למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

נושאים שונים

הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 15 פברואר 2018, 00:24

"לפיכך שינו ברייתו לטוב והושם ככוכב בשמים"...
הרמב"ם הקדוש אינו חולק על כך לכאו' שהוטב עם האדם לאחר החטא, מה שלא היה בו קודם לכן.
אלא שהוא מבאר את טעם! ההטבה, והיא כי האדם לולא ההטבה ההיא לא היה לו יכולת עמידה, ומשו"כ קיבל חיזוק ומעמיד בצורת הדעת.
אבל עדיין כתוב כאן שהדעת היא מעלה, [וממילא גם לא באה מחמת הזוהמה] אלא שהזוהמה העמידה את האדם במקום הטבעי שהוא היום שהיא היכולת לחטא, ובשל לשמור עליו הושם ככוכב בשמים, וקיבל דעת!
האם תסכים איתי רבי @סבא ??


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 15 פברואר 2018, 00:36

הראני כתב:"לפיכך שינו ברייתו לטוב והושם ככוכב בשמים"...
הרמב"ם הקדוש אינו חולק על כך לכאו' שהוטב עם האדם לאחר החטא, מה שלא היה בו קודם לכן.
אלא שהוא מבאר את טעם! ההטבה, והיא כי האדם לולא ההטבה ההיא לא היה לו יכולת עמידה, ומשו"כ קיבל חיזוק ומעמיד בצורת הדעת.
אבל עדיין כתוב כאן שהדעת היא מעלה, [וממילא גם לא באה מחמת הזוהמה] אלא שהזוהמה העמידה את האדם במקום הטבעי שהוא היום שהיא היכולת לחטא, ובשל לשמור עליו הושם ככוכב בשמים, וקיבל דעת!
האם תסכים איתי רבי @סבא ??
חלילה. הרי זו הייתה לשון השואל [אשר הרמב"ם אמנם מכנה "חכם" אבל כותב אליו בזה"ל אתה האיש המעיין בתחלת רעיוניו וזממיו, ומי שיחשוב שיבין ספר שהוא הישרת הראשונים והאחרונים [א"ה היינו ספר התורה כמובן], בעברו עליו בקצת עתות הפנאי מן השתיה והמשגל, כעברו על ספר מספרי דברי הימים או שיר מן השירים עכ"ל. וזה מספיק בכדי להבין את יחסו של הרמב"ם להבנתו של השואל]
ברמב"ם כתוב להיפך, שהאדם היה מקודם בתכלית השלמות, ועכשיו רק הפסיד, אלא שמשום ההפסד שלו הבחין פתאום ברברים שקודם לא היה מקום להבחין בהם משום מעלתו.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 15 פברואר 2018, 00:53

אולי תוכל להעלות כאן את כל דברי הרמב"ם שנוכל ללמוד אותם כדבעי.
יש"כ הרב @סבא


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 15 פברואר 2018, 00:55

בשמחה רבה
אמר המקשה, יראה מפשוטו של כתוב כי הכוונה הראשונה באדם שיהיה כשאר בעלי חיים שאין שכל לו ולא מחשבה, ולא יבדיל בין הטוב ובין הרע, וכאשר המרה הביא לו מריו זה השלמות הגדול המיוחד באדם, והיא שתהיה לו זאת ההכרה הנמצאת בנו אשר היא הנכבדת מן הענינים הנמצאים בנו, ובו נתעצם. וזה הפלא שיהיה עונשו של מריו תת לו שלמות שלא היו לו והוא השכל, ואין זה אלא כדבר מי שאמר, כי איש מן האנשים מרה והפליג בעול ולפיכך שינו ברייתו לטוב, והושם כוכב בשמים. זאת היתה כוונת הקושיא וענינה ואף על פי שלא היתה בזה הלשון. ושמע עניני תשובתנו. אמרנו, אתה האיש המעיין בתחלת רעיוניו וזממיו, ומי שיחשוב שיבין ספר שהוא הישרת הראשונים והאחרונים, בעברו עליו בקצת עתות הפנאי מן השתיה והמשגל, כעברו על ספר מספרי דברי הימים או שיר מן השירים, התיישב והסתכל כי אין הדבר כמו שחשבתו בתחלת המחשבה. אבל כמו שיתבאר עם ההתבוננות לזה הדבר, וזה כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם, והוא שלמותו האחרון הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו, ובשבילו נאמר (וצוה) בו שהוא בצלם אלהים ובדמותו, ובגללו דבר אתו וצוה אותו כמו שאמר ויצו ה' אלהים ולא תהיה הצואה לבהמות ולא למי שאין לו שכל, ובשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר, וזה היה נמצא בו על שלמותו ותמותו, אמנם המגונה והנאה הוא במפורסמות לא במושכלות, כי לא יאמר השמים כדוריים נאה, ולא הארץ שטוחה מגונה, אבל יאמר אמת ושקר. וכן בלשוננו יאמר על הקושט ועל הבטל, אמת ושקר, ועל הנאה והמגונה, טוב ורע. ובשכל ידע האדם האמת מן השקר. וזה יהיה בענינים המושכלים כלם. וכאשר היה על שלמות עניניו ותמותם, והוא עם מחשבתו ומושכליו אשר נאמר בו בעבורם ותחסרהו מעט מאלהים, לא היה לו כח להשתמש במפורסמות בשום פנים ולא להשיגם, עד שאפילו הגלוי שבמפורסמות בגנות, והוא גלוי הערוה לא היה זה מגונה אצלו, ולא השיג גנותו. וכאשר מרה ונטה אל תאוותיו הדמיוניות והנאות חושיו הגשמיות, כמו שאמר כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעינים, נענש בששולל ההשגה ההיא השכלית, ומפני זה מרה במצוה אשר בעבור שכלו צוה בה, והגיע לו השגות המפורסמות ונשקע בהתגנות ובהתנאות, ואז ידע שיעור מה שאבד לו ומה שהופשט ממנו ובאיזה ענין שב. ולזה נאמר והייתם כאלהים יודעי טוב ורע, ולא אמר יודעי שקר ואמת, או משיגי שקר ואמת, ואין בהכרחי טוב ורע כלל, אבל שקר ואמת. והתבונן אמרו, ותפקחנה עיני שניהם וידעו כי ערומים הם, לא אמר ותפקחנה עיני שניהם ויראו, כי אשר ראו קודם הוא אשר ראו אחרי כן, לא היו שם סנורים על העין שהוסרו, אבל נתחדש בו ענין אחר, שגינה בו מה שלא היה מגנהו קודם. ודע כי זאת המלה ר"ל פקח לא תפול בשום פנים, אלא על ענין גלות ידיעה לא ראות חוש יתחדש, ויפקח אלהים את עיניה, אז תפקחנה עיני עורים, פקוח אזנים ולא ישמע, כאמרו אשר עינים להם לראות ולא ראו. אבל אמרו על אדם משנה פניו ותשלחהו, פירושו וביאורו כאשר שנה מגמת פניו שולח, כי פנים שם נגזר מן פנה, כי האדם בפניו יכוין לדבר אשר ירצה כוונתו, ואמר כאשר שנה פנותו וכיון אל הדבר אשר קדם לו הצווי שלא יכוין אליו, שולח מגן עדן, וזהו העונש הדומה למרי מדה כנגד מדה, הוא הותר לאכול מן הנעימות, וליהנות בנחת ובבטחה, וכאשר גדלה תאוותו ורדף אחר הנאותיו ודמיוניו, כמו שאמרנו, ואכל מה שהוזהר מאכלו, נמנע ממנו הכל והתחייב לאכול הפחות שבמאכל אשר לא היה לו מקודם מזון, ואף גם זאת אחר העמל והטורח, כמו שאמר, וקוץ ודרדר תצמיח לך וגו', בזעת אפיך וגו', ובאר ואמר וישלחהו ה' אלהים מגן עדן לעבוד את האדמה אשר לוקח משם, והשוהו כבהמות במזוניו ורוב עניניו, כמו שאמר ואכלת את עשב השדה. ואמר מבאר לזה הענין אדם ביקר בל ילין נמשל כבהמות נדמו, ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכלית כוונתו וחכמתו:


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 15 פברואר 2018, 01:24

יש"כ הרב @סבא
אכן דברים מבהילים ונוקבים ומכוננים.
ראויים ללימוד וחשיבה מעמיקים.
ובהקשר לשאלה
נראה לי שדוקא מתוך דברי הרמב"ם הנ"ל, יתבארו הדברים ביתר שאת ויתר עז על דרך האמת.
אכן שלמות יצירת האדם הייתה לא בידיעת טוב ורע אלא בידיעת האמת והשקר בלבד.
וכשנטה לכיוון דמיונותיו, נעשה בו פחיתות שאין האמת והשקר שולטים בו ומנחים את חייו לבד, אלא מצורפים אליהם 'תנאים' נוספים אשר מנחים את חייו, תנאים אלו אינם תנאי 'אמת', אלא כעין הסכמת בני אדם- לטוב ולרע, אין אלו דברים אמתיים מושכלים, אלא מדומיינים, בעולם שאין בו אמת ושקר- שייך בו מושג של טוב ורע, אבל בעולם שכולו אמת לא שייך לדון בו טוב או רע, שכן האמת אחת היא- אינה לא טוב ולא רע, אלא מציאות בלתי נודדת, אינה דבר 'יחסי' וממילא אין לדון בו במדידות של טוב ורע.
ולמשל הצניעות מצד איברי המשגל- הלא אם נמדוד אותם במדיד של 'אמת'! אין כאן עניין של צניעות או לא, שכן האמת תובעת את קיומה, ואין בה מקום להסתרה, שכן דבר שכל כולו אמת, ניצב ועומד הוא בפרהסיא מכח אמיתותו, ואין לו סיבה להסתתר כלל וכלל.
דרגת טוב ורע- היא דרגה בעולם המדומיין בו אנו חיים, שנחתנו אליו לאחר חטאו אדה"ר- חטא הדמיון וההליכה אחר תאוות העינים והחיך.
מה קורה במתן תורה?!
במתן תורה אכן, פסקה זוהמתן- אך עד שאתה שואל על הבגדים, שאל נא על גן עדן! למה האדם לא חזר לגן עדן לאחר מתן תורה, איך נשאר הוא כאן בעולם המעשה, הלא אדה"ר סולק משם רק מכח החטא וזוהמתו?!
מבואר בזה שיש בזה שני דינים.
א. מה שמחמת החטא זוהמו
ב. חיי האדם בגן עדן או כאן בעולם
ומרגע שסולק מגן עדן דבקה בו תפיסת העולם- הזה, עולם הדמיון שהוא מתחילה היה מבוסס על טוב ורע, 'ראה נתתי לפניך את החיים והמות את הטוב ואת הרע' כי העולם הזה תפקידו לדמיין את האדם וכו'.
טענת המלאכים במתן תורה הייתה תנה הודך על השמים,- מהכוון אולי, שבקשו שיתן את התורה בהבנה של אמת ושקר, לא בצורה של 'טוב ורע', אבל הקב"ה לא שמע דבריהם ונתן את התורה לנו, במהלך של 'טוב ורע'.
משו"כ אע"פ שפסקה זוהמתן אבל לא הועברו לגן עדן בינתיים, ונתנה התורה לפי חיי העולם הזה התלויים בטוב ורע.
והעד לזה כל מצוות ואיסורי התורה על גילוי הערווה והצניעות וכו'.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 15 פברואר 2018, 09:12

@הראני אולי באמת גם שאלתך השניה, מה עם המושג של "מאני מכבדותא", תתורץ באופן זה כי בעולם של אמת ושקר בלבד בלי טוב ורע, אולי גם ל"נכבדות" אין שום ערך כי סוף סוף זה עניין יחסי ולא אבסולוטי.
מה דעתך?


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 11:00

סבא כתב: האם לא הבאתי דברי הספורנו שאמר להדיא "ערומים... ולא יתבוששו. כי אז היו כל פעולותיהם וכל איבריהם לעשות רצון קונם בלבד, לא להשיג תענוגות נפסדות כלל, באופן שהיתה פעולת הזיווג אצלם כפעולת האכילה והשתיה המספקת. ובכן היה ענין איברים ההם אצלם כמו ענין הפה והפנים והידים אצלנו", זה לא 'ראשון'? והאם לא הבאתי את דברי הרא"ם שכתב כך, האם גם הוא לא היה קדמון?
אתחיל בדברי הספורנו, [אגב, לגבי שאלתך אם הספורנו לא נחשב כאחד מן הראשונים, אכן הספורנו לא היה בתקופת הראשונים, הוא מגדולי האחרונים, אשר משום מה התקבלה בעיננו כעין ראשון, אולי בגלל לשונו הקצר והקולח כדוגמת הראשונים], דבריו מאוד מחודשים, שהרי התורה מדמה ידיעת טוב ורע כתכונה אלוקית, "והייתם כאלוהים יודעי טוב ורע", "הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע", ואם כדבריו שאינו אלא לגבי תאוות המשגל, כמובן שלא שייך דבר זה כלפי שמיא, ועל כרחך צריכים אנו לחפש סוג דעת שיש בה מן המשותף בין האלוקים לבין האדם, או כדברי שאר הראשונים, שהאלוהים האמור כאן היינו המלאכים. אבל גם כלפיהם לא שייך כלל ענין התאוות, אלא מן המושכלות והחכמה.
אנסה להביא מדברי הראשונים אחד לאחד האם הבינו שאכילת עץ הדעת היא מעלה לאדם או חיסרון לאדם. אתחיל בדברי רס"ג, בדבריו מבאר שאין שום ספק שהקב"ה היה מונע מהם מעלה זו, וכל החטא היה שנחפז להשיג את המעלה בעצמו ובאיסור, והא לך לשונו הזך:
שאלה ט: לו לא אכלו מן הפרי ההוא, האם היה בוראם מודיע להם מה שחסר להם עוד בידיעת "הטוב והרע"?
והתשובה: מן ההכרח הוא שהיה מלמד אותם את הדברים האלה כדי שתהיה ידיעתם שלמה, ובפרט מאחר שאדם נקרא מלא חכמה וכליל יופי. ומאושרים היו לו היו נשארים במצב ההוא כי אז היו לומדים מפי אלוהים, וכשאומרים לחכם אתה תהיה תלמיד נביא אם תימנע מדבר זה הרי הוא מחוייב להימנע מאותו הדבר, ועל אחת כמה וכמה {כשניתנת לו היכולת} להיות תלמידו של אלוהים ... וכשלא רצה להמתין ונחפז להשיג את מה שנאמר לו עוד להשיג בדרך הטבע וביחס של התרברבות לגבי אלוהים, וביטל את עצמו מתורת אלוהים, וקיפח את שכר עצמו, הרי מן הדין הוא שיענישהו אלוהים, אותו ואת מסיתו.
משל למלך שאמר לשרו: אל תאכל היום עד שתאכל עמי על שולחני, כעין מה שאמר דוד למפיבשת, ובא אדם שידע על מצות המלך ופיתה את השר לאכול לפני השעה שבה אכל המלך, והשר אכל עד שלא היה לו צורך כבר בסעודת המלך, הרי מן הדין הוא שייענשו שניהם. ואין השר יכול להתנצל בשום אחד מן האופנים שאמר לו המסית, {ועורר} את תאוותו למזון ההוא ביפיו וטובו וטעמו ותועלתו, שהרי המלך הבטיח לו תמורתו דבר שהוא טוב וחשוב ומכובד ממנו.
וכן מבאר בהמשך דבריו:
והפשט האמיתי של "כאחד ממנו לדעת" – כאחד היודע מאליו את הטוב ואת הרע. {וגירוש זה} הוא דבר שהשכל מצדיקו, חכם שאמר לתלמידו: שיעור זה אתה צריך עוד ללמוד ואל תלמדהו מפלוני, כדי שאני עצמי אלמדך ולא ציית והלך ולמדו מפלוני ודאי שהוא כדאי להיות נענש ומגורש. והשכל מחייב שאין הפרש בין הלומד מאדם פלוני ובין {המבקש ידיעות} מן העץ.
דהיינו שמצד עצמותו יש בזה מעלה לדעת טוב ורע כאלוקים, אלא שרצה הקב"ה שידיעת הדעת יבוא מאתו יתב' ולא באמצעות העץ, והוא נחפז ולא ציית, לכן נענש.
ושוב מצאתי שהאריך בזה במתק לשונו, וזה לשונו:
ואומר עתה, אם העץ הוא שחידד באמת את שכל האדם והוסיף על בינתו, איזו חכמה יש בזה שאלוהים מנע אותו ממנו? והרי יותר נכון היה, לדעתנו, שיתיר לו לאכול ממנו ואף יצווהו לעשות כך, כדי להרחיב את בינתו, ובפרט מאחר שהידיעה היא תכלית בריאתו של האדם. ואשיב בזה שתי תשובות, אחרי שאקדים להן הקדמה ואומר: אדם וחוה לא היו מחוסרי ידיעת כל טוב ורע קודם שאכלו מעץ הדעת, שהלא נתנו להם מצוות ואזהרות, ואין מצווים ומזהירים אלא את מי שיש לו שכל, ואיך יעלה על הדעת שהיו סומים, כמו שנדמה להמונים משום שכתוב ותפקחנה עיניהם וגו' אחר שהעביר לפני אדם את כל בעלי החיים והוא קרא להם שמות, ואף את חוה ראה וקרא לה שם. יתר על כן, גם את העץ עצמו מוכרח היה לראות לפני מה שהוזהר עליו, אלא ידיעת הטוב והרע ברוב הדברים היתה לו. ורק נשארו לו כמה ענינים שיכול היה לדעת אותם, או מפי אלקים, או בהבנת השכל, שנתחרף על ידי האכילה מעץ הדעת.
ומכאן נשיב את התשובה הראשונה ונאמר: עץ זה, אעפ"י שפיתח את שכלו של אדם גרם לו נזק, באופן שתועלתו יצאה בהפסדו. ואלוהים מנע אותו ממנו כדי להגן עליו {על האדם} מפני הרע שבו. ואמנם יש לו היכולת להזמין לאדם את הטובה הזאת של הידיעה, ככתוב: כי ה' יתן חכמה מפיו דעת ותבונה.
והתשובה השניה, לו גם היה העץ רק מועיל ולא מזיק היה יותר טוב ויותר נוח לאדם להנזר ממנו כי אלהים היה עתיד ללמדו מה שחסר לו עוד מן הידיעות ככתוב: המלמד אדם דעת. ומזה היה {אדם} מפיק טובה כפולה: היה מקבל תורה מפי השם יתברך, ולא משכלו הוא, והיה משתדל יותר בלמודו ומקבל שכר על ההשתדלות. ולפיכך אסר לו לקבל את הידיעות הללו מצד הטבע, כי על ידי כך יחסרו לו שתי הטובות גם יחד: לא יהיה תלמיד אלהיו ויפסיד שכר רב.
ובמה שהזהיר אותו מן העץ יש כמה נימוקי חכמה, לו גם היה זה עץ סתם ולא הנקרא עץ הדעת, [א] כדי לזכותו בשכר על שהתרחק ממנו; [ב] כדי שיהיה האדם רואה את העץ בכל פניה שהוא פונה וזוכר את רבונותו של אלוהים ואת צוויו ואת אזהרותיו; [ג] כדי שיזהיר אדם גם את האחרים על העץ ויזכה לשכר כפול.
ועתה בוא נבוא ברינה ונראה מה רש"י - רבן של ישראל - כתב בעניין זה. והנה, ראה זה פלא, רש"י מפרש את דברי ה' שאמר "הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע" - שבאמצעות האכילה נוצר דמיון מסויים בין האלוקים (לא המלאכים - כשיטת שאר הראשונים) לבין האדם, וז"ל:
היה כאחד ממנו – הרי הוא יחיד בתחתונים כמו שאני יחיד בעליונים. ומה היא יחידותו – לדעת טוב ורע, שאין כן בבהמה ובחיה.
אין צורך להכביר במילים, אבל הידיעה שניתוסף בהאדם בעקבות האכילה, מדמה רש"י לידיעת אלוקים!
וכמו"כ, כך היא פשטות דברי רש"י באומרו:
ותפקחנה וגו' – לעיניין החכמה דבר הכתוב, ולא לעיניין ראיה ממש, וסופו מוכיח. וידעו כי ערומים הם – אף הסומא יודע כשהוא ערום.
בהמשך אביא את יתד דברי הראשונים, אשר מימיהם אנו שותים בצמא.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 11:19

בחזקוני כתב כך:
אדם הורשה לאכול מכל עץ הגן, רק מעץ הדעת, כדכתיב: ומעץ הדעת לא תאכל ממנו – שכל זמן שלא תאכל ממנו, לא יהיה בך דעת ויצר להבחין בין טוב לרע, ואיני דנך אלא שוגג ולא תהיה חוטא, ואין מיחוש בדבר אם תחיה לעולם מאחר שלא תחטא. אבל אם תטעום ממנו, הריני דנך מזיד וקונס עליך מיתה, פן תהיה חי חוטא לעולם.
הרי שמפרש את ענין הדעת כפשוטו, שפשוט לא היה להם שכל להבין מה טוב ומה רע, מה נכון לעשות ומה אינו נכון, וממילא אין דינם אלא כשוגג, ועדיף כך משום שבאופן כזה לא שייך שיחטאו. דבריו אכן מאוד מחודשים, ותמוהים טובא, אבל בכל אופן אלו הם דבריו הקדושים.
וכעי"ז מצאתי לבעלי התוספות שכתבו:
ד"א: לא תאכל ממנו – אם תרצה להנצל מן מית' מן הדין לא תאכל ממנו, כי אין לנקום מאדם שאין מבחין בין טוב לרע. אבל ביום אכלך ממנו אם תחטא מכאן ואילך תמות שאם תבחין בין טוב לרע ותהיה נתפס על עונך.
דהיינו שהמיתה אינו עונש על החטא, שהרי על החטא נענשו בקללות, אלא המיתה היא פועל יוצא ותוצאה מאכילת עץ הדעת, שהרי כיון שאכלו מן העץ, ממילא הוא מבחין בין טוב ורע, ולכן שייך להענישו ולתפסו על עוונו, שהרי ידע מה טוב ומה רע, ואעפ"כ בחר ברע. וכעין דברי החזקוני.
היוצא מדבריהם, שהבינו כפשוטו את העניין הסגולי שבאכילת עץ הדעת שידעו מה טוב ומה רע, והוא השכל הפשוט שנתוסף בהאדם יותר מן הבהמה. אמנם שאר הראשונים מיאנו בפירוש זה, מחמת שלא יתכן שבתחילה לא היה מותר האדם מן הבהמה, ולא היה שייך לצוותו במצות אי אכילתו, שהרי אין בו דעת. וגם קשה שאם לא שייך להעניש בגלל שאין להם ידיעה לבחור בטוב, א"כ למה נענשו על אכילה זו עצמה, הרי בשעת אכילתה עדיין אל היה בהם דעת. וגם מצאנו שאדם קרא שמות להחיות, ובהכרח שהיה בו דעת. ומכח כל זה נחלקו שאר הראשונים, וביארו שודאי היה בהם דעת, אבל עדיין היה חסר להם מקצת מן הדעת שהיה אמור להיתוסף אח"כ.
אבל עכ"פ יסוד הדברים דומים, שבאכילת עץ הדעת, ניתוסף בהם "מעלה" ו"תועלת" של הוספת חכמה ודעת בהאדם!


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 15 פברואר 2018, 12:43

היות ולא שמו ליבם לדברי למעלה אחדד שוב:
אין סיבת ה'וידעו כי עירומים הם' מחמת הזוהמה [שהיא בטלה במעמד הר סיני] אלא מחמת היצה"ר וז"ל רש"י-
"ולא יתבוששו - שלא היו יודעים דרך צניעות להבחין בין טוב לרע, ואף על פי שנתנה בו דעה לקרות שמות, לא נתן בו יצר הרע עד אכלו מן העץ ונכנס בו יצר הרע וידע מה בין טוב לרע"
וז"ל המדרש תנחומא-
"ויהיו שניהם ערומים. מלמד שלא ברא להם הקדוש ברוך הוא לבושים והיו כבהמות, ולא היו מתביישים מראיית ערותן לפי שלא היה להם יצר הרע"


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 15 פברואר 2018, 13:05

היחיד שמפרש כדבריך @רמתים צופים זה הרס"ג [אולם גם הוא אומר שבלעדי זה היה יודעים הכל מה'], מאידך מרש"י החזקוני והתוס' אין להוכיח וכונתם כדלהלן:
אבאר תחילה הכונה במה שהיתוסף ידיעת טוב ורע, לדעת כמעט כל המפרשים והקבלה:
בתחילה היה לאדם מחובר לרוחו רק הנפש היסודית מהצד הטוב, כלומר היה בו ענוה שכל בינה שמחה וכו' ואילו התכונות של הנפש הרעה לא היו מחוברים לרוחו, ואילו אחרי החטא חובר לרוחו גם הנפש ההיא ולכן הוא נוטה לגאוה עצבות אכזריות וכו'
לפיכך לפני החטא לא היה האדם מתביש ונכלם בערותו או בגילוי גופו מכיון שכל תפיסת עולמו והשקפתו היתה מצד היצה"ט, ואע"פ שענין כיסוי הגוף הוא מחמת היצה"ט- בושה, מ"מ לא היה מקום בנפשו לתפוס שיש מקום להתביש מכך, כי לא ניתן בו יצה"ר.
-וזה הכונה ברש"י שהיתוסף בו ידיעת טוב ורע, כי לפני כן מחמת היותו מחובר רק לטוב לא היה יודע זאת.
וכן יש לבאר בחזקוני והתוס' שמחמת אי ידיעתו בענינים אלו הוא נחשב שוגג. [אלא שצ"ע למה כלל נחשב לחטא, ואולי מחמת שההנהגה בעולם הזה כן צריכה להיות קשורה ביצה"ר]
אולם לכו"ע אי"ז מעלה ועדיף היה שלא היה יודע מכך.
וכך הסברא נותנת ובלשון חז"ל "כלום מצינו חוטא נשכר"?


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 13:25

ועתה בנוגע לגוף השאלה הנשאלה בבי מדרשא הדין למה המשיכו ללכת בבגדים אחרי שפסקה זוהמתן במתן תורה, אנסה לעשות קצת סדר.
במעשה הנחש המתוארת בפרשת בראשית, קרה כמה דברים שלא בהחלט אמורים להיות קשורים בצורה ישירה אחד לשני.
א. חטא על שעברו על מה שנצטוו מפי הגבורה, וכנגדו עונשו - מיתה והקללות.
ב. אכילת עץ הדעת, וכנגדו ותפקחנה עיני שניהם ויראו כי ערומים הם.
שני דברים אלו מתוארים בתורה שבכתב. ועל זה התווכחנו אם אכן יש קשר ושייכות בין שני הדברים, אני עוד לא השתכנעתי שיש קשר, ובפרט אחרי שמצאנו שהרבה ראשונים נוקטים שאכילת עץ הדעת הוסיף בהם שכל ודעת שבעקבותיו הבינו שלא ראוי לאדם ללכת ערום, וכמו שמשמע גם לישנא דקרא.

אמנם, נראה לי שעדיין פספסו פה את הנקודה העיקרית, ובעיניי נראה שיש כאן סתם בלבול אחד גדול.
תחילה, בוא נעיין במקור הדברים שפסקה זוהמתן, וכך אמרו בגמ' שבת:
מפני מה עובדי כוכבים מזוהמין? - שלא עמדו על הר סיני. שבשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא. ישראל שעמדו על הר סיני - פסקה זוהמתן, עובדי כוכבים שלא עמדו על הר סיני - לא פסקה זוהמתן.
מה כתוב פה? שחטא עץ הדעת היא שהטיל זוהמא באדם וחוה? לא מיניה ולא מקצתיה!
דברי הגמ' מבוססים על האמור במדרש:
ותאמר האשה הנחש השיאני וגו'. מהו השיאני, מלמד שבא נחש על חוה והטיל בה זוהמא.
וכן כתב רש"י על אתר:
כשבא נחש על חוה - כשנתן לה עצה לאכול מן העץ בא עליה, דכתיב (בראשית ג) הנחש השיאני - לשון נשואין.
זוהמת הנחש באה בעקבות זה שבא הנחש על חוה, מה כל זה קשור לחטא עץ הדעת ולתוצאות של החטא?
ואגב, מדברי הגמ' יוצא שלא חזרה זוהמתן, וגם אנו נקיים מזוהמה זו.
בהמשך הגמ' מבואר גם שנחלקו בזה, ור' אבא בר כהנא ס"ל שגם לפני מתן תורה, דהיינו אצל השבטים כבר פסקה זוהמתן.

אלא שיש כאן עניין נוסף, שכנראה נתערב כאן, אבל אין לכך כל קשר בפשטות עם הטלת הזוהמה שהכניס הנחש בחוה, והיא דברי המדרש רבה פרשת משפטים:
הנה אנכי שולח מלאך. הה"ד (תהלים פב) 'אני אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם', כשעמדו ישראל בסיני וקבלו את התורה, אמר הקדוש ברוך הוא למלאך המות על כל עובדי כוכבים יש לך רשות בהם ועל אומה זו אין לך רשות בה, שהם חלקי, כשם שאני חי וקיים כך בני קיימין, שנא' (דברים לב) 'בהנחל עליון גוים' וכתיב (שם) 'כי חלק ה' עמו יעקב חבל נחלתו'. ולא רציתם אלא חבלתם מעשיכם ואמרתם לעגל 'אלה אלהיך ישראל', ולכך (תהלים שם) 'אכן כאדם תמותון'
ועוד שם:
הנה אנכי שולח מלאך. הה"ד (שם פב) 'אני אמרתי אלהים אתם', אלו המתינו ישראל למשה ולא היו עושים אותו מעשה, לא היתה גליות ולא מלאך המות שולט בהן, וכה"א (שמות לב) והמכתב מכתב אלהים הוא חרות על הלוחות, מהו חרות ר' יהודה ור' נחמיה, ר' יהודה אומר חירו' מן גליות, ור' נחמיה אומר חירות ממלאך המות. בשעה שאמרו ישראל 'כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע' אמר הקדוש ברוך הוא, אדם הראשון צויתיו מצוה אחת כדי שיקיימנה והשויתיו למלאכי השרת, שנא' (בראשית ג) 'הן האדם היה כאחד ממנו', אלו שהן עושין ומקיימין תרי"ג מצות חוץ מן הכללים ומן הפרטים ומן הדקדוקים, אינו דין שיהיו הן חיין וקיימין לעולם, וכה"א (במדבר כא) 'וממתנה נחליאל' שנחלו מהקב"ה שיהיו חיים וקיימין לעולם. כיון שאמרו 'אלה אלהיך ישראל' בא מות עליהן, אמר הקדוש ברוך הוא בשיטתו של אדם הראשון הלכתם שלא עמד בנסיונו ג' שעות ובתשע שעות נקנסה עליו מיתה' 'אני אמרתי אלהים אתם' והלכתם אחר מדותיו של אדה"ר 'אכן כאדם תמותון', מהו וכאחד השרים תפולו, אמר רבי יהודה או כאדם או כחוה.
ושוב אשאל, מה כל זה קשור לעץ הדעת שהטיל בהם דעת לדעת טוב ורע? מה כל זה קשור לזה שהם ידעו שצריכים להתלבש ולא ללכת ערומים? כתוב פה בסה"כ דבר אחד - שהמלאך המות לא יהיה לו שליטה על כלל ישראל. לכן לכאורה כל השאלה של פותח האשכול לא מתחילה.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 13:35

אלימלך כתב:היחיד שמפרש כדבריך @רמתים צופים זה הרס"ג [אולם גם הוא אומר שבלעדי זה היה יודעים הכל מה'], מאידך מרש"י החזקוני והתוס' אין להוכיח וכונתם כדלהלן:
אבאר תחילה הכונה במה שהיתוסף ידיעת טוב ורע, לדעת כמעט כל המפרשים והקבלה:
בתחילה היה לאדם מחובר לרוחו רק הנפש היסודית מהצד הטוב, כלומר היה בו ענוה שכל בינה שמחה וכו' ואילו התכונות של הנפש הרעה לא היו מחוברים לרוחו, ואילו אחרי החטא חובר לרוחו גם הנפש ההיא ולכן הוא נוטה לגאוה עצבות אכזריות וכו'
לפיכך לפני החטא לא היה האדם מתביש ונכלם בערותו או בגילוי גופו מכיון שכל תפיסת עולמו והשקפתו היתה מצד היצה"ט, ואע"פ שענין כיסוי הגוף הוא מחמת היצה"ט- בושה, מ"מ לא היה מקום בנפשו לתפוס שיש מקום להתביש מכך, כי לא ניתן בו יצה"ר.
-וזה הכונה ברש"י שהיתוסף בו ידיעת טוב ורע, כי לפני כן מחמת היותו מחובר רק לטוב לא היה יודע זאת.
וכן יש לבאר בחזקוני והתוס' שמחמת אי ידיעתו בענינים אלו הוא נחשב שוגג. [אלא שצ"ע למה כלל נחשב לחטא, ואולי מחמת שההנהגה בעולם הזה כן צריכה להיות קשורה ביצה"ר]
אולם לכו"ע אי"ז מעלה ועדיף היה שלא היה יודע מכך.
וכך הסברא נותנת ובלשון חז"ל "כלום מצינו חוטא נשכר"?
אפשר להכניס בדברי הראשונים הרבה דברים, אבל פשוטו כמשמעו, שניתוסף בהם חכמה ודעת. וכל הרוצה לחדש יותר ממה שכתוב עליו להביא ראיה. לא אמרתי שכתוב ברש"י הפוך ממה שאתה אומר, אבל גם לא כתוב מה שאתה אומר, פשוט לא כתוב, מה אני יעשה.
ובפרט לפי פשוטו של מקרא, לא מצינו שום רמז בקרא שיש באכילתו דבר שהיא רע מצד עצמותו. כל עניינו אינו אלא שה' ניסה את האדם לדעת אם יוכל להתגבר על ניסיונו. אדרבא, שמעיינים בתורה עצמה, רואים רק דברים חיוביים בהקשר של אכילתו. תוספת דעת, דמיון לאלוקים ולמלאכיו. ולהדיא מצינו בצדו את 'עץ החיים', האם גם שם תאמר, שהחיים מצד עצמותו היא דבר רע? אדרבא, רק בגלל שחטאו ולא רצה שיחטא שוב באכילתו את עץ החיים לכן גירשו מגן עדן.
וכי לא מצינו חוטא נשכר? האם לא מצאנו שהאוכל דברים אסורים נפשו אינו שבעה מאכילה זו? סברא זו של אין חוטא נשכר נאמרה בתקנות חז"ל שלא תיקנו באופן שיהא חוטא נשכר, אבל בהדי כבשי דרחנא למה לך?
כל השאלה שנתקשו הראשונים היה איך יתכן שהקב"ה יאסור דבר שהיא תועלת ודבר טוב. וזהו עפ"י דרכם שדרשו טעמא דקרא בכל האיסורים והמצוות של התורה. ולכן שאלו גם לענין זה למה אסר הקב"ה לאכול דבר המועיל להאדם. וע"ז באה תשובתם בצידו. אבל אין צריך בשביל זה להפך את היוצרות, ולשנות משמעותא דקרא.

שו"ר את דברי רש"י שהבאת בהודעתך הקודמת. אבל לא הצלחתי לפענח ולהבין את דבריו הק'. בתחילה אמר "שלא היו יודעים דרך צניעות להבחין בין טוב לרע", וע"ז מקשה רש"י איך יתכן "ואף על פי שנתנה בו דיעה לקרות שמות", ומתרץ רש"י שמ"מ "לא ניתן בו יצר הרע עד אכלו מן העץ, ונכנס בו יצר הרע וידע בין טוב לרע". היוצא מדבריו שהיצה"ר הוא המגלה לאדם להבחין בין טוב לרע? האמנם? לכאורה מסברה זה הפוך, היצר הרע היא המנסה לפתות את האדם לרע, ואילו היצר טוב מנסה לעשות סדר ולהבחין בין הטוב והרע. אשמח לביאור.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 15 פברואר 2018, 13:50

סבא כתב:@הראני אולי באמת גם שאלתך השניה, מה עם המושג של "מאני מכבדותא", תתורץ באופן זה כי בעולם של אמת ושקר בלבד בלי טוב ורע, אולי גם ל"נכבדות" אין שום ערך כי סוף סוף זה עניין יחסי ולא אבסולוטי.
מה דעתך?
זו שאלה בעיני על אף שנראה כדבריך הרב @סבא
האם הכבוד הוא אבסולוטי או שעצם יצירת כפיו של הקב"ה היא היא הכבוד, האם זה גם לא אמת ורק עניין יחסי? נוטה לדבריך!
יש"כ


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 14:41

סבא כתב:אגב, כדאי לדעת שגם בעולם התיקון נלך שוב ערומים, כמש"כ התורת משה לחת"ס [שמות כו ט] וז"ל
וכפלת את היריעה הששית אל מול פני האהל. פירש"י ככלה צנועה המכסה פניה. ונ"ל הא דלא נרמז כן ביריעות התחתונות תכלת וארגמן, מפני שרמזיה פנימיות המשכן תוך בלא קליפה כמו שהי' קודם החטא ויהיו שניהם ערומים ולא יתבוששו (בראשית ב' כ"ה), ולא צריך צניעות, וכן יהי' בעולם התיקון, והעליונים יריעות עזים מרמזים אהקליפה שהי' אחר החטא שנמשכה ערלתו ויתפרו עלי תאנה ויעשו להם חגורות (שם ג' ז'), ע"כ צריך יריעה השישית לכפול פני האוהל.
מה הפשט בדבריו? הרי דבריו סותרים גמ' מפורשת (סנהדרין דף צ ב):
שאלה קליאופטרא מלכתא את רבי מאיר, אמרה: ידענא דחיי שכבי, דכתיב ויציצו מעיר כעשב הארץ, אלא כשהן עומדין, עומדין ערומין או בלבושיהן עומדין? אמר לה: קל וחומר מחיטה, ומה חיטה שנקברה ערומה, יוצאה בכמה לבושין, צדיקים שנקברים בלבושיהן - על אחת כמה וכמה.
שוב ראיתי מה שהבאת מדברי הכתב סופר בנו:
סבא כתב:ב]שו"ת כתב סופר יורה דעה סימן קעה- והנה קודם החטא לא צריך אדם לשום מלבוש דכתי' ויהי' שניהם ערומים ולא יתבוששו ומפרשי' כי לא היו איברי המשגל בושה להם, וגם לא היו צריכי' ללבוש מפני צינים ופחים שהיו בריאים ולא הי' מזיק להם דבר, ואמר שכן יהי' לעתיד שיהיו בריאים וחזקי' וגם לא יהי' בושה כמו קודם החטא.
משום מה, דילגת על תחילת דבריו שהוא מציין להדיא "ולעטר המכתב ולסיים בטוב אציג פה מה שאמרתי בדרוש", וכל דבריו אינם אלא בדרך דרוש, כי הפשט שלו בגמ' שם היא לכאורה להיפך מפשוטו, דוק ותשכח.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 16:19

סתם שאלה קטנה בהבנת הרמב"ם, לדעתו לפני חטא עץ הדעת היה בהאדם רק ענין המושכלות לדעת האמת והשקר, אבל לא השיג ענינים נהנתיים. ולכאורה צ"ע הרי כל החטא של אכילת עץ הדעת באה בעקבות זה שנמשך אחרי תאוותיו והנאותיו, שהרי מקרא מלא - "וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל, וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל".
אשמח אם מישהו יכול להחכימני.

ואגב, לגבי הדיוק שלו מלשון 'טוב ורע' ולא 'אמת ושקר', ראוי להביא את דברי הרס"ג הקילורין לעיניים, שמביא כמה וכמה דוגמאות מידיעת טוב ורע במקרא, ומפאת חביבות דבריו אצטט כל לשונו:
והשאלה השמינית: האם לא ידעו אדם וחוה טוב ורע, שאמר להם: והייתם כאלוהים יודעי טוב ורע? ואם היה באמת כך הרי יש לטעון כאן כדרך שטענו הכופרים בדברים ארוכים, [א] ואמרו: היתכן שמנע אלוהים מעבדיו את ידיעת הטוב והרע. [ב] ועוד אמרו: הרי אנו רואים שהנחש הוא שחס עליהם והטיב עמם, בהראותו להם דבר שהפיקו ממנו תועלת. [ג] ועוד אמרו: הטלת עונש על המבקש לצאת מצרה לרווחה ומאפילה לאור הוא דבר מוזר ומגונה. [ד] ועוד אמרו: הטלת עונש על מי שמראה על דבר המועיל הוא מוזר עוד יותר.
{והתשובה:} ואני הוא הראשון המסביר את הדבר הזה ומגלהו. ואומר: ידיעת הטוב והרע שחסרה לאדם, לפי סיפור התורה, אינה חסרון ידיעת טוב ורע בכלל, אלא ידיעת חלק מהם. כי מוצא אני בלשון אומתנו שאומרים על פעולה מן הפעולות: טוב ורע.
וכן אמר משה לישראל על בניהם שלא מלאו להם עשרים שנה: "ובניכם אשר לא ידעו היום טוב ורע". וידוע שכל בן תשע עשרה יודע כל טוב ורע הידוע למבוגרים, ולא חסרה להם אלא ידיעה במלחמה בלבד, מפני שכל שהוא למטה מבן עשרים אינו יוצא למלחמה, הרי שהידיעה בתכסיסי המלחמה נקראת טוב ורע.
וכן אמר ברזילי לדוד: "בן שמונים שנה אנוכי היום, האדע בין טוב לרע", והוא למעשה הבחין בכל טוב ורע שאנשים אחרים מבחינים ולא חסרו לו אלא תענוגים ידועים, כגון ההזדווגות המינית וכדומה, מפני חולשתו.
ולבן ובתואל אמרו לעבד אברהם: "לא נוכל דבר אליך רע או טוב", ואין מאמר זה כולל כל טוב וכל רע אלא דברים השייכים להליכת רבקה עמו.
וכן מה שאמר אלוהים יתברך ללבן: "השמר לך פן תדבר עם יעקב מטוב עד רע", לא נאמר במובן כללי אלא במובן של פרט אחד, שלא יגזול ממנו את בניו, או את רכושו, ושיתנהג עמו ביושר.
וכן כשאמרה האשה לדוד: "כמלאך אלוהים כן אדוני המלך לשמוע טוב ורע", לא נתכוונה אלא לטוב ורע שבטענות בעלי הדינים.
ויש עוד סוגים אחרים של טוב ורע. אבל הללו אינם שייכים לענייננו כאן אלא לפירוש הכתוב: "ענין רע נתן אלהים לבני האדם לענות בו", שבספר קוהלת; הטובות והדעות החלקיות, כגון אלה שהזכרנו כאן, הן שחסרו לאדם וחוה, ואחת מהן ההתביישות בעירום: ככתוב: ותפקחנה עיני שניהם וגומר, ולא טוב ורע כלליים.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 15 פברואר 2018, 17:36

רמתים צופים כתב:כתב התורת משה לחת"ס [שמות כו ט] וז"ל
וכפלת את היריעה הששית אל מול פני האהל. פירש"י ככלה צנועה המכסה פניה. ונ"ל הא דלא נרמז כן ביריעות התחתונות תכלת וארגמן, מפני שרמזיה פנימיות המשכן תוך בלא קליפה כמו שהי' קודם החטא ויהיו שניהם ערומים ולא יתבוששו (בראשית ב' כ"ה), ולא צריך צניעות, וכן יהי' בעולם התיקון
וקשה מגמ' מפורשת (סנהדרין דף צ ב):
שאלה קליאופטרא מלכתא את רבי מאיר, אמרה: ידענא דחיי שכבי, דכתיב ויציצו מעיר כעשב הארץ, אלא כשהן עומדין, עומדין ערומין או בלבושיהן עומדין? אמר לה: קל וחומר מחיטה, ומה חיטה שנקברה ערומה, יוצאה בכמה לבושין, צדיקים שנקברים בלבושיהן - על אחת כמה וכמה.
החת"ס מדבר בעולם התיקון, והגמ' בתחית המתים


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 18:08

אלימלך כתב: החת"ס מדבר בעולם התיקון, והגמ' בתחית המתים
מתי יהיה עולם התיקון אם לא אחרי תחיית המתים? לפני זה?


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 15 פברואר 2018, 19:13

רמתים צופים כתב: שו"ר את דברי רש"י שהבאת בהודעתך הקודמת. אבל לא הצלחתי לפענח ולהבין את דבריו הק'. בתחילה אמר "שלא היו יודעים דרך צניעות להבחין בין טוב לרע", וע"ז מקשה רש"י איך יתכן "ואף על פי שנתנה בו דיעה לקרות שמות", ומתרץ רש"י שמ"מ "לא ניתן בו יצר הרע עד אכלו מן העץ, ונכנס בו יצר הרע וידע בין טוב לרע". היוצא מדבריו שהיצה"ר הוא המגלה לאדם להבחין בין טוב לרע? האמנם? לכאורה מסברה זה הפוך, היצר הרע היא המנסה לפתות את האדם לרע, ואילו היצר טוב מנסה לעשות סדר ולהבחין בין הטוב והרע. אשמח לביאור.
ראשית אחר שראיתי דברי הרס"ג שוב אסור לי לומר שמי שאומר כן נשאר במושגי גן ילדים, כי יש בזה חשש של פגיעה במלאך אלוקים הרס"ג, ולכן אני מגלה דעתי: שלא ידעתי, ולא הגיע לאזני אף שמץ מדברי הרס"ג בזה [וכיוון שכל כך הרבה פעמים בימי חלדי נתקלתי בעשרות מקורות שמורים היפך הדבר לא הייתי צריך לחשוש אולי יש מי שאומר להיפך], ואילו ידעתי הייתי נזהר בלשוני.ואם הסיבה שאתה חשבת כן היינו משום שרבותיך למדוך את הרס"ג, ולא מתוך שנשארת במושגים הפשוטים של הקרא בלי לראות דברי המפרשים, הריני מבקש סליחתך ברבים, ודע, שבאמת אורייתא קא מרתחא בי, ביודעי שבימינו רבו המתפרצים המחפשים להוריד דברי קדושת התורה , ועיין שם ברס"ג עצמו שהביא שהאפיקורסים השתמשו בעניין אדם וחוה לנגחנו, וכשאלת "חכם אחד" שבמורה נבוכים.
ומ"מ רוב ככל הראשונים והאחרונים אינם נוקטים כן, וכך מעבירים לנו את הדברים מעתיקי השמועה בישיבות הקדושות, ואין לסור מדבריהם.
בנוגע לרש"י הלא כבר הבאתי לעיל מה שכתב השפתי חכמים לבאר בזה"ל י"ל שלא מחמת חסרון חכמה אלא מחמת שלא היו צריכין לידע דרך צניעות כלל, כיון שלא היה להם יצר הרע: ומקורו כנראה הרא"ם שכתב וז"ל שלא היו יודעין דרך צניעות. בראשית רבה. טוב ורע הם הנאֵה והמגונה, שעדיין לא אכלו מעץ הדעת שבו נכנס בהם יצר הרע, שהוא סבת ההסתבכות לעניני ההמון ובמנהגותיהם הנקראים טוב ורע. ובהדיא אמרו שם: שלא היו יודעים להבחין בין טוב לרע, אף על פי שהיו יודעים להבחין בין האמת והשקר עכ"ל. וזהו ממש תיבותיו של הרמב"ם הנ"ל. ואין מקום להסתפק בזה.
אגב, אפילו גדול הפשטנים האברבנאל [שכידוע גדולי ישראל כעסו על מי שחוזר על דברים מסויימים שלו ואכה"מ, וכלשון הגרי"ז ראשונים זאגן, אבער דו וי זאגסט דאס כלומר אמנם ראשונים אומרים כן, אבל אתה איך תהין לומר כן?] כתב בזה"ל אלא שהאמת בזה הוא מה שזכרתי שהיה עץ הדעת ההוא מעורר ומרבה בתאוות המשגל וידוע שהיה המעט מזה דבר טוב להוליד בדומה. אבל בהתרבותו היה רע מאד ומזיק ומרחיק האדם מהשלמות ולכן קראו הכתוב עץ הדעת טוב ורע כי תחלתו ומעוטו הוא טוב ורבויו רע ומפני זה לא נקרא בשום מקום עץ הדעת רע וטוב אלא טוב ורע הטוב ראשונה והרע בסוף לפי שבתחלתו ומעוטו הו' טוב ורבויו אין ספק שמרה תהיה באחרונה והנה לא אסר הכתוב ממנו לאדם הראיה ולא ג"כ הנגיעה והמשוש כי זה היה מועיל לו מאד להזדווג עם אשתו ולהוליד בדומה ויעשה אותו לתכלית טוב ונאות בדרך טבעי לא ע"י תענוג בהמי ושטיפה והפלגה בחרפת חוש המשוש ולכן היו שניהם האדם ואשתו ערומים ולא יתבוששו לפי שהיו איברי ההולדה אצלם כידים וכרגלים ושאר האיברים הצריכים לתשמישו של אדם בדרך טבעי ולא היה גלוי הערוה בלתי מגונה אצלם להעדר הבחירה והרצון כ"א לפי שלא היו חושבים אותה לערוה אלא לאבר טבעי נעשה לתכלית טוב. אבל אסר יתב' לאדם האכילה מזה העץ לפי שאכילתו תביאהו להפלגת התאוה ורדיפת הפועל המגונה לשם עונג בהמי ולא לתכלית הגון ונאות שכלי כי האכילה לגמרי וספוק המזון ממנו עד שיתהפך הנזון אליו זה לבדו נאסר על האדם מפני רוב היזקו שאין רע יותר גדול ממנו


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 19:35

הרב @סבא , אשמח אם תוכל להרחיב בביאור הפשט בדברי רש"י במילים שלך, בלשוננו המדוברת, אודה שלא הבנתי את דברי השפתי חכמים (אגב, פעם ראשונה שראיתי שמביאים דבריו כמקור רציני, מי היה בעל המחבר ספר זה?). ואציג שוב את הקושי בדבריו הק': בתחילה הוא כותב "שלא היו יודעים דרך צניעות להבחין בין טוב ורע" - מה הכוונה? שלא היה להם משיכה לה'רע'? להדיא כתוב אחרת, כתוב שהם פשוט לא ידעו להבחין ביניהם, בנוסח אחר: חיסרון דעת. גם המשך דברי רש"י מורים כן, שרש"י מקשה "ואע"פ שניתנה בו דעת לקרות שמות", דהיינו שלענין קריאת שמות לא היה חסר בהם דעת, ולכן נתקשה רש"י איך יתכן שחסר להם דעת, וע"ז באה התשובה בצידו שבאמצעות האכילה נכנס בהם יצה"ר, וע"י היצה"ר ידעו להבחין מהו טוב ומהו רע. האם רצונך להעמיס בדברי רש"י את מהלך הרמב"ם? א"כ עיקר חסר מן הספר. להכניס תשובה פילסופית לתוך דברי רש"י, בעיניי הוא רחוק עד מאוד. מה גם שכבר הבאתי את דברי רש"י בהמשך שלהדיא כותב שידיעת טוב ורע שזכה האדם באמצעות האכילה, היא כעין ידיעת טוב ורע שיודע הקב"ה, וכלשונו "הרי הוא יחיד בתחתונים כמו שאני יחיד בעליונים. ומה היא יחידותו – לדעת טוב ורע, שאין כן בבהמה ובחיה"! האמנם אפשר להתעלם מדברים אלו? האם לא מפורש בדבריו כמ"ש רס"ג שעצם האכילה הוסיפה מעלה בהאדם לדמותו לקונו בידיעת טוב ורע?! אתמהה!! לא הבנתי על סמך מה הנך מתעלם מדברים מפורשים שרש"י כתבו ומביא לנו מדברי השפתי חכמים.

ואשמח גם אם תוכל להתייחס לדברי שכתבתי לעיל כל העניין הזה, גם לפי שיטתך ומהלך הרמב"ם אין לה שום עניין לזוהמת הנחש - viewtopic.php?p=18789#p18767


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 15 פברואר 2018, 19:36

רמתים צופים כתב:
אלימלך כתב:וכך הסברא נותנת ובלשון חז"ל "כלום מצינו חוטא נשכר"?
וכי לא מצינו חוטא נשכר? האם לא מצאנו שהאוכל דברים אסורים נפשו אינו שבעה מאכילה זו? סברא זו של אין חוטא נשכר נאמרה בתקנות חז"ל שלא תיקנו באופן שיהא חוטא נשכר, אבל בהדי כבשי דרחנא למה לך?.
אך כן למעשה שואל התולדות יצחק כאן וז"ל ועץ הדעת טוב ורע, צריך לחקור מה היתה סגולתו, וכפי משמעות טוב ורע נראה שקודם שחטא לא היה מבחין בין טוב לרע, ואם כן תכלית בריאת אדם לא היה אלא שיהיה כבהמה שאינה יודעת בין טוב ורע, וזה אי אפשר מפני כמה דברים, אחד שאם כן מצינו חוטא נשכר, שהיה כחיות השדה, וכשחטא נהפך לאיש בעל שכל, השני שאמר ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו, השלישי ויצו יי' אלהים על האדם, ואין דיבור השם ומצותו לבהמות, הרביעי שבחכמתו הגדולה קרא שמות לכל הבהמות והחיות והעופות. ולכן אמרו המפרשים, שהיה פריו מוליד תאות המשגל, ולכן בשו [ברמב"ן. כיסו] מערומיהם אחרי אכלם ממנו, וזהו מאמר ברזלי האדע בין טוב לרע [שמואל - ב יט לו], כי בטלה ממנו התאוה ההיא, וכתב הרמב"ן ואינו נכון, בעבור שאמר והייתם כאלהים יודעי טוב ורע, וגם נאמר הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע, ואמרו שלשה אמרו אמת ונאבדו מן העולם נחש ומרגלים ודואג. עכ"ל. ועיי"ש עוד שהאריך בזה.
גם ברבינו בחיי הקשה כן וז"ל נראה כי קודם חטאו של אדם לא היתה לו מעלה לדעת ולהבחין בין טוב לרע, וא"כ מצאנו חוטא נשכר שיקנה הוא בחטאו מעלה שלא היתה לו מתחלה. והמובן לי מזה, כי לא היתה הכונה באדם שיהיה בלתי שכל כבהמות והחיות שאינן יודעים טוב ורע. אבל זה אינו, כי פירוש "והייתם כאלהים", ענינו כתרגומו: ותהון כרברביא חכמין בין טב לביש. ובודאי כוונת הבריאה באדם שיהיה בעל שכל, וזהו: ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו, והצלם הוא השכל, ובסבת השכל צוה אותו, שנאמר: (בראשית ב, טז) ויצו ה' אלהים, ואין דבור ה' יתברך ומצותיו לבהמות ולא למי שאין לו השכל עכ"ל. ואח"כ מביא שם פירוש הרמב"ם.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 15 פברואר 2018, 19:44

רמתים צופים כתב:הרב @סבא , אשמח אם תוכל להרחיב בביאור הפשט בדברי רש"י במילים שלך, בלשוננו המדוברת, אודה שלא הבנתי את דברי השפתי חכמים (אגב, פעם ראשונה שראיתי שמביאים דבריו כמקור רציני, מי היה בעל המחבר ספר זה?). ואציג שוב את הקושי בדבריו הק': בתחילה הוא כותב "שלא היו יודעים דרך צניעות להבחין בין טוב ורע" - מה הכוונה? שלא היה להם משיכה לה'רע'? להדיא כתוב אחרת, כתוב שהם פשוט לא ידעו להבחין ביניהם, בנוסח אחר: חיסרון דעת. גם המשך דברי רש"י מורים כן, שרש"י מקשה "ואע"פ שניתנה בו דעת לקרות שמות", דהיינו שלענין קריאת שמות לא היה חסר בהם דעת, ולכן נתקשה רש"י איך יתכן שחסר להם דעת, וע"ז באה התשובה בצידו שבאמצעות האכילה נכנס בהם יצה"ר, וע"י היצה"ר ידעו להבחין מהו טוב ומהו רע. האם רצונך להעמיס בדברי רש"י את מהלך הרמב"ם? א"כ עיקר חסר מן הספר. להכניס תשובה פילסופית לתוך דברי רש"י, בעיניי הוא רחוק עד מאוד. מה גם שכבר הבאתי את דברי רש"י בהמשך שלהדיא כותב שידיעת טוב ורע שזכה האדם באמצעות האכילה, היא כעין ידיעת טוב ורע שיודע הקב"ה, וכלשונו "הרי הוא יחיד בתחתונים כמו שאני יחיד בעליונים. ומה היא יחידותו – לדעת טוב ורע, שאין כן בבהמה ובחיה"! האמנם אפשר להתעלם מדברים אלו? האם לא מפורש בדבריו כמ"ש רס"ג שעצם האכילה הוסיפה מעלה בהאדם לדמותו לקונו בידיעת טוב ורע?! אתמהה!! לא הבנתי על סמך מה הנך מתעלם מדברים מפורשים שרש"י כתבו ומביא לנו מדברי השפתי חכמים
ידעתי גם ידעתי את הפקפוקים על השפתי חכמים [וזכורני שהיה מחבר אחד שהוציא חומש והשמיט דברי השפתי חכמים מחמת פקפוקים אלו ואח"כ הוציא חומש במהדורה שניה וכתב שם שנענש רבות ותולה זאת בעוון זה ולכן החזיר את השפתי חכמים], ולכן כתבתי שמקורו הוא הרא"ם [רבי אליהו מזרחי] שהיה בעצמו עוד בתקופת הראשונים ומוכר כגדול מפרשי רש"י וכל העולם חרד ממנו, ואביא שוב מש"כ - וז"ל שלא היו יודעין דרך צניעות. בראשית רבה. טוב ורע הם הנאֵה והמגונה, שעדיין לא אכלו מעץ הדעת שבו נכנס בהם יצר הרע, שהוא סבת ההסתבכות לעניני ההמון ובמנהגותיהם הנקראים טוב ורע. ובהדיא אמרו שם: שלא היו יודעים להבחין בין טוב לרע, אף על פי שהיו יודעים להבחין בין האמת והשקר עכ"ל. ואלו ממש תיבותיו של הרמב"ם הנ"ל. ואין מקום להסתפק בזה.
ואף שיפה הקשית, אנו אין לנו בזה אלא דברי רבותנו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 19:47

סבא כתב:
רמתים צופים כתב:
אלימלך כתב:וכך הסברא נותנת ובלשון חז"ל "כלום מצינו חוטא נשכר"?
וכי לא מצינו חוטא נשכר? האם לא מצאנו שהאוכל דברים אסורים נפשו אינו שבעה מאכילה זו? סברא זו של אין חוטא נשכר נאמרה בתקנות חז"ל שלא תיקנו באופן שיהא חוטא נשכר, אבל בהדי כבשי דרחנא למה לך?.
אך כן למעשה שואל התולדות יצחק כאן וז"ל ועץ הדעת טוב ורע, צריך לחקור מה היתה סגולתו, וכפי משמעות טוב ורע נראה שקודם שחטא לא היה מבחין בין טוב לרע, ואם כן תכלית בריאת אדם לא היה אלא שיהיה כבהמה שאינה יודעת בין טוב ורע, וזה אי אפשר מפני כמה דברים, אחד שאם כן מצינו חוטא נשכר, שהיה כחיות השדה, וכשחטא נהפך לאיש בעל שכל, השני שאמר ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו, השלישי ויצו יי' אלהים על האדם, ואין דיבור השם ומצותו לבהמות, הרביעי שבחכמתו הגדולה קרא שמות לכל הבהמות והחיות והעופות. ולכן אמרו המפרשים, שהיה פריו מוליד תאות המשגל, ולכן בשו [ברמב"ן. כיסו] מערומיהם אחרי אכלם ממנו, וזהו מאמר ברזלי האדע בין טוב לרע [שמואל - ב יט לו], כי בטלה ממנו התאוה ההיא, וכתב הרמב"ן ואינו נכון, בעבור שאמר והייתם כאלהים יודעי טוב ורע, וגם נאמר הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע, ואמרו שלשה אמרו אמת ונאבדו מן העולם נחש ומרגלים ודואג. עכ"ל. ועיי"ש עוד שהאריך בזה.
כנראה כוונתו ע"ד מליצה, שהרי ענין חוטא נשכר היא נושא הלכתי מובהק, אבל עיקר כוונתו היא להקשות מסברא שלא יתכן שתפקידו וכל היעד של האדם ישתנה מתפקידו של בהמה שהיום כאן ומחר בקבר לתפקידו הנעלה של האדם, וכ"ז באמצעות חטא! אמנם סברה חזקה היא! אבל כל זה לא קשה אלא אם לומדים כמו שהבינו בעלי התוס' שהם היו ממש טפשים בלי טיפת דעת וכבהמות ממש נדמו. אבל לפי האמור, לא מדובר אלא בתוספת דעת, ולא בעיקר הדעת, ונמצא שלק"מ.

ואם כבר הבאת את דבריו, הוא מביא בשם הרמב"ן שדוחה סברה זו, שתאות המשגל באה באמצעות אכילת העץ הדעת. לא מצאתי את דברי הרמב"ן, האם ידוע לך איה מקום כבודו?


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 15 פברואר 2018, 19:51

סבא כתב: ואף שיפה הקשית, אנו אין לנו בזה אלא דברי רבותנו.
אקווה שדבריך נאמרו בציניות (או אולי השתא נמי אורייתא קא מרתחי בך ;) )
הלא קושייתי לא היה מסברה ואפילו לא מפסוק, אלא מדברי רש"י עצמו כמה שורות אח"כ, האם רש"י שכח מה שכתב לפני זה? האין לך ראיה מפורשת שרש"י לא סבר כהרמב"ם בזה?! אתמהה!
במחשבה שנייה, חשבתי אולי כוונתך ש"אין לנו אלא דברי רבותנו" דהיינו רש"י, שאין לנו אלא דברי רש"י שכתב אח"כ דלא כהרא"ם.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 15 פברואר 2018, 19:57

רמתים צופים כתב:ואם כבר הבאת את דבריו, הוא מביא בשם הרמב"ן שדוחה סברה זו, שתאות המשגל באה באמצעות אכילת העץ הדעת. לא מצאתי את דברי הרמב"ן, האם ידוע לך איה מקום כבודו?
הרמב"ן בראשית ב, ט-
ועץ הדעת טוב ורע - אמרו המפרשים כי היה פריו מוליד תאות המשגל, ולכן כסו מערומיהם אחרי אכלם ממנו. והביאו לו דומה בלשון זה מאמר ברזילי הגלעדי האדע בין טוב לרע (ש"ב יט לו), כי בטלה ממנו התאוה ההיא. ואיננו נכון אצלי בעבור שאמר והייתם כאלהים יודעי טוב ורע (להלן ג ה). ואם תאמר כחש לה, הנה ויאמר ה' אלהים הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע (להלן ג כב). וכבר אמרו (פירקא דרבינו הקדוש, בבא דשלשה טז) שלשה אמרו אמת ואבדו מן העולם ואלו הן נחש ומרגלים ודואג האדומי הבארותי:
והיפה בעיני, כי האדם היה עושה בטבעו מה שראוי לעשות כפי התולדת, כאשר יעשו השמים וכל צבאם, פועלי אמת שפעולתם אמת ולא ישנו את תפקידם, ואין להם במעשיהם אהבה או שנאה. ופרי האילן הזה היה מוליד הרצון והחפץ שיבחרו אוכליו בדבר או בהפכו לטוב או לרע. ולכן נקרא "עץ הדעת טוב ורע", כי "הדעת" יאמר בלשוננו על הרצון, כלשונם (פסחים ו א) לא שנו אלא שדעתו לחזור, ושדעתו לפנותו. ובלשון הכתוב (תהלים קמד ג) מה אדם ותדעהו, תחפוץ ותרצה בו, ידעתיך בשם (שמות לג יב), בחרתיך מכל האדם, וכן מאמר ברזילי האדע בין טוב לרע, שאבד ממנו כח הרעיון, לא היה בוחר בדבר ולא קץ בו, והיה אוכל מבלי שיטעם ושומע מבלי שיתענג בשיר:
והנה בעת הזאת לא היה בין אדם ואשתו המשגל לתאוה, אבל בעת ההולדה יתחברו ויולידו, ולכן היו האיברים כלם בעיניהם כפנים והידים ולא יתבוששו בהם. והנה אחרי אכלו מן העץ היתה בידו הבחירה, וברצונו להרע או להטיב בין לו בין לאחרים, וזו מדה אלהית מצד אחד, ורעה לאדם בהיות לו בה יצר ותאוה:
וביאור בדבריו כתב הבית הלוי וז"ל והנראה עוד לומר דהך תשוקה הדמיונית והכוזבת נתחדשה להאדם אחר אכלו מעץ הדעת, דודאי דגם בתחלה כשנברא היה בו תשוקה לענייני עוה"ז דהרי כל תכלית הבריאה היה כדי שיהיה האדם בעל בחירה לבחור או בטוב או ברע חלילה וכמבואר כל זה בדברי הראשונים ואם לא היה לו תשוקה לעוה"ז כלל מאין תבא לו הבחירה, רק דבהתחלה היה לו התשוקה האמיתית ולא היה להם תשוקה לשום דבר רק כפי הטוב וההנאה שיש באותו דבר והנחש הטעה אותה והוסיף לה תשוקה שקרית ואמר והייתם כאלקים יודעי טוב ורע, ואיתא במדרש (ב"ר יט ד) שאמר לה שאם יאכלו מהעץ יוכלו לברוא עולם והוסיף לה תשוקה מוטעת מה דבאמת אין בהעץ זו ההנאה, וכן אמרה האשה הנחש השיאני ותרגם אונקלוס חוויא אטעייני פירוש שהטעה אותה בשקר, וכן במדרש רבה השיאני אטעייני כמו אל ישיא אתכם חזקיה. ומאז נולד באדם התשוקה המוטעת להשתוקק לדבר בדמיון שקר בהנאה שאין בו כלל, וגם בדבר שהוא רע ואין בו שום הנאה יכול לסבור בדמיונו שהוא טוב ולהשתוקק לו. ואפשר דזהו ביאור עץ הדעת טוב ורע ופירושו דהדעת סובר שהוא טוב ובאמת הוא רע. ואפשר זה העץ היה טבעו שהאוכל ממנו תשיגנו מדה זו ויבלבל שכלו בזה. ועיין ברמב"ן שכתב דעץ הדעת פירושו רצון דעי"ז נתחדש באדם הרצון והתשוקה:
אגב גם מכאן תוכל לראות שהרס"ג הוא באמת יחידי ממש, וכל גדולי הראשונים למדו לא כך, בנוגע לקושיה שלך על רש"י, לא מתים מקושיה ואי אפשר לדחות ביאור של הרא"ם שהיה ראשון וגדול מפרשי רש"י מתוך קושיה תהיה גדולה כמה שתהיה.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 01:33

סבא כתב:
רמתים צופים כתב:ואם כבר הבאת את דבריו, הוא מביא בשם הרמב"ן שדוחה סברה זו, שתאות המשגל באה באמצעות אכילת העץ הדעת. לא מצאתי את דברי הרמב"ן, האם ידוע לך איה מקום כבודו?
הרמב"ן בראשית ב, ט-
תודה רבה על ההפנייה לדברי הרמב"ן.
סבא כתב:אגב גם מכאן תוכל לראות שהרס"ג הוא באמת יחידי ממש, וכל גדולי הראשונים למדו לא כך, בנוגע לקושיה שלך על רש"י, לא מתים מקושיה ואי אפשר לדחות ביאור של הרא"ם שהיה ראשון וגדול מפרשי רש"י מתוך קושיה תהיה גדולה כמה שתהיה.
אני כבר מתחיל לחשוד בך שאתה רציני. בוא נעשה סדר, יש כאן כמה וכמה מהלכים בראשונים, ומשום מה נתלית על דברי רס"ג, הרמב"ם אומר שהיא ענין ההנאות, הרמב"ן מפרש שהיא הרצון (אגב, שני מהלכים פילוסופיים), רש"י ובעלי התוס' אומרים שהיה חסר להם דעת כפשוטו עד שנחשבו כשוגגים ממש, ורס"ג אומר שהיה חסר לו חלק מהדעת.
לא הבנתי מה שאתה רוצה, אני הקשיתי קושיא על רש"י?! אני סה"כ הבאתי דבריו הקדושים של רש"י שאומר שהיה חסר להם דעת, ואח"כ ניתוספה בהם דעת כאלוקים! אתה הבאת דברי הרא"ם שמשום מה רצה להעמיס ברש"י שפירש כהרמב"ם, הקושיא היא על רש"י או על הרא"ם?! מה אתה רוצה מרש"י?!
אני מיציתי את הדיון, אתה פשוט חוזר על דבריך התמוהים שוב ושוב. אם יש לך מה להשיב לעניין, אשמח להמשיך בדיון.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 01:48

שוב ראיתי את דברי התרגום אונקלס:
וְאִילָן, דְּאָכְלֵי פֵירוֹהִי חָכְמִין בֵּין טָב לְבִישׁ.
הרי שמתרגם את מילת דעת - "חכמה"!


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 16 פברואר 2018, 11:55

רמתים צופים כתב:
אלימלך כתב: החת"ס מדבר בעולם התיקון, והגמ' בתחית המתים
מתי יהיה עולם התיקון אם לא אחרי תחיית המתים? לפני זה?
אחרי זה, המדובר בעולם הבא.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 12:00

אלימלך כתב:
רמתים צופים כתב:
אלימלך כתב: החת"ס מדבר בעולם התיקון, והגמ' בתחית המתים
מתי יהיה עולם התיקון אם לא אחרי תחיית המתים? לפני זה?
אחרי זה, המדובר בעולם הבא.
אנא למדני בינה, בעולם הבא יהיה מקום לגופות בכלל? ששייך לומר שילכו ערום?


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 16 פברואר 2018, 12:12

רמתים צופים כתב: אנא למדני בינה, בעולם הבא יהיה מקום לגופות בכלל? ששייך לומר שילכו ערום?
כן, יהיו גופות ועליו נאמר עתידה אשה שתלד כל יום וכו', רק בגן עדן אין גופות.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 12:16

אלימלך כתב:
רמתים צופים כתב: אנא למדני בינה, בעולם הבא יהיה מקום לגופות בכלל? ששייך לומר שילכו ערום?
כן, יהיו גופות ועליו נאמר עתידה אשה שתלד כל יום וכו', רק בגן עדן אין גופות.
אשמח אם תוכל להרחיב ולהביא מקורות מדוייקים לכל הדברים האלה.
תודה רבה

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים