טוען לו שאחד ועוד אחד זה שלוש, הוא יכול לנהל ויכוח, אבל אם מישהו אומר לו שאחד ועוד אחד זה מזוודה - א"א לנהל דיון. 
אני חושש שלא הבנת את דבריו.
ההוכחה כפי שאני שמעתי מהגרד"צ היתה כך .ר' אלחנן (כך למיטב זכרוני ) חוקר אם מה שמטהר במקוה הוא הטבילה במ' סאה. (ואז א"צ לומר שיש דין במים) או שכשיש מים מכונסים בשיעור מ' סאה, אז משתנה דינם והם מים מטהרים וא"צ לטבול בכל המ' סאה.
ור' אלחנן מביא ראיה פשוטה מטיט הנורוק שמצטרף למ' סאה והטובל לא עלתה לו טבילה. שזה מוכיח שכשיש קיבוץ של מ' סאה. אז משתנה דינם של המים והם מטהרים אפילו טיפה אחת שלהם.
ולכן מוכרח שזהו דין במקוה ולא באדם.
הערה קטנה מו"ר היה מתפלץ ממש לשמוע את תלמידיו כותבים במחשב וכ"ש בפורום.


בתוך ההסתרה
הודעות: 6
הצטרף: 22 יולי 2020, 00:07
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי בתוך ההסתרה » 02 אוגוסט 2020, 02:20

בן המתחטא כתב:
02 אוגוסט 2020, 00:05
אני מקדים ואומר, לא קראתי מימי את הספר וכמובן שלכן אין לי דעה בענין לא לחיוב ולא לשלילה.

א. הלוחם הגדול נגד הספר הוא הגאון רבי יעקב סטפנסקי שליט"א ראש ישיבת תורה בתפארתה באלעד. הוא אמר לי בזמנו שהוא שרף את הספר 
אחרי שקרא בו. הגאון שליט"א נגיש מאד ועונה גם בטלפון למי שירצה לברר.

ב. השבוע אחרי ועד מהגר"צ גרינהויז שליט"א ובעקבות הדיון בפורום, שאלתיו על הסכמתו לספר וחזרתו.
להלן חלק מתשובתו, ואני משתדל לדייק במילים עד מקום שידי מגעת.
הספר הזה נצרך מאד לאנשים שלא לוקחים את התורה ומצוות בעין טובה, והוא מקרב את זה לצרות ההבנה שלהם ולדרגתם, להם זה טוב מאד.
יש רבים כאלו, והם לא יודעים שהם כאלו...
הבעיה היא שהוא כותב באופן שמכניס קלות דעת.
הוא גם מדבר בדברים מאד עדינים ומורכבים בצורה פשוטה, ומוריד את ערך וחומר העבודה.
יש גם דברים לא נכונים, כמו היחס להנאות העוה"ז.
האמת הכתובה במסילת ישרים שהנאות עוה"ז הם או לנסיון או לעזר, ומלבד זה הם מרחיקים את האדם מבוראו, קשה להרבה אנשים לשמוע.
וגם קשה להם להבין, שלהם ההנהגה הנצרכת היא לא לפי האמת.
אז הוא כתב ...
זה גורם קלות דעת. מי שיודע את האמת, גם אם זה לא נח לו שהוא רחוק מזה, יש השפעה על המעשים, באיזה כובד ראש הוא מתייחס לעוה"ז ואם הוא עוזב כמה דקדוקים ו'חומרות' בזה, או לא.
אבל יש שהספר הועיל להם, זה תלוי איפה האדם אוחז.

ג. בענין דעת מרן הגר"ש זי"ע יש עמי דברים בזה, אלא שאני מונע טוב מבעליו מפאת צרי מח משני המחנות דשכיחי הכא טובא.


ואם בכל אופן נרצה לדעת את דעת מרן הגר"ש - מה נעשה?
 


שיתא אלפי
הודעות: 118
הצטרף: 18 מרץ 2020, 16:39
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי שיתא אלפי » 02 אוגוסט 2020, 03:02

בן המתחטא כתב:
02 אוגוסט 2020, 00:05
אני מקדים ואומר, לא קראתי מימי את הספר וכמובן שלכן אין לי דעה בענין לא לחיוב ולא לשלילה.

א. הלוחם הגדול נגד הספר הוא הגאון רבי יעקב סטפנסקי שליט"א ראש ישיבת תורה בתפארתה באלעד. הוא אמר לי בזמנו שהוא שרף את הספר 
אחרי שקרא בו. הגאון שליט"א נגיש מאד ועונה גם בטלפון למי שירצה לברר.



במחילה מכבוד הגר''י סטפנסקי שליט''א שזכיתי גם ללמוד עמו לפני שנים רבות.
אני לא מאמין להסיפור, אך אדון בסיפור כפי שהוא:
המושג של לשרוף שפר, קיים אצלינו בנושאי כפירה. שרפו את הספרי הרמב''ם על טענת כפירה, שרפו את כתבי החסידים על הצמצום, וכיו''ב.
האם ת''ח שכתב ספר חינוכי, גם אם נניח שזה יצא בלי כוונה לקרר אנשים מהתמסרות לתורה - האם דין הספר בשריפה ?
כתושב קריית ספר אני כמיר את הרב המחבר, והוא לא חשוד על מינות או קלות ראש.
זו לא שאלה קטנונית. זה מראה איבוד פרופורציות נוראי, מנוגד למקובלות, ומעלה ספק אם אפשר בכלל לסמוך על שיקול דעת כל כך מנותק בנושא זה.
בפרט שיש תלמידי חכמים גדולים יותר ממנו שתומכים בזה, אני בעצמי שמעתי מזקני ראשי הישיבות בעד הספר.
האם זו לא העזה במקום שאין לה שום טעם וריח
האם זה לא שינוי בוטה באופן שבו מחלוקת בין ת''ח צריכה להתנהל
למה כל דבר זה דרמה של סוף העולם.
יש כאן ויכוח על סגנון חינוך וסגנון כתיבה, ומה להעמיד יותר לכלל ולציבור, וכמה אחוז הריקנות שיש בציבור בתוך בית המדרש.
מכאן ועד לשרוף ספר, לא מספיק לתת שיעור חריף, לזרוק לגניזה או לכתוב ברור מדוע לדעתו זה מזיק.

אני לא ראוי להטיף מוסר לרב סטפנסקי. אבל מאידך זה לא אומר שאני חייב להיות תלמיד שלו, ובפרט בסוגיה תמוהה זו.
בדקתי בהיסטוריה היהודית בכל מקום ששרפו ספרים של מישהו מה היה הסוף, אני מציע לכם לעשות ג''כ את הבדיקה הזו.
שיתא אלפי שנין
 


שלום23
הודעות: 355
הצטרף: 15 ינואר 2020, 22:13
נתן תודה: 69 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי שלום23 » 02 אוגוסט 2020, 09:42

בעל אוצר כתב:
02 אוגוסט 2020, 01:27
הערה קטנה מו"ר היה מתפלץ ממש לשמוע את תלמידיו כותבים במחשב וכ"ש בפורום.

נו, איך אתה מסביר את עצמך?


מתבונן לעומק
הודעות: 99
הצטרף: 14 יוני 2020, 10:43
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי מתבונן לעומק » 02 אוגוסט 2020, 10:33

שיתא אלפי כתב:
02 אוגוסט 2020, 03:02
בן המתחטא כתב:
02 אוגוסט 2020, 00:05
אני מקדים ואומר, לא קראתי מימי את הספר וכמובן שלכן אין לי דעה בענין לא לחיוב ולא לשלילה.

א. הלוחם הגדול נגד הספר הוא הגאון רבי יעקב סטפנסקי שליט"א ראש ישיבת תורה בתפארתה באלעד. הוא אמר לי בזמנו שהוא שרף את הספר 
אחרי שקרא בו. הגאון שליט"א נגיש מאד ועונה גם בטלפון למי שירצה לברר.


במחילה מכבוד הגר''י סטפנסקי שליט''א שזכיתי גם ללמוד עמו לפני שנים רבות.
אני לא מאמין להסיפור, אך אדון בסיפור כפי שהוא:
המושג של לשרוף שפר, קיים אצלינו בנושאי כפירה. שרפו את הספרי הרמב''ם על טענת כפירה, שרפו את כתבי החסידים על הצמצום, וכיו''ב.
האם ת''ח שכתב ספר חינוכי, גם אם נניח שזה יצא בלי כוונה לקרר אנשים מהתמסרות לתורה - האם דין הספר בשריפה ?
כתושב קריית ספר אני כמיר את הרב המחבר, והוא לא חשוד על מינות או קלות ראש.
זו לא שאלה קטנונית. זה מראה איבוד פרופורציות נוראי, מנוגד למקובלות, ומעלה ספק אם אפשר בכלל לסמוך על שיקול דעת כל כך מנותק בנושא זה.
בפרט שיש תלמידי חכמים גדולים יותר ממנו שתומכים בזה, אני בעצמי שמעתי מזקני ראשי הישיבות בעד הספר.
האם זו לא העזה במקום שאין לה שום טעם וריח
האם זה לא שינוי בוטה באופן שבו מחלוקת בין ת''ח צריכה להתנהל
למה כל דבר זה דרמה של סוף העולם.
יש כאן ויכוח על סגנון חינוך וסגנון כתיבה, ומה להעמיד יותר לכלל ולציבור, וכמה אחוז הריקנות שיש בציבור בתוך בית המדרש.
מכאן ועד לשרוף ספר, לא מספיק לתת שיעור חריף, לזרוק לגניזה או לכתוב ברור מדוע לדעתו זה מזיק.

אני לא ראוי להטיף מוסר לרב סטפנסקי. אבל מאידך זה לא אומר שאני חייב להיות תלמיד שלו, ובפרט בסוגיה תמוהה זו.
בדקתי בהיסטוריה היהודית בכל מקום ששרפו ספרים של מישהו מה היה הסוף, אני מציע לכם לעשות ג''כ את הבדיקה הזו.
שיתא אלפי שנין

כבודו אינו צודק בדבריו הן בהנהגת גדולי ישראל והמחנכים בדורינו והן בהנהגת גדולי ישראל הקדמונים זצוק"ל
בדורינו - ידוע לי באופן אישי על אחד מהמשגיחים מגדולי בעלי המחשבה בדור שליט"א ששרף עיתון פלוני אחר שראה שם מאמר עם סטייה השקפתית בדק מן הדק , וכן נתפרסמה תמונת הגר"ש פאלי ששרף חוברות של הצד שכנגד רבותיו ואכמ"ל, ועוד ועוד 
עכ"פ חזינן ששריפת ספרים וכיו"ב אינה "שינוי בוטה באופן שבו מחלוקת בין ת"ח צריכה להתנהל" אלא אדרבה כך היא הדרך . וידוע מה שאמר מו"ר הגרממ"ש זצוקללה"ה דברים חריפים ביותר בעניין אלו שמבקשים להמעיט ולרדד את המחלוקת כאילו אין שום דבר מהותי והכל עניין של צורה וסגנון ולא היא !!
ובעבר - הרי כששרפו את ספרי הרמב"ם אף אחד מגדו"י לא העלה  בדעתו שקדוש ישראל הרמב"ם זי"ע היה כופר רח"ל, וכל הוויכוח היה בעניינים דקים בהשקפה שאין לנו שום תפיסה בהם (ולכן מי שמביע בזה דעה הוא שוטה כפשוטו)
 


שיתא אלפי
הודעות: 118
הצטרף: 18 מרץ 2020, 16:39
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי שיתא אלפי » 02 אוגוסט 2020, 11:03

כנראה שלא קראת אף פעם את הפולמוס של הראשונים על ספרי הרמב''ם.
ולכן המסורת שלך בהלכות שריפת ספרים של ת''ח, מתחילה משני משגיחים ששרפו עיתונים.
וכמובן איך אפשר בלי לקנח במשפט בן האלמוות שאין לנו בכלל מושג. דא עקא שמשפט זה נועד לומר שאנחנו ניזהר יותר ולא נגיס דעתינו. אבל אצלך הוא משמש בהפוך על הפוך. שמכיוון שאנחנו לא מבינים, ממילא הלא ברור שהפולמוס על הרמב''ם היה על איזה דקות, וממילא יצא לדינא שעל כל דבר שלא נראה לאחד הרמי''ם או המשגיחים נגד תלמיד חכם שזוכה לגיבוי מכמה מזקני הדור, יש דין שריפה.

בהזדמנות זו מומלץ לקרוא באוצר החכמה את הספר מעשה תעתועים, ולראות שם את הלשונות החריפים והחרמות על ר' נתן אדלר, בכדי להבין איך זה נראה ממרחק השנים הביקורת שיש על ת''ח, ולהיזהר יותר.

בכלל כל האשכול הזה מהווה סמל לחוצפה וגסות הרוח, כאשר אנשים שלא עשו כלום מימיהם, מביעים דעות נחרצות אל מול ת''ח שמרביץ תורה בכתב ובעל פה ומחזק אלפי בחורים ואברכים.
אחת מהתופעות המגוחכות של האינטרנט, המתבטאות בטוקבקים ודומיו.
ושיא הגיחוך זה ההטפה הנמלצת כאן לדיבורים גבוהים בלבד, מבלי לפתוח את המורכבות והבעיות של המציאות הריאלית.
 


מסורת אבותינו
הודעות: 105
הצטרף: 09 מרץ 2020, 16:49
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי מסורת אבותינו » 02 אוגוסט 2020, 11:10

הרב בוצקובסקי שליט''א אינו מנסה להשתלט על אנשים, הוא מציע את הספר למי שזה הדרך שלו ושל רבותיו.
לעומת זה הדרך החדשה והמוזרה של שריפת ספרים החרמתם והשמצתם, היא דרך של סתימת פיות, המבקשת שלא יהיה בכל הציבור כולו אף אחד או ספר שיתנהל אחרת.
אע''פ שיש תלמידי חכמים והרבה אנשים שדרכם שונה, אבל אין להם זכות לכתוב ספר.
וצריך עיון רב מדוע הם כל כך מפחדים מספר פשוט של אדם רגיל, אם לא שכנראה דבריו דברי אמת וחס ושלום חוששים הם שלא יוכלו לחנך בדרך אחרת, אפילו אם יהיה ספר אחד בעולם שיגלה את הלוט מעל הניתוק מהמציאות שרבים חללים הפילה ועצומים כל הרוגיה.
והלכה כבית הלל ששונים דברי החולקים עליהם תחילה.


בתוך ההסתרה
הודעות: 6
הצטרף: 22 יולי 2020, 00:07
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי בתוך ההסתרה » 02 אוגוסט 2020, 11:23

פתחתי לקרוא את הפרק בספר 'בעצתך תנחני' שעליו סובב הנושא, 
שם הפרק 'הגישה ללימוד', ועל הכותרת כותב הרב המחבר הערה -
הפרק שלפנינו אינו מיועד לבחורי ישיבות העסוקים עדיין בלימוד כיצד ללמוד, אלא לאברכים ובחורים בוגרים שרכשו כבר את כלי ההבנה ויודעים כיצד לגשת לסוגיא. וד"ל.

ואני לא כ"כ מבין - אברך ובחור בוגר שרכש את כלי ההבנה ויודע כיצד לגשת לסוגיא,
לא נראה לי שהוא מתמודד עם בעיה מה לעשות בסדר הארוך כ"כ

אני לתומי חשבתי להיפוך - שעיקר הבעיה נמצאת בבחורים שנמצאים בתחילת שנותם בישיבה גדולה,
שהם מתמודדים עם הבעיה הזו,

ובזכרוני עולים דוגמאות מימי הבחרות,
יש בחורים שהתברכו בכשרונות ובבטחון עצמי מופרז,
מתחילים קידושין, יש את היסוד של האחרונים שבקידושין יש ב' חלויות חלות קנין וחלות איסור,
ואותם בחורים כיד ה' הטובה עליהם, שבד"כ הם גם לומדים חברותות בינם לבין עצמם,
דנים בריתחא ובתעצומות לבאר מה חל בדיוק ב'חלות איסור',
ובזה יד הדמיון חוגגת - וכל מי שזכה לטעום יודע אפשר להעביר שעות בדיבורים בזה.

וליד - יושב בחור שאין לו שיח ושיג בדיבורים אלו, וזה לא חסרון,
כי אני חושב שאנחנו באמת לא אמורים להבין את זה.
אבל הם הקבוצה המובילה - אז ברור שכשהוא מגיע לסדר א',
המחשבה שקופצת - איך אני מעביר עכשו חמש שעות,
מתי כבר הופכים את הדף.

אבל זה נראה לי שכו"ע מודו - שזה ודאי לא נקרא 'עיון',
וכאן אני חושב שזה תחילת הנפילה.

הסתובבתי בהרבה כוללים, בזווית ראיה שלי כואב הלב לראות אברכים שלא
זכו לקנות הבנה בימי נעורים, - הם באמת שואלים את עצמם איך אני מעביר חמש שעות,

אולי מישהו יואיל להסביר לי בטובו את הנושא שדנים בפורום בנושא העיון.
 


מתבונן לעומק
הודעות: 99
הצטרף: 14 יוני 2020, 10:43
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי מתבונן לעומק » 02 אוגוסט 2020, 13:07

שיתא אלפי כתב:
02 אוגוסט 2020, 11:03
כנראה שלא קראת אף פעם את הפולמוס של הראשונים על ספרי הרמב''ם.
ולכן המסורת שלך בהלכות שריפת ספרים של ת''ח, מתחילה משני משגיחים ששרפו עיתונים.
וכמובן איך אפשר בלי לקנח במשפט בן האלמוות שאין לנו בכלל מושג. דא עקא שמשפט זה נועד לומר שאנחנו ניזהר יותר ולא נגיס דעתינו. אבל אצלך הוא משמש בהפוך על הפוך. שמכיוון שאנחנו לא מבינים, ממילא הלא ברור שהפולמוס על הרמב''ם היה על איזה דקות, וממילא יצא לדינא שעל כל דבר שלא נראה לאחד הרמי''ם או המשגיחים נגד תלמיד חכם שזוכה לגיבוי מכמה מזקני הדור, יש דין שריפה.

בהזדמנות זו מומלץ לקרוא באוצר החכמה את הספר מעשה תעתועים, ולראות שם את הלשונות החריפים והחרמות על ר' נתן אדלר, בכדי להבין איך זה נראה ממרחק השנים הביקורת שיש על ת''ח, ולהיזהר יותר.

בכלל כל האשכול הזה מהווה סמל לחוצפה וגסות הרוח, כאשר אנשים שלא עשו כלום מימיהם, מביעים דעות נחרצות אל מול ת''ח שמרביץ תורה בכתב ובעל פה ומחזק אלפי בחורים ואברכים.
אחת מהתופעות המגוחכות של האינטרנט, המתבטאות בטוקבקים ודומיו.
ושיא הגיחוך זה ההטפה הנמלצת כאן לדיבורים גבוהים בלבד, מבלי לפתוח את המורכבות והבעיות של המציאות הריאלית.

קראתי ידידי גם קראתי , אבל אני לא חושב שאפשר להקיש מהלשונות החריפים של הקדמונים להבנה המגושמת והמוגבלת שלנו
למשל, הראב"ד כותב על הרמב"ם בהקדמת היד "אין זה אלא כל קבל די רוח יתירא ביה" , היעלה על דעת הפרעוש כי הראב"ד אכן התכוון שהרמב"ם היה פשוט בעל גאווה?? ברור שלא, ברור שהראב"ד העריץ את הרמב"ם כפי שהראב"ד בקדושתו ובגדולתו שאיננו יכולים לתפוס יכל להבין את קדושת וגדולת הרמב"ם
ומכאן גם לאלו ששרפו את ספרי הרמב"ם, ברור שלא התכוונו לרגע ללשונות החריפים שכתבו

בהודעה שבה אתה מזלזל במשגיחים מעבירי המסורת של רבותינו זצוק"ל, לפחות אל תתלונן על "חוצפה וגסות הרוח"
זה שקוף חלק מהמגמה הכללית לזלזל בכל העניין של המסורת ולחפש דווקא "התחדשות" אצל כל מיני משפיעים וכו' שאכמ"ל
ולא זו היא דרך התורה !! לא ולא !!
כן כן, המשגיחים והראשי ישיבות והרבנים , הם הם שיור לנו את הדרך שבה נלך, ולא טוקבקיסטים אנונימיים שמזלזלים במרנן ורבנן ועוד מתלוננות עם חוצפה וגסות הרוח ...
 


נוברדוק'ר
הודעות: 24
הצטרף: 05 מאי 2020, 23:37
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי נוברדוק'ר » 02 אוגוסט 2020, 13:26

מתבונן לעומק כתב:
02 אוגוסט 2020, 10:33
שיתא אלפי כתב:
02 אוגוסט 2020, 03:02
בן המתחטא כתב:
02 אוגוסט 2020, 00:05
אני מקדים ואומר, לא קראתי מימי את הספר וכמובן שלכן אין לי דעה בענין לא לחיוב ולא לשלילה.

א. הלוחם הגדול נגד הספר הוא הגאון רבי יעקב סטפנסקי שליט"א ראש ישיבת תורה בתפארתה באלעד. הוא אמר לי בזמנו שהוא שרף את הספר 
אחרי שקרא בו. הגאון שליט"א נגיש מאד ועונה גם בטלפון למי שירצה לברר.


במחילה מכבוד הגר''י סטפנסקי שליט''א שזכיתי גם ללמוד עמו לפני שנים רבות.
אני לא מאמין להסיפור, אך אדון בסיפור כפי שהוא:
המושג של לשרוף שפר, קיים אצלינו בנושאי כפירה. שרפו את הספרי הרמב''ם על טענת כפירה, שרפו את כתבי החסידים על הצמצום, וכיו''ב.
האם ת''ח שכתב ספר חינוכי, גם אם נניח שזה יצא בלי כוונה לקרר אנשים מהתמסרות לתורה - האם דין הספר בשריפה ?
כתושב קריית ספר אני כמיר את הרב המחבר, והוא לא חשוד על מינות או קלות ראש.
זו לא שאלה קטנונית. זה מראה איבוד פרופורציות נוראי, מנוגד למקובלות, ומעלה ספק אם אפשר בכלל לסמוך על שיקול דעת כל כך מנותק בנושא זה.
בפרט שיש תלמידי חכמים גדולים יותר ממנו שתומכים בזה, אני בעצמי שמעתי מזקני ראשי הישיבות בעד הספר.
האם זו לא העזה במקום שאין לה שום טעם וריח
האם זה לא שינוי בוטה באופן שבו מחלוקת בין ת''ח צריכה להתנהל
למה כל דבר זה דרמה של סוף העולם.
יש כאן ויכוח על סגנון חינוך וסגנון כתיבה, ומה להעמיד יותר לכלל ולציבור, וכמה אחוז הריקנות שיש בציבור בתוך בית המדרש.
מכאן ועד לשרוף ספר, לא מספיק לתת שיעור חריף, לזרוק לגניזה או לכתוב ברור מדוע לדעתו זה מזיק.

אני לא ראוי להטיף מוסר לרב סטפנסקי. אבל מאידך זה לא אומר שאני חייב להיות תלמיד שלו, ובפרט בסוגיה תמוהה זו.
בדקתי בהיסטוריה היהודית בכל מקום ששרפו ספרים של מישהו מה היה הסוף, אני מציע לכם לעשות ג''כ את הבדיקה הזו.
שיתא אלפי שנין
כבודו אינו צודק בדבריו הן בהנהגת גדולי ישראל והמחנכים בדורינו והן בהנהגת גדולי ישראל הקדמונים זצוק"ל
בדורינו - ידוע לי באופן אישי על אחד מהמשגיחים מגדולי בעלי המחשבה בדור שליט"א ששרף עיתון פלוני אחר שראה שם מאמר עם סטייה השקפתית בדק מן הדק , וכן נתפרסמה תמונת הגר"ש פאלי ששרף חוברות של הצד שכנגד רבותיו ואכמ"ל, ועוד ועוד 
עכ"פ חזינן ששריפת ספרים וכיו"ב אינה "שינוי בוטה באופן שבו מחלוקת בין ת"ח צריכה להתנהל" אלא אדרבה כך היא הדרך . וידוע מה שאמר מו"ר הגרממ"ש זצוקללה"ה דברים חריפים ביותר בעניין אלו שמבקשים להמעיט ולרדד את המחלוקת כאילו אין שום דבר מהותי והכל עניין של צורה וסגנון ולא היא !!
ובעבר - הרי כששרפו את ספרי הרמב"ם אף אחד מגדו"י לא העלה  בדעתו שקדוש ישראל הרמב"ם זי"ע היה כופר רח"ל, וכל הוויכוח היה בעניינים דקים בהשקפה שאין לנו שום תפיסה בהם (ולכן מי שמביע בזה דעה הוא שוטה כפשוטו)



'כל הויכוח היה בענינים דקים בהשקפה', כמו למשל מלחמתו הגדולה של הרמב"ם בשלילת הגשמות, אחד מי"ג עיקרי האמונה, שהראב"ד כתב ש'רבים וטובים ממנו' האמינו שלקב"ה יש דמות הגוף, כלשונות הפשוטים שבתורה. ענין שולי לחולטין שאינו עוסק כלל בעניני כפירה ואמונה...

לפני שכותבים, כדאי ללמוד קצת את הנושא המדובר, ולא רק לכתוב שוב ושוב 'השקפה' והמסורה לנו ופך השמן הטהור וכו' וכו'.

בבחרותי דברתי עם בחור מישיבה בני ברקית בעניני אמונה (הר סיני וכו'), ואמר לי בזה : 'לנו אין שום שאלות, סבא שלי היה בן בית אצל הרב שך ו... ' 
הפוך בה והפוך בה דכולה בה, מי שהיהדות שלו מתחילה מהרב שך זיע"א, ולא ממעמד הר סיני ('גדלו בניכם על המעמד ההוא' , רמב"ם) אז גם היחס למחלוקת בין ת"ח היא עפ"י מעשה משני משגיחים עלומים שכמובן שרפו וכו' ו'חייבים לצאת נגד'. עצוב וכואב.


שיתא אלפי
הודעות: 118
הצטרף: 18 מרץ 2020, 16:39
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי שיתא אלפי » 02 אוגוסט 2020, 13:49

יפה. אני שמח שאנחנו מסכימים שהתלמידי חכמים הם שיורו את הדרך בדברים האלו כמו בשאר הענינים.
וא''כ הלא כבר הורו כמה מזקני הדור שיש מקום דרך וצורך, לדרך של בעצתך תנחיני.
אם יש ת''ח בכזו רמה שמתנגדים, אז בבקשה אפשר לצטט כאן את השמוס' של הגר''ש על נושא זה
ולדון בדעת הת''ח כמו שדנים בדרך ארץ באנשים גדולים.
אבל להתחיל בסיפורי מעשיות מוגזמות לא מוסמכות ולאו דווקא מאנשים שהם ברי פלוגתא של ר' גרשון והרב איכנשטין והרב הקר, כל אחד פה זב מקלדת יש לו הערות ודעות, והיקשים, זו חוצפה. אל יתהלל חוגר כמפתח. כמה בחורים ואברכים אתה כבר גדלת לתורה וירא''ש ?
(אגב, הרב איכנשטיין אמר לי שלפני שהוא נתן את ההסכמה לספר הוא התייעץ על כך עם הרב שטינמן. סיפור אמנם, אבל מפיו של ראש ישיבה ומחנך בן שמונים).


בר נש
הודעות: 424
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעצתך תנחני

שליחה על ידי בר נש » 02 אוגוסט 2020, 15:43

אני לא מבין איך יכול להיות שאותם אנשים שכותבים וחוזרים שוב ושוב על זה שקטנים הם מלהבין ושאין להם אלא מה שמרנן ורבנן לימדו אותם מסוגלים לפסול דעת אחרים בכזאת חריפות, עם ביטחון גדול שיוצא ישר מסיפורי גדולים וצדיקים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

חזור אל “נושאים בפיקוח [הודעות בפורום זה יפורסמו רק לאחר אישור]”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים