ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי סבא » 04 פברואר 2018, 09:04

הבוקר בתפילה כשהגעתי למילים "ולא לידי בזיון" הרהרתי במעשה שכולנו וודאי נחשפנו אליו על הגראי"ל שאמר שאינו מבין מדועי מבקשים זאת והרי אין מתנה טובה מזה,חשבתי בליבי - כולנו מתפעלים מגדלות הגראי"ל שאחז כל כך גבוה שיכול היה לומר כן, אבל מה באמת התשובה לתמיהה,
ואף שלגבי עצמי לא הייתה לא היה לי קושי להבין את התפילה, שהרי כיוון שלמעשה איני רוצה בזיון כי חסר לי באמונה בחוש, עלי לבקש זאת מהקב"ה [על דרך שאמר החזו"א שמאבא מבקשים גם כשצריכים נעליים], אבל-
האם באמת לא תקנו תפילה זו עבור הגראי"ל, ואלו היחידים שבדרגתו? היתכן?


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 פברואר 2018, 09:06

לא הבנתי את התמיהה. אפשר לשאול על כל הבקשות הגשמיות אותו דבר.
לפי התפיסה שכל דבר טוב בעולמנו השפל מגרע משכרנו בעולם שכולו טוב, הרי גם על פרנסה ורפואה אל תבקש.


s7178790
הודעות: 8
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 15:23
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי s7178790 » 04 פברואר 2018, 09:17

רמתים צופים כתב:לא הבנתי את התמיהה. אפשר לשאול על כל הבקשות הגשמיות אותו דבר.
לפי התפיסה שכל דבר טוב בעולמנו השפל מגרע משכרנו בעולם שכולו טוב, הרי גם על פרנסה ורפואה אל תבקש.
שאלה טובה.
ההבדל הוא שפרנסה ורפואה הם צרכים חיוביים לחיינו ולתפקידנו בעולם הזה משא"כ כבוד


s7178790
הודעות: 8
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 15:23
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי s7178790 » 04 פברואר 2018, 09:21

מההקשר של התפילה , נראה שהבקשה היא לא על מניעת בזיון גורפת אלא על בזיון של חטא ואי עמידה בנסיון.
האם גם לבזיון כזה מיחל אדם נעלה?


תלמיד ותיק
הודעות: 29
הצטרף: 05 דצמבר 2017, 20:26
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי תלמיד ותיק » 04 פברואר 2018, 09:38

פעם שמעתי או ראיתי פירוש, שאף אם חלילה נכשלנו בחטא, שלפחות לא יתפרסם הדבר [מלבד הענין של חילול שם שמים], כי על ידי עצם הידיעה של רבים שלא עמד בנסיון וחטא - דהיינו בזיון, הוא כבר יתיר לעצמו לחטוא שוב. ועל ידי אי הידיעה, ואי הבזיון, לפחות נמנע ממנו המניעה הזאת לדרכי התשובה.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי סבא » 04 פברואר 2018, 10:39

s7178790 כתב:מההקשר של התפילה , נראה שהבקשה היא לא על מניעת בזיון גורפת אלא על בזיון של חטא ואי עמידה בנסיון.
האם גם לבזיון כזה מיחל אדם נעלה?
מתשובתך התעוררתי לחשוב עוד, שבאמת גם הבקשה של "לא לידי ניסיון", תמוהה היא לפו"ר, שהרי מה יש לנו לחפש בעולם הזה אם לא נסיונות [וכמובן שהקושיה לפי הדעה הרווחת שאין ניסיון שאי אפשר לעמוד בו, דאל"כ התירוץ פשוט שמבקש שלא יבוא לניסיון שלא יכול לעמוד בו], אך כמדומני שקושיה זו כבר ראיתי פעם שמקשים בעלי המוסר, ואיני זוכר עכשיו המקור.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 פברואר 2018, 11:24

s7178790 כתב:
רמתים צופים כתב:לא הבנתי את התמיהה. אפשר לשאול על כל הבקשות הגשמיות אותו דבר.
לפי התפיסה שכל דבר טוב בעולמנו השפל מגרע משכרנו בעולם שכולו טוב, הרי גם על פרנסה ורפואה אל תבקש.
שאלה טובה.
ההבדל הוא שפרנסה ורפואה הם צרכים חיוביים לחיינו ולתפקידנו בעולם הזה משא"כ כבוד
חסר תפילות ובקשות שאינם צרכים חיוניים? מה עם תפלות רב "חיים של עושר וכבוד"? אגב חיים מלאים בזיונות במידה מסויימת קשים מחיים בלי פרנסה וכדו'.
ולא הבנתי בכלל במה זה מתורץ, הרי סוף כל סוף חיים בלי הצרכים החיוניים לחיינו יוסיף לנו חיים בעולם האמת, לא כן?
וחוץ מזה, הדבר מופרך מיניה וביה. אם אתה אכן עומד במצב של עדיפת הבזיונות, יהיה הסיבה אשר יהיה, שוב אין לה להבזיונות האפקט הנדרש. שהרי כל מה שזה מועיל לעוה"ב היא עצם הצער והעגמ"נ בדבר. וכיון שאתה מצטער באי-קבלת ביזיונות, אז אדרבא, אולי עדיף הצער שאין לך ביזיונות...


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 359 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אלימלך » 04 פברואר 2018, 11:43

זו היתה סברת רב נחמן בר רב חסדא והשיבו רבא [הוריות י:] "אטו צדיקי אי אכלי תרי עלמי מי סני להו"


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1358
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 445 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אוריאל » 04 פברואר 2018, 13:14

רמתים צופים כתב:
s7178790 כתב:
רמתים צופים כתב:לא הבנתי את התמיהה. אפשר לשאול על כל הבקשות הגשמיות אותו דבר.
לפי התפיסה שכל דבר טוב בעולמנו השפל מגרע משכרנו בעולם שכולו טוב, הרי גם על פרנסה ורפואה אל תבקש.
שאלה טובה.
ההבדל הוא שפרנסה ורפואה הם צרכים חיוביים לחיינו ולתפקידנו בעולם הזה משא"כ כבוד
חסר תפילות ובקשות שאינם צרכים חיוניים? מה עם תפלות רב "חיים של עושר וכבוד"? אגב חיים מלאים בזיונות במידה מסויימת קשים מחיים בלי פרנסה וכדו'.
ולא הבנתי בכלל במה זה מתורץ, הרי סוף כל סוף חיים בלי הצרכים החיוניים לחיינו יוסיף לנו חיים בעולם האמת, לא כן?
וחוץ מזה, הדבר מופרך מיניה וביה. אם אתה אכן עומד במצב של עדיפת הבזיונות, יהיה הסיבה אשר יהיה, שוב אין לה להבזיונות האפקט הנדרש. שהרי כל מה שזה מועיל לעוה"ב היא עצם הצער והעגמ"נ בדבר. וכיון שאתה מצטער באי-קבלת ביזיונות, אז אדרבא, אולי עדיף הצער שאין לך ביזיונות...
א. באמת מרן הגר"ח קניבסקי שליט"א נוהג לבאר 'חיים של עושר וכבוד' שהכוונה לעושר וכבוד אמיתי ולא מדומה. למשל, "אין כבוד אלא ידיעת התורה באמת", על זה אנחנו מתפללים על עושר וכבוד. וכמדומני שכך הוא מורה לכוון.
ב. מה שמעכ"ת כתב שאין לבזיונות האפקט הנדרש וכו', במחכ"ת זה אינו. הלא כל דברי חז"ל מלאים במעלת מי ששמח ביסורים. וכן מצינו לרבי שביקש שיבואו עליו יסורים, ולרבי יוסי, ועוד ועוד. האמנם נאמר שמכיון שהם מעדיפים את היסורים ושמחים בהם יותר אין להם את האפקט הנדרש? - ודאי שלא. ומדוע? - כי סוף סוף הוא מתייסר, זה כואב לו, אלא שהוא שמח מצד שני במה שזה מכפר לו, מזכך אותו, מגדיל שכרו לעולם הבא. שמחה זו אינה מחסרת לו, אלא אדרבה, זו מצוה נוספת על היסורים.
גם כאן זה כך. בן אדם שמבקש בזיונות ומייחל להם, אין סתירה בין העדפתו ובקשתו לבזיון, למה שהבזיון בשבילו הוא נכס בל יתואר. סוף סוף הוא מתבזה, אלא שבשכלו הוא מבין שזה שווה לו והוא שמח בזה. זה כעין מה שאמר רב פפא, יהא חלקי עם אותם שחושדין בו ואין בו.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1358
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 445 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אוריאל » 04 פברואר 2018, 13:15

ואם אינני טועה, בפלא יועץ ג"כ כתוב שאם היה לאדם שכל, היה מבקש כל העת מהקב"ה שישלח לו בזיונות.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 פברואר 2018, 13:19

אוריאל כתב: א. באמת מרן הגר"ח קניבסקי שליט"א נוהג לבאר 'חיים של עושר וכבוד' שהכוונה לעושר וכבוד אמיתי ולא מדומה. למשל, "אין כבוד אלא ידיעת התורה באמת", על זה אנחנו מתפללים על עושר וכבוד. וכמדומני שכך הוא מורה לכוון.
הדברים תמוהים ביותר. ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.
אוריאל כתב:ב. מה שמעכ"ת כתב שאין לבזיונות האפקט הנדרש וכו', במחכ"ת זה אינו. הלא כל דברי חז"ל מלאים במעלת מי ששמח ביסורים. וכן מצינו לרבי שביקש שיבואו עליו יסורים, ולרבי יוסי, ועוד ועוד. האמנם נאמר שמכיון שהם מעדיפים את היסורים ושמחים בהם יותר אין להם את האפקט הנדרש? - ודאי שלא. ומדוע? - כי סוף סוף הוא מתייסר, זה כואב לו, אלא שהוא שמח מצד שני במה שזה מכפר לו, מזכך אותו, מגדיל שכרו לעולם הבא. שמחה זו אינה מחסרת לו, אלא אדרבה, זו מצוה נוספת על היסורים.
גם כאן זה כך. בן אדם שמבקש בזיונות ומייחל להם, אין סתירה בין העדפתו ובקשתו לבזיון, למה שהבזיון בשבילו הוא נכס בל יתואר. סוף סוף הוא מתבזה, אלא שבשכלו הוא מבין שזה שווה לו והוא שמח בזה. זה כעין מה שאמר רב פפא, יהא חלקי עם אותם שחושדין בו ואין בו.
יש הבדל גדול בין יסורי הגוף ליסורי הנפש, זה שהגוף מתייסר היא מציאות גם אם תקבל את זה באהבה, עדיין אין זה מוריד את רמת הסבל. משא"כ בזיונות ודומיו אינם סבל גופני, אלא הכל היא בתודעה של הבנאדם, זה הרגשה אי נעימה ללבו ולרגשותיו של האדם. אבל ברגע שהוא רוצה את זה ומייחל להרגשה הזה, אז זה עצמו הופך להיות הרגשה נעימה, ולא נשאר כאן שום סבל ולא כלום.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1358
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 445 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אוריאל » 04 פברואר 2018, 13:24

רמתים צופים כתב:
אוריאל כתב: א. באמת מרן הגר"ח קניבסקי שליט"א נוהג לבאר 'חיים של עושר וכבוד' שהכוונה לעושר וכבוד אמיתי ולא מדומה. למשל, "אין כבוד אלא ידיעת התורה באמת", על זה אנחנו מתפללים על עושר וכבוד. וכמדומני שכך הוא מורה לכוון.
הדברים תמוהים ביותר. ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.
על כרחך אתה אומר כן. הלא מאחר וחז"ל גינו כל כך את הכבוד והגאוה, לא נותר לך אלא לפרש שזה מיירי בכבוד אמיתי, או כבוד התורה, או כבוד בבחינת 'ויגבה לבו בדרכי ה'', אך בודאי לא כבוד כפי מה שנקרא בלשוננו, שיתנו לך שלישי בבית כנסת או יפנו לך את כל הכותל המערבי כשתגיע לשם לביקור.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 פברואר 2018, 13:29

אתה הולך צעד אחד מדי רחוק. אמנם מסתברים הדברים שלא מדובר בכבוד המדומה כעליית שישי ומפטיר יונה, אבל לדוגמא אדם שדבריו נשמעים בלב השומעים, האין זה כבוד הראוי להתפלל עליה, או כבוד שיתייחסו אליך ברצינות, וכדו' וכדו', האם גם זה כבוד שראוי לגנותו?


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1358
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 445 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אוריאל » 04 פברואר 2018, 13:32

אדם שדבריו נשמעים בלב השומעים, זהו מושג של כבוד אמיתי. זה בדיוק, אם אני מבין נכון, מה שאמר מרן שליט"א.

ומה שכתבת על ההבדל בין ייסורי הגוף והנפש, הרעיון שלך לחלק מובן, אבל הוא אינו מוכרח כלל, ולדעתי גם לא נכון. אם מישהו יצעק על חברו לעיני כל הבית כנסת, הוא ייפגע, יסמיק, ואולי גם יצעק עליו חזרה. כאשר יתפוס את עצמו דקה אחרי זה וישמח בבזיונות, זה לא עשה שפחות התבייש, רק פחות הצטער.
וזה היסוד הגדול! אין ענין להצטער. לא בייסורי הגוף, ולא בייסורי הנפש. המעלה של ייסורים הם לא שבגללם האדם יהיה עצוב, אלא מיוסר. זה יש בבזיונות יותר מכל דבר אחר.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 פברואר 2018, 13:43

אוריאל כתב:אדם שדבריו נשמעים בלב השומעים, זהו מושג של כבוד אמיתי. זה בדיוק, אם אני מבין נכון, מה שאמר מרן שליט"א.
מדבריך לעיל הבנתי שהכוונה ידיעת התורה ובקשה רוחנית גרידא, אם זו הכוונה אז הדק"ל למה צריך כבוד אמיתי? אם אכן אנו מוותרים על כל חיי הנוחות בעולמנו כדי שנזכה במקומו ליותר שכר בעוה"ב.
אוריאל כתב:ומה שכתבת על ההבדל בין ייסורי הגוף והנפש, הרעיון שלך לחלק מובן, אבל הוא אינו מוכרח כלל, ולדעתי גם לא נכון. אם מישהו יצעק על חברו לעיני כל הבית כנסת, הוא ייפגע, יסמיק, ואולי גם יצעק עליו חזרה. כאשר יתפוס את עצמו דקה אחרי זה וישמח בבזיונות, זה לא עשה שפחות התבייש, רק פחות הצטער.
וזה היסוד הגדול! אין ענין להצטער. לא בייסורי הגוף, ולא בייסורי הנפש. המעלה של ייסורים הם לא שבגללם האדם יהיה עצוב, אלא מיוסר. זה יש בבזיונות יותר מכל דבר אחר.
את המשפט האחרון לא כ"כ הבנתי, מהי הייסורים בביזיונות אם לא תחושת העצבות? לא מדובר בכאב פיזי, אלא כאב מנטלי, שבתרגום לשפה שלנו זה נקרא 'עצבות' ואי נעימות.
זה שאדם מסוגל אחרי כמה שניות להתגבר ולשמוח עם זה שחברו ביישו בפני קהל ועדה, אין זה אלא שהצליח להוריד מרמת הסבל שיש לו, וא"כ שוב איבד את שכרו השלם, כי מי שסובל עוד כמה דקות כנראה יהיה לו יותר שכר בעוה"ב. ואילו אדם שאמונתו יותר חזקה, הרי גם תוכ"ד אינו מתפעל מדיבור חברו, ונמצא שאין לו שום ביזיונות ושום תחושת סבל. וחוזר הגלגל ונמצא שאין לו על מה לקבל שכר, כי הבזיונות אינם פועלים בו.


אליהוא
הודעות: 64
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אליהוא » 04 פברואר 2018, 13:56

בעיניי בזיון אמתי הוא לא של מבצע העברה, אלא קלון של כל עם ישראל כאשר ת"ח עושה מעשה.
זאת ערבות העם על המעשה, שמתפרסם יוצר ענן שחור מעל כל עמנו.

וחסרים כאלה? אוי לנו על כל מקרה.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 359 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אלימלך » 04 פברואר 2018, 14:18

. @רמתים צופים אין סתירה בין השמחה לבין העלבון כי תכונות רבות יש בנפש שמחה עצבות כלימה בושה ועוד ולא סותר זה את זה.
ובגמ' "ושמחים ביסורים עליהם הכתוב אומר ואוהביו" וכו' פירש רש"י יסורים של עלבון,


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי סבא » 04 פברואר 2018, 14:36

אלימלך כתב:. @רמתים צופים אין סתירה בין השמחה לבין העלבון כי תכונות רבות יש בנפש שמחה עצבות כלימה בושה ועוד ולא סותר זה את זה.
ובגמ' ושמחים ביסורים עליהם הכתוב אומר ואוהביו וכו' פירש רש"י יסורים של עלבון,
נכון מאוד, אבל גם צדיק באמונה חושית כ"כ גדולה, שמיד שמח והשמחה ממלאת את כל כולו, לא מסתבר כלל שיפסיד את שכרו על הייסורים משום אמונתו, ובוודאי יקבל שכר כפי שהיה מתייסר אדם בינוני, לולי אמונתו היוקדת.


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי עברי » 04 פברואר 2018, 15:43

(בהנחה שהסיפור אכן היה, אני כמובן לא מזלזל בגדולת מרן הגראי"ל אלא שאני מתקשה להאמין לסיפור מאחר והכרתיו שזה לא הסגנון שלו..)
אני מנסה להבין את הקושיא, האם הכוונה בזה גם לשאול כלפי מי שמבזה את הגראי"ל?
מי שירק עליו האם לא יעבור בזה איסור, שהרי יסוד האיסור הוא הצער וההיזק של השני וכל עוד והשני שמח בזה למה יהא בזה איסור? (ואני תקווה שלא ימשיכו לפלפל בזה גלגל החוזר...)
ואי תימא כפשוטו שלעולם אין זה חשוב "מתנה" אלא הפסד ונזק, ורק שאחר הנזק בא שכר בעולם הבא, אבל אין זה מגרע מהיחס הנכון שיש בזה כעת צער והיזק א"כ למה לא להתפלל שלא יבוא הנזק?
ואי תימא שהגראי"ל הגיע לדרגה שהעוה"ב כובש את כל מציאות העוה"ז באופן שאין שום משמעות לעולם הזה האם נכון שיברך הטוב והמטיב על כל דבר של דין?
במשנה כתוב כשם שמברך על הטובה כך מברך על הרעה, אלא שעל הטובה מברך הטוב והמטיב ועל הרעה דיין האמת, ולדעתי בכל דרגה בעולם הזה ראוי לברך דיין האמת על דין, והגע בעצמך אם אתה מבין שראוי לגראי"ל לשמוח על בזיונות בגלל השכר שיבוא בעבורם זה שמת ומגיע כבר לשכר יברך עליו דיין האמת??
בקיצור, לא הבנתי את הנידון.


נטירא בר זוזא
הודעות: 9
הצטרף: 25 ינואר 2018, 16:02
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי נטירא בר זוזא » 05 פברואר 2018, 20:24

לענ"ד, מכל הטעמים שהוזכרו, ואולי עוד, השאלה היתה רק לחידודי, כמו הרבה שאלות מן הסוג הזה.

בעיקר הנידון, אמר פעם יהודי פיקח, כבוד אני לא צריך, אבל גם בזיונות לא. [באידיש זה מצטלצל טוב יותר]. כשמדברים על בזיונות רצויים שמכפרים ושמזככים ומביאים לענוה, בד"כ הכוונה היא לחוסר מתן כבוד מצופה וכד', בודאי לא לבזיונות שמביאים לשם רע בין הבריות, לשפלות ולדכדוך.


תלמיד ותיק
הודעות: 29
הצטרף: 05 דצמבר 2017, 20:26
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי תלמיד ותיק » 06 פברואר 2018, 21:17

אגב, על עצם השאלה איך אפשר להתפלל להינצל מיצר הרע, והרי כל מטרת הבריאה הוא הבחירה וההתמודדות עם היצר הרע, עי' במהר"ל בנתיבות בנתיב היצר הרע, דבר זה באורך, שאין מטרת בריאת היצר, סותר לבקשות ממנו ית"ש, להינצל מכל חטא ונסיון.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי סבא » 06 פברואר 2018, 22:14

כלל לא התכוונתי לחידודי,
והא לך לשון המסילת ישרים בפרק י"א ויש עוד פחות מזה והוא שקשה לכעוס וכעסו לא להשחית ולא לכלה אלא כעס מעט. וכמה זעמו? רגע ולא יותר, דהיינו, משעה שהכעס מתעורר בו בטבע עד שגם התבונה תתעורר כנגדו, והוא מה שאמרו חכמים ז"ל (שם): קשה לכעוס ונוח לרצות, הנה זה חלק טוב ודאי, כי טבע האדם מתעורר לכעס ואם הוא מתגבר עליו שאפילו בשעת הכעס עצמו לא יבער הרבה ומתגבר עליו, שאפילו אותו הכעס הקל לא יעמוד בו זמן גדול אלא יעבור וילך, ודאי שראוי לשבח הוא, ואמרו ז"ל (חולין פט): תולה ארץ על בלימה, אין העולם מתקיים אלא בשביל מי שבולם פיו בשעת מריבה, והיינו, שכבר נתעורר טבעו בכעס והוא בהתגברותו בולם פיו. אמנם, מדתו של הלל הזקן עולה על כל אלה, שכבר לא היה מקפיד על שום דבר ואפילו התעוררות של כעס לא נעשה בו (שבת לא). זה הוא ודאי הנקי מן הכעס מכל וכל. עכ"ל.
וכמובן שה"ה לגבי בזיון, והמסילת ישרים לא מביא כאן הסטוריה אלא רוצה לעודד אותנו להגיע לדרגה זו, כי זה אפשרי.
ומה עם הרמב"ם בפרקי אבות [ד,ד] וז"ל-
וכבר ראיתי בספר מספרי המידות, שנשאל אחד החסידים, ונאמר לו: איזהו היום השמח שעבר עליך מימיך? אמר: יום שהייתי נוסע על גבי ספינה, והיה מקומי בה השפל שבמקומות, והייתי לבוש בלויי סחבות, והיו בספינה סוחרים ובעלי ממון, והייתי שוכב במקומי, ואחד מאנשי הספינה קם להטיל מים, והגיעה שפלותי בעיניו, ופחיתות המצב אשר הייתי בו, עד כדי שגילה עצמו והטיל מימיו עלי. ונפלאתי על התחזקות תכונת העזות בנפשו, וחי ה', לא הצטערה נפשי במעשהו כלל, ולא התעורר בה רוגז, ושמחתי שמחה גדולה שהגעתי למדרגה שלא יצערני ביזוי זה החסר, ולא אשים לבי אליו. ואין ספק שזו היא תכלית בשפלות הרוח, עד שירחק מן הגאוה.
ומעתה השאלה למי שמגיע לדרגה זו אך יתלל אל תביאני לידי בזיון.
וכבר מילתי אמורה, שוודאי אצלי שלא יפסיד אדם זה כלום בגלל מדרגתו, ותהיה לו כפרה ע"י הבזיון כאילו התבזה.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 359 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אלימלך » 06 פברואר 2018, 22:48

משם אין להביא ראיה כי הכונה שהיה עניו ואין לזה קשר לביזיון


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי סבא » 06 פברואר 2018, 22:55

אלימלך כתב:משם אין להביא ראיה כי הכונה שהיה עניו ואין לזה קשר לביזיון
כשהרמב"ם אומר "ושמחתי שמחה גדולה שהגעתי למדרגה שלא יצערני ביזוי זה החסר", אין לזה קשר לביזיון?!


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי רמתים צופים » 06 פברואר 2018, 23:32

מה הקשר? אדרבא, כנראה עקב תפילתו העמוקה של האי צדיק 'אל תביאני לידי בזיון', זכה לזה שלא בא לידי בזיון. זה שאדם אחר מנסה לעשות פעולות אשר בדר"כ מביאים לאדם רגיל לידי ביזיון, אין בו די שיהיה לו בזיונות, בזיונות של נותן בלי מקבל אינו בזיון. בזיון היינו שהנבזה היה לו הרגשת ביזיון. האדם הנ"ל הגיע למדרגה כזו שאף אדם אינו מסוגל לבזותו, אדרבא, אולי בזכות תפילתו.
הסיפור הנ"ל שהטילו אחריותו על הגראי"ל היא בדיוק הפוך, שקבלת והרגשת הביזיון היא כמו יסורים המכפרים על האדם. ממש הפוך.


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי עברי » 07 פברואר 2018, 02:14

סבא כתב:כלל לא התכוונתי לחידודי,
והא לך לשון המסילת ישרים בפרק י"א ויש עוד פחות מזה והוא שקשה לכעוס וכעסו לא להשחית ולא לכלה אלא כעס מעט. וכמה זעמו? רגע ולא יותר, דהיינו, משעה שהכעס מתעורר בו בטבע עד שגם התבונה תתעורר כנגדו, והוא מה שאמרו חכמים ז"ל (שם): קשה לכעוס ונוח לרצות, הנה זה חלק טוב ודאי, כי טבע האדם מתעורר לכעס ואם הוא מתגבר עליו שאפילו בשעת הכעס עצמו לא יבער הרבה ומתגבר עליו, שאפילו אותו הכעס הקל לא יעמוד בו זמן גדול אלא יעבור וילך, ודאי שראוי לשבח הוא, ואמרו ז"ל (חולין פט): תולה ארץ על בלימה, אין העולם מתקיים אלא בשביל מי שבולם פיו בשעת מריבה, והיינו, שכבר נתעורר טבעו בכעס והוא בהתגברותו בולם פיו. אמנם, מדתו של הלל הזקן עולה על כל אלה, שכבר לא היה מקפיד על שום דבר ואפילו התעוררות של כעס לא נעשה בו (שבת לא). זה הוא ודאי הנקי מן הכעס מכל וכל. עכ"ל.
וכמובן שה"ה לגבי בזיון, והמסילת ישרים לא מביא כאן הסטוריה אלא רוצה לעודד אותנו להגיע לדרגה זו, כי זה אפשרי.
ומה עם הרמב"ם בפרקי אבות [ד,ד] וז"ל-
וכבר ראיתי בספר מספרי המידות, שנשאל אחד החסידים, ונאמר לו: איזהו היום השמח שעבר עליך מימיך? אמר: יום שהייתי נוסע על גבי ספינה, והיה מקומי בה השפל שבמקומות, והייתי לבוש בלויי סחבות, והיו בספינה סוחרים ובעלי ממון, והייתי שוכב במקומי, ואחד מאנשי הספינה קם להטיל מים, והגיעה שפלותי בעיניו, ופחיתות המצב אשר הייתי בו, עד כדי שגילה עצמו והטיל מימיו עלי. ונפלאתי על התחזקות תכונת העזות בנפשו, וחי ה', לא הצטערה נפשי במעשהו כלל, ולא התעורר בה רוגז, ושמחתי שמחה גדולה שהגעתי למדרגה שלא יצערני ביזוי זה החסר, ולא אשים לבי אליו. ואין ספק שזו היא תכלית בשפלות הרוח, עד שירחק מן הגאוה.
ומעתה השאלה למי שמגיע לדרגה זו אך יתלל אל תביאני לידי בזיון.
וכבר מילתי אמורה, שוודאי אצלי שלא יפסיד אדם זה כלום בגלל מדרגתו, ותהיה לו כפרה ע"י הבזיון כאילו התבזה.
מהמס"י אני לא רואה כל קושיא, אכן הקפידה והכעס מידות מגונות אבל לא נזכר בדבריו שאין לו כאב במריבה, אפי' הלל שלא הקפיד כלל לא מוזכר שהכאב של המריבה או הכעס לא הכאיבו לו.
אכן בדברי הרמב"ם מתואר אדם שגוף הבזיון לא מפריע לו, וכ"ז כמדרגה גבוהה. (דברי הרמב"ם צ"ב קצת מצד אחר, מאי גרע אותו אדם מס"ת שאילו האדם השלם הזה היה רואה ס"ת מבוזה כך היה כואב לו הדבר, א"כ למה אדם אשר הוא צלם אלוקים מבוזה באופן הזה לא יביא לו כאב?)
אבל אולי תציג את השאלה אחרת, האם האדם הנ"ל שכל ביזיון לא מביא לו כל צער האם יש איסור לבזותו?
לכן אני עדיין חושב שצריך להבחין בהתייחסות לגוף הביזוי לבין השלב בו הוא משתלשל לכדי צער לנפש. דהיינו שאם נתייחס לכאב העמוק שלו בזה התגבר האדם השלם הזה והצליח לבוא לדרגה שהדבר לא מפריע לו, אבל עדיין אין זה גרע מאותו אדם שהפסיד כסף שיש בצורה זו הפסד, וכן כאב גופני למרות שיכול לקבל זה בשמחה גדולה באופן שבמכלול שמח הוא, מ"מ היחס הנכון אל הצער והכאב והבזיון והנזק שהוא פוגע בגוף, בצלם, בממון. ורק בשלב השני יש אפשרות לקבל את זה בשמחה.
לכן הדברים שלעיל עקרוניים מאוד, האם ראוי לברך על הנהגת הדין הטוב והמטיב, וחז"ל לימודנו שרק לעתיד לבוא כך הוא.
ואגב, ישנו משפט שסיגלתי לעצמי, חז"ל אומרים שארבע אנשים לא מתו, וזה לא היה אברהם ולא יצחק וכל הצדיקים מתו. ר"ל ישנם חריגים שלא מתו אבל התורה עומדת וקיימת במקום שמתים..


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי סבא » 07 פברואר 2018, 04:46

עברי כתב:ואגב, ישנו משפט שסיגלתי לעצמי, חז"ל אומרים שארבע אנשים לא מתו, וזה לא היה אברהם ולא יצחק וכל הצדיקים מתו. ר"ל ישנם חריגים שלא מתו אבל התורה עומדת וקיימת במקום שמתים..
מסתמא כוונתך לד' אנשים שמתו בעטיו של נחש, ושמעתי פעם מהרב דניאל גלדשטיין בשם הגאון ר' אביגדור מילר זצ"ל שביאר בדרך האימרה של "מי שלא עושה לא טועה", כי אלו הד' לא היה תפקידם בעולם להילחם, ובאופן כזה יתכן מצב של- לא לחטוא כלום, אבל מאידך מדרגתם קטנה יותר ממי שכן בא לעולם להילחם, ועליו נאמר אין צדיק בארץ וכו', ולכן למשל דווקא דוד הוא רגל רביעי שבמרכבה, ולא ישי אביו אף שהיה מהד' שמתו בעטיו של נחש ולא היה בהם חטא, ואילו דוד במידה מסוימת מיוחס לו חטא. אקוה שדייקתי.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 359 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אלימלך » 07 פברואר 2018, 11:56

סבא כתב:
אלימלך כתב:משם אין להביא ראיה כי הכונה שהיה עניו ואין לזה קשר לביזיון
כשהרמב"ם אומר "ושמחתי שמחה גדולה שהגעתי למדרגה שלא יצערני ביזוי זה החסר", אין לזה קשר לביזיון?!
כן. צריך להבין שלמושג כבוד יש ב' סוגים, א' שתולדתו מהגאוה-מרה אדומה ב' שתולדתו מהנפש היסודית. ברמב"ם הכונה לביזוי שמורגש מצד הגאוה.


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי עברי » 07 פברואר 2018, 13:32

סבא כתב:
עברי כתב:ואגב, ישנו משפט שסיגלתי לעצמי, חז"ל אומרים שארבע אנשים לא מתו, וזה לא היה אברהם ולא יצחק וכל הצדיקים מתו. ר"ל ישנם חריגים שלא מתו אבל התורה עומדת וקיימת במקום שמתים..
מסתמא כוונתך לד' אנשים שמתו בעטיו של נחש, ושמעתי פעם מהרב דניאל גלדשטיין בשם הגאון ר' אביגדור מילר זצ"ל שביאר בדרך האימרה של "מי שלא עושה לא טועה", כי אלו הד' לא היה תפקידם בעולם להילחם, ובאופן כזה יתכן מצב של- לא לחטוא כלום, אבל מאידך מדרגתם קטנה יותר ממי שכן בא לעולם להילחם, ועליו נאמר אין צדיק בארץ וכו', ולכן למשל דווקא דוד הוא רגל רביעי שבמרכבה, ולא ישי אביו אף שהיה מהד' שמתו בעטיו של נחש ולא היה בהם חטא, ואילו דוד במידה מסוימת מיוחס לו חטא. אקוה שדייקתי.
אכן. תודה על התיקון.
אגב שיטפיה לא דק.
אולי צריך יותר מתינות ובדיקה לפני שאני כותב ומעלה.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 359 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ולא לידי בזיון- מה היישוב לתמיהת הגראי"ל?

שליחה על ידי אלימלך » 07 פברואר 2018, 14:05

סבא כתב:ושמעתי פעם מהרב דניאל גלדשטיין בשם הגאון ר' אביגדור מילר זצ"ל שביאר בדרך האימרה של "מי שלא עושה לא טועה", כי אלו הד' לא היה תפקידם בעולם להילחם, ובאופן כזה יתכן מצב של- לא לחטוא כלום, אבל מאידך מדרגתם קטנה יותר ממי שכן בא לעולם להילחם, ועליו נאמר אין צדיק בארץ וכו', ולכן למשל דווקא דוד הוא רגל רביעי שבמרכבה, ולא ישי אביו אף שהיה מהד' שמתו בעטיו של נחש ולא היה בהם חטא, ואילו דוד במידה מסוימת מיוחס לו חטא. אקוה שדייקתי.
החת"ס הוא שמביא על זה את הפס' "כי אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא".
לכאו' כולם הגיעו להילחם, אלא שלהם היתה מעלה שלא חטאו ולדוד משה וכו' היו מעלות אחרות.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים