פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

מיזם הערות והארות לעידוד עיון והעמקה בפרשת השבוע
בין המשתתפים יוגרל מידי שבוע "כרטיספר" סמלי
כללי הפורום
  • מידי שבוע בשבוע, תעלינה בפורום מספר שאלות על פרשת השבוע, בין משתתפי התוכנית יוגרל "כרטיס ספר" לרכישת ספרים, ע"ס 50 ש"ח.
  • כל תשובה ראויה תזכה את שולחה בכרטיס הגרלה, כאשר כל תשובה נוספת שתכתב תהווה זכות נוספת בהגרלה.
  • גם תגובות שאינם תשובות ישירות לשאלה, אך הם מלבנים ומוסיפים טעם בתשובות הנכתבות, יזכו את שולחם בזכות להגרלה.
  • התשובות והתגובות שיכנסו להגרלה הם רק התגובות שיכתבו עד יום שני [שלאחר אותה פרשה] בשעה עשר בערב
  • הנהלת הפורום לבדה תהיה רשאית לקבוע מהי תשובה/תגובה ראויה, המזכה את שולחה בכרטיס הגרלה.
  • ההשתתפות בהגרלה הינה על דעת הנהלת הפורום, ומשתתפי התוכנית בעצם השתתפותם מסכימים לכל תנאיה, ומודעים לכך שהתוכנית היא בגדר השתדלות ההנהלה בלבד, באופן שלא יוכלו לבוא בטענות שונות על ההגרלה על כל חלקיה ופרטיה.
  • אם ברשותכם שאילה ראויה, נשמח שתשתפו אותה עם פשר פרשה, שידאג להעלותה לפורום
לפרטים נוספים ודיון על המיזם היכנסו לכאן

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
פשר פרשה
מנהל תוכן
הודעות: 35
הצטרף: 15 ינואר 2018, 23:16
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי פשר פרשה » 06 פברואר 2018, 00:26

נגישת לווה מספק
שאלה שנשלחה ע"י אחד מהת"ח חברי הפורום שליט"א:

אִם כֶּסֶף תַּלְוֶה אֶת עַמִּי אֶת הֶעָנִי עִמָּךְ לֹא תִהְיֶה לוֹ כְּנֹשֶׁה לֹא תְשִׂימוּן עָלָיו נֶשֶׁךְ (שמות כב, כד).

פסק בשלחן ערוך (חו"מ סי' צז): "אָסוּר לִנְגֹשׂ אֶת הַלּוֶֹה לִפְרֹעַ, כְּשֶׁיּוֹדֵעַ שֶׁאֵין לוֹ. וַאֲפִלּוּ לְהֵרָאוֹת לוֹ, אָסוּר, מִפְּנֵי שֶׁהוּא נִכְלָם בִּרְאוֹתוֹ לַמַּלְוֶה וְאֵין יָדוֹ מַשֶּׂגֶת לִפְרֹעַ".

מל' השלחן ערוך משמע, שדווקא כאשר יודע המלווה שאין ללוה כסף לשלם, אסור לו לנגשו. ולכאורה צריך עיון, הלא אפילו אם אינו יודע שאין לו, אלא שאינו יודע בבירור שיש לו גם כן היה ראוי להיות הדין כן, שהרי כלל גדול בתורה ספיקא דאורייתא לחומרא, ושמא אין לו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי סבא » 06 פברואר 2018, 00:33

מנחת חינוך מצוה ס"ז-
וקצ"ע על הש"ע שכתב דוקא אם יודע דלענין איסור באינו יודע נמי אסור, ואפשר דהתורה לא אסרה כלל בא"י כי אין אדם יודע מטמונותיו של חבירו, וא"כ ברוב לא יתבענו ע"כ אין איסור כלל רק ביודע שאין לו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי סבא » 06 פברואר 2018, 00:47

תירוץ נוסף מהשבט הלוי י רסז-
ועצם הלשון של החינוך מצוה ס"ז, דרק בתבעו כדי לצערו אסור מה"ת משמע דבספק מותר, דכדי לצערו כפשוטו לא משכחת לה רק בודאי אין לו א"כ לאיזה תועלת תבעו כי אם לצערו, אבל אם תבעו בספק דילמא יש לו כדי להחזיר כספו אין זה בדרך כלל בכוונת לצערו,
ומביא שם גם מהבוטשאטשער בכסף הקדשים עיי"ש.


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי עברי » 06 פברואר 2018, 08:47

מסברא פשוט שמותר לאדם לבקש את חובו מהלווה, כל הנגישה היינו באופן שברור שהבקשה לא תיענה ורק בכה"ג מקבל המעשה שם של נגישה של צער.
וכשמסופק אולי יש לו אין בזה ספק איסור כלל.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי אוריאל » 06 פברואר 2018, 20:27

לכאורה יש לומר, שהלא לשון התורה "לא תהיה לו כנושה", ולא "לא תהיה לו נושה". כלומר, האיסור הוא להתנהג אתו בצורה של נושה. כאשר אני פונה לבן אדם שספק אם יש לו כסף לשלם את חובו, ומברר אם אכן יש לו ועליו לשלם, או שמא אין לו ואז אני מתנצל בחיוך ומניחו לנפשו, אינני מתנהג "כנושה". הלא "נושה" פונה בכל מצב.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי סבא » 06 פברואר 2018, 22:19

אוריאל כתב:לכאורה יש לומר, שהלא לשון התורה "לא תהיה לו כנושה", ולא "לא תהיה לו נושה". כלומר, האיסור הוא להתנהג אתו בצורה של נושה. כאשר אני פונה לבן אדם שספק אם יש לו כסף לשלם את חובו, ומברר אם אכן יש לו ועליו לשלם, או שמא אין לו ואז אני מתנצל בחיוך ומניחו לנפשו, אינני מתנהג "כנושה". הלא "נושה" פונה בכל מצב.
ז"ל הרמב"ן (כד) לא תהיה לו כנושה - הוא המלוה, יאמר שלא תהיה לו כמלוה שהוא כמושל ללוה כענין שכתוב ועבד לוה לאיש מלוה (משלי כב ז), אבל תהיה לו בכל דבר כאלו לא לוה ממך לעולם עכ"ל.
האם מישהו שלא לוה ממני מעולם אני ניגש ושואל אותו אם יש לו לשלם לי?


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי עברי » 07 פברואר 2018, 13:23

סבא כתב:
אוריאל כתב:לכאורה יש לומר, שהלא לשון התורה "לא תהיה לו כנושה", ולא "לא תהיה לו נושה". כלומר, האיסור הוא להתנהג אתו בצורה של נושה. כאשר אני פונה לבן אדם שספק אם יש לו כסף לשלם את חובו, ומברר אם אכן יש לו ועליו לשלם, או שמא אין לו ואז אני מתנצל בחיוך ומניחו לנפשו, אינני מתנהג "כנושה". הלא "נושה" פונה בכל מצב.
ז"ל הרמב"ן (כד) לא תהיה לו כנושה - הוא המלוה, יאמר שלא תהיה לו כמלוה שהוא כמושל ללוה כענין שכתוב ועבד לוה לאיש מלוה (משלי כב ז), אבל תהיה לו בכל דבר כאלו לא לוה ממך לעולם עכ"ל.
האם מישהו שלא לוה ממני מעולם אני ניגש ושואל אותו אם יש לו לשלם לי?
אינני מבין מה מצאת ברמב"ן, וכי מחמת שצריך להיות בכל דבר כאילו לא לווה יהא אסור לו גם לקבל ממנו כסף?
הלא פשוט שהרמב"ן מתייחס אך ורק לעליונות ולמשילות שהמלווה יכול לעמוד כנגד הלווה מחמת ההלוואה ומחמת שאין לו מה להשיב יהא המלווה מעמיד עצמו כנושה וכמושל אצל הלווה.
ראה סופו של פסוק ולא תשים עליו נשך זה בדומה לאיסור נשייה.
גם דברי רש"י שם עה"ת ברורים שרק בגוונא שיודע שאין לו ובא לתובעו בחוזקה וכו'.
גם בגמ' מנין שהיודע שאין לחבירו וכו'.
כל הנ"ל פשוט לכא'.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי סבא » 07 פברואר 2018, 14:54

עברי כתב:
סבא כתב:
אוריאל כתב:לכאורה יש לומר, שהלא לשון התורה "לא תהיה לו כנושה", ולא "לא תהיה לו נושה". כלומר, האיסור הוא להתנהג אתו בצורה של נושה. כאשר אני פונה לבן אדם שספק אם יש לו כסף לשלם את חובו, ומברר אם אכן יש לו ועליו לשלם, או שמא אין לו ואז אני מתנצל בחיוך ומניחו לנפשו, אינני מתנהג "כנושה". הלא "נושה" פונה בכל מצב.
ז"ל הרמב"ן (כד) לא תהיה לו כנושה - הוא המלוה, יאמר שלא תהיה לו כמלוה שהוא כמושל ללוה כענין שכתוב ועבד לוה לאיש מלוה (משלי כב ז), אבל תהיה לו בכל דבר כאלו לא לוה ממך לעולם עכ"ל.
האם מישהו שלא לוה ממני מעולם אני ניגש ושואל אותו אם יש לו לשלם לי?
אינני מבין מה מצאת ברמב"ן, וכי מחמת שצריך להיות בכל דבר כאילו לא לווה יהא אסור לו גם לקבל ממנו כסף?
הלא פשוט שהרמב"ן מתייחס אך ורק לעליונות ולמשילות שהמלווה יכול לעמוד כנגד הלווה מחמת ההלוואה ומחמת שאין לו מה להשיב יהא המלווה מעמיד עצמו כנושה וכמושל אצל הלווה.
ראה סופו של פסוק ולא תשים עליו נשך זה בדומה לאיסור נשייה.
גם דברי רש"י שם עה"ת ברורים שרק בגוונא שיודע שאין לו ובא לתובעו בחוזקה וכו'.
גם בגמ' מנין שהיודע שאין לחבירו וכו
'.
כל הנ"ל פשוט לכא'.
חבל שלא ביארתי היטב את דברי, עד שהיה שייך שתצא טעות כל כך גדולה.
הבה נזכיר לעצמנו את ההתחלה, נשאלה כאן שאלה מדוע באינו יודע אם יש לו מותר לנוגשו, הבאתי תירוץ המנ"ח שמוכרח שאין איסור בכה"ג, כי אילו היה איסור כזה כמעט לא שייך לתבוע חוב, וכן תירוץ של הרב וואזנר עפ"י החינוך שכל האיסור הוא רק אם זה כדי לצערו.
אח"כ בא @אוריאל ואמר שבאמת הלשון עצמו מכריח הדבר, כי "נושה" מתפרש כאדם שפונה בכל מצב [וכנראה שהבין שנושה פירושו "תובע" "נוגש" "גובה" וכו',
והקשיתי לו שמלשון הרמב"ן מבואר להדיא שפירוש "נושה" הוא פשוט "מלוה", וכוונת הפסוק שלא תתנהג כמו שמלוה מתנהג ללוה, וא"כ בעיקרוןאין שום ראיה שבתובע בלי ללחוץ מותר הדבר [כי שייך גם לפרש שכל תביעה בעולם ואפילו בשיא העדינות עדיין היא בכלל פעולה של מלוה כלפי לוה, אם כי הרמב"ן מרמז באמת שהדין אסור רק בדרך של משילה], ובהכרח צריכים להגיע לתירוצי האחרונים.
אנא, בדוק אם עוד נשארה לך איזו טענה על דברי.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי הראני » 07 פברואר 2018, 23:21

דברי כולם נפלאים ומחכימים ומצדיקים את המיזם החשוב 'פשר פרשה'- ואפשר להליץ עליו 'פשר פרשה פרש פרשה'.
אבל-
כנרצה לדון מה גדר האיסור, 'לא תהיה לו כנושה'- נבין שהאיסור הוא לתבוע ממנו אע"פ שאין לו.
וכמה אחרונים תרצו הו"ד לעיל- שעיקר הדגש על התביעה אע"פ שאין לו- ומזה הוציאו שאם לא ידוע ואינו מכוון לצערו, מותר.
אחרים תפסו את הדבר כאיסור שהדגש בו הוא התביעה כשאין לו ומזה הוציאו שאם מסתפק בדבר אם יש לו אם לאו אינו בכלל האיסור.
אבל אלו ואלו מודים שיש כאן נגישה אלו ואלו מודים שיש כאן נגישת חוב אלא שירדו לטעם הדבר וקבעו 'שכל האיסור הוא רק בתביעה כזו וכזו לא בתביעת ספק על שלל טעמיהם.
אבל יתכן שאין כאן כלל נגישה
נגישה- היא 'תביא לי את הכסף
בספק הבקשה היא שמא יש אצלך כסף לתיתו לי
בירור אינו נגישה
בקשה ללא תכלית- היא נגישה
והגע עצמך, הלא ברור שאם היה הדבר ספק אצלו והלך ושאלו 'האם יש אצלך מעות לתת לי'?
וענהו- לאו, אין מעות בידי, חשבוני מעוקל, והגמחי"ם רובצים, וכו' עזה"ד, ושוב אמר לו 'אבל אתה חייב לי'!! שבוודאי עבר ברגע זה על 'נגישה'.
אבל במקום שאינו יודע אם יש לו אם לאו, אינה בקשה ללא תכלית, ואין זה נגישה!
ובאמת יש לדון לפי מה שנתבאר בהלכה שאסור אפי' להראות לפניו, באופן ששאלו אם יש לו, וענהו הלא, לא אין לי, אם חייב לברוח משם מיד כדי לא להראות בפניו או שמא יכול לגמור לדבר עמו או להיות בקרבתו.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי אוריאל » 08 פברואר 2018, 10:04

חשבתי שתי רעיונות נוספים ליישוב, ושניהם מחודשים ויל"ע בהם.

א. אי נימא דספק דאורייתא מותר מן התורה, כשיטת הרמב"ם [אגב, מעניין הדבר שכמה מחכמי זמננו נחלקו לענין מעשה במחלוקת עצומה זו בין הראשונים, כיצד הדין להלכה], א"כ י"ל דכיון דמדאורייתא מותר לו לתבוע ול"ח לספק, א"כ גם רבנן לא אסרו דא"כ נעלת דלת בפני לווין, וכאותה הסברא שמצינו בגיטין וש"מ.

ב. אולי י"ל דכאשר המלווה הלווה ללווה סך כסף מסויים, א"כ הרי הוחזק שיש לו, והוי כמקום שיש בו חזקה דל"ח לספק איסור. ואמנם יל"ע בזה דהא מלווה להוצאה נתנה, ועוד - דאין לך חזקה עשויה להשתנות גדולה מזו....


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי אלימלך » 08 פברואר 2018, 11:17

סבא כתב:תירוץ נוסף מהשבט הלוי י רסז-
ועצם הלשון של החינוך מצוה ס"ז, דרק בתבעו כדי לצערו אסור מה"ת משמע דבספק מותר, דכדי לצערו כפשוטו לא משכחת לה רק בודאי אין לו א"כ לאיזה תועלת תבעו כי אם לצערו, אבל אם תבעו בספק דילמא יש לו כדי להחזיר כספו אין זה בדרך כלל בכוונת לצערו,
אי"ז תי' אלא רק ראיה


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת משפטים - נגישת הלווה בספק

שליחה על ידי אוריאל » 15 פברואר 2018, 23:50

ראיתי מובא בשם המהר"ם שיק על המצוות (סז) דבמקום כזה שיתכן שיש ללוה כסף, ואז הוא יקיים מצוה שהרי פריעת בע"ח מצוה, לא אסרה תורה מספק. ולכאורה כ"ז רק אי נימא דפריעת בע"ח מצוה מדאורייתא, או דספק אסור רק מדרבנן, דהא אי נימא דהא דפריעת בע"ח מצוה הוא רק מדרבנן [כשיטת היראים] ומאידך סד"א לחומרא מדאורייתא כשיטת הרשב"א והר"ן והתוס' ורש"י ושאר הראשונים, לא אתי שפיר.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים