לא רוצה להקנות


פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לא רוצה להקנות

שליחה על ידי אלימלך » 07 פברואר 2018, 20:48

מעשה בראובן שהודיע לשמעון שאינו מרשה לו בשום אופן לקנות ברשת החנויות שלו, שמעון הגיע וקנה האם המקח חל?


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי עברי » 07 פברואר 2018, 21:07

אלימלך כתב:מעשה בראובן שהודיע לשמעון שאינו מרשה לו בשום אופן לקנות ברשת החנויות שלו, שמעון הגיע וקנה האם המקח חל?
האם אתה רואה חילוק מחמת שהוא מכר לו ע"י שליח? ואם הוא לא שם לב שזה הוא ומכר לו בעצמו גם אתה מסתפק?
לכא' אפי' בשליח ודאי יחול המקח כיון שמכר לו ומה שהודיע לו אתמול איך יבטל המקח שהוא עשה ע"י השליח?
אפי' אם נדון בזה מודעה הלא אין כאן אונס.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי סבא » 07 פברואר 2018, 21:59

"אינו מרשה לקנות"
לא אומר איני מוכן להקנות,
המנהל מבין [אפילו אם זה לא נכון הלכתית] שברגע שיגיע ויקנה, אי אפשר לבטל את המכר,
אם משום מנהג המדינה, ואם משום הסדר הטוב, וכו', ואם משום כל מיני סברות תורניות ודעת בעלי בית [לעניין זה אין זה נוגע, העיקר שכך הוא מבין]
ולכן הוא רק "אסר" עליו לקנות, אבל כיוון שהלה עבר את האיסור ונכנס שלא ברשות לחנותו וקנה וודאי חל הקניין.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי הראני » 07 פברואר 2018, 22:56

לכאו' 'אינו מרשה לקנות' מחיל בתוכו 'יכול אתה לקנות' שהרי אם בכלל דבריו 'אינני מקנה לך' למה ליה למימר 'איני מרשה' הול"ל 'איני מקנה'.
[אף שהחכמים דלעיל כבר ענו זאת מכ"מ כתבתי במילים שלי]


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי יצחק » 07 פברואר 2018, 23:14

מלבד השאלה על הלשון שבו הוא משתמש "לא מרשה" "לא מקנה" יש כאן עוד שאלה לגופו של דבר, האם כאשר אני אומר לאדם שאינני מעונין למכור לו ובפועל אני מוכר לו ע"י שליח זה נחשב שחזרתי בי מהאמירה הראשונה או לא.
זה מאד דומה לנידון של רע"א בתחילת השולח אם יש מציאות כזו שאחרי שאדם שלח גט לאשתו הוא לא מבטל את השליח ובכל זאת השליח לא יוכל לתת את הגט משום שהבעל אמר שאינו מעונין בגירושין, כלומר הבעל מעכב את החלות ולא את השליחות. גם כאן זה כך, אני מצהיר באזני פלוני שאינני רוצה למכור לו הגם שהשליח עדין עושה בשליחותי את מה שביקשתי ממנו.


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי עברי » 07 פברואר 2018, 23:56

יצחק כתב:מלבד השאלה על הלשון שבו הוא משתמש "לא מרשה" "לא מקנה" יש כאן עוד שאלה לגופו של דבר, האם כאשר אני אומר לאדם שאינני מעונין למכור לו ובפועל אני מוכר לו ע"י שליח זה נחשב שחזרתי בי מהאמירה הראשונה או לא.
זה מאד דומה לנידון של רע"א בתחילת השולח אם יש מציאות כזו שאחרי שאדם שלח גט לאשתו הוא לא מבטל את השליח ובכל זאת השליח לא יוכל לתת את הגט משום שהבעל אמר שאינו מעונין בגירושין, כלומר הבעל מעכב את החלות ולא את השליחות. גם כאן זה כך, אני מצהיר באזני פלוני שאינני רוצה למכור לו הגם שהשליח עדין עושה בשליחותי את מה שביקשתי ממנו.
אני זוכר דברי הגרע"א במעומם, אולי תרחיב בזה כי בגמ' נחלקו אם אתי דיבור ומבטל דיבור, והא מיהת ברור שבלא עשיית ביטול עצם העובדה שהוא זועק ואינו רוצה בחלות אין בזה מניעה מלחול ככל מעשה בני אדם שכשעושים אותם נעשים ונפעלים דברים.
בכל אופן לעניין דידן אין האמירת ביטול החלות בשעת החלות אלא להיפך הוא עושה את המקח לאחר שגילה דעתו.


פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי אלימלך » 08 פברואר 2018, 10:27

-היה מעשה ברבי חיים סרנא שרצה לקנות בנין על מנת להקים בו ישיבה, הבנין היה שייך לגורמים דלי"ם שאמרו שאינם מוכנים למכור לחרדים. מה עשה? קנה ע"י שליח, עם משרד עו"ד מזרוחניקים וכו'. כאשר נודע לגורמים הללו שבעצם הרב סרנא עומד מאחורי הקניה הם תבעו אותו לדין תורה, עשו זבל"א, את הדתים לאומים ייצג הרב שילה רפאל והרב סרנא הפסיד בדין.


פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי אלימלך » 08 פברואר 2018, 10:55

-בגמ' בנדרים צ. מסופר על יהודי שנדר שלא ישא אשה עד שילמד, ולא הסתייע בידו ללמוד, הגמ' מספרת שרב אחא בר רב הונא לקח את אותו איש "שרקיה טינא ואתייה לפני רב חסדא" ופי' המפרש "ושרקיה טינא - טח פניו בטיט כדי שלא יכירהו רב חסדא כאילו היה אדם אחד שנדר שלא ישא אשה כדי שיתיר לו דאפשר אילו היה מכירו לא היה מתיר לו" וצ"ע האם ניתן להביא משם ראיה


פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי אלימלך » 08 פברואר 2018, 21:23

נראה להביא ראיה מפסק הרמ"א [חו"מ שיב' ט']
"מי ששכר בית לחבירו, והיה אוהבו ונעשה שונאו, אין יכול להוציאו מן הבית ואם אמר ליה מתחלה שאינו משכיר לו רק משום שהוא אוהבו, ונעשה שונאו, יכול להוציאו"
ובקצוה"ח [שיט' סק"א] נחלק על הרמ"א וכתב שאין יכול להוציאו אלא"כ עשה תנאי כפול או שהיה גילוי דעת גמור שבכהאי גונא כתבו התוס' שאי"צ תנאי.
ובנתיה"מ [ביאורים שיב' סק"ז] כתב שאף אצל הרמ"א מדובר בחצר שאינה עומדת להשכרה ויש אומדנא דמוכח שהשכיר לו רק משום שהוא אוהבו, והוי כגילוי דעת שאם יהיה שונאו יוכל להוציאו.
א"כ נראה שבכהאי גונא תלוי אם יש אומדנא דמוכח לפי גודל שנאת של המוכר וכו' שאינו מוכן להקנות בשום אופן אזי לא יחול המקח, ואם יש ספק אזי אזלינן בתר המוחזק יעוין בסי' רז' סעיף ג' ובפתחי תשובה


ערך רב
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי ערך רב » 18 פברואר 2018, 22:56

אלימלך כתב:נראה להביא ראיה מפסק הרמ"א [חו"מ שיב' ט']
"מי ששכר בית לחבירו, והיה אוהבו ונעשה שונאו, אין יכול להוציאו מן הבית ואם אמר ליה מתחלה שאינו משכיר לו רק משום שהוא אוהבו, ונעשה שונאו, יכול להוציאו"
ובקצוה"ח [שיט' סק"א] נחלק על הרמ"א וכתב שאין יכול להוציאו אלא"כ עשה תנאי כפול או שהיה גילוי דעת גמור שבכהאי גונא כתבו התוס' שאי"צ תנאי.
ובנתיה"מ [ביאורים שיב' סק"ז] כתב שאף אצל הרמ"א מדובר בחצר שאינה עומדת להשכרה ויש אומדנא דמוכח שהשכיר לו רק משום שהוא אוהבו, והוי כגילוי דעת שאם יהיה שונאו יוכל להוציאו.
א"כ נראה שבכהאי גונא תלוי אם יש אומדנא דמוכח לפי גודל שנאת של המוכר וכו' שאינו מוכן להקנות בשום אופן אזי לא יחול המקח, ואם יש ספק אזי אזלינן בתר המוחזק יעוין בסי' רז' סעיף ג' ובפתחי תשובה
הדמיון לא מובן.
שם הוא השכיר לו בשכירות גמורה מרצונו המלא ללא טעות, רק אחר כך נשתנה המצב, וכדי שנאמר שההסכמה לשכירות מותנית בהמשך האהבה ביניהם דנו אם מספיק גילוי דעת או שצריך תנאי גמור.
אבל כאן במכירה, הלכה פשוטה היא שאין אדם יכול לקנות חפץ מחבירו אם לא אמר לו "לך חזק וקני" או שהדבר נעשה בפני המוכר וכדומה ומוכח שהסכים למעשה הקנין שלו [ראה שו"ח חו"מ קצב ס"ב].
על כן, אם אמר לו בפירוש "אינני מסכים להקנות לך", או "אינני מרשה לך לקנות", בודאי שלא יחול הקנין.
ואם השליח שלו הסכים להקנות כיון שלא ידע שהבעלים אמר בפירוש שאינו מסכים, פשוט שאין בהסכמת השליח דבר.


פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי אלימלך » 21 פברואר 2018, 14:27

הסיבה שיש לנו לומר שהמקח חל, זה בגלל שלמוכר היתה גמ"ד להקנות זאת לקונה, רק שאנו באים להפקיע על סמך האמירה הקודמת שלו ולומר שלקונה זה אין למוכר גמ"ד, ולזה צריך בירור.
והנה גם התנאי כל ענינו לברר גמ"ד הבעלים, וא"כ מאחר ואמר לו שרק כשהוא אוהבו יוכל להשתמש, מדוע אם אין תנאי כפול אי"ז מוגדר לחסרון בגמ"ד וחשיב פיטומי מילי בעלמא?
האם כונתו דמר לחלק על דרך שמבואר ברמא' י' לדעת הסמ"ע והקצוה"ח, ולא מחשיב הקנין לעשיה?


ערך רב
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי ערך רב » 05 מרץ 2018, 17:12

בנידון שלנו חושבני שהדברים פשוטים:
הבעלים הודיע שאינו מוכן להקנות לפלוני.
וכפי שאמרנו: בלי "לך חזק וקני" אין מציאות של קנין.
אותו פלוני הגיע לחנות של הרשת, וקנה מיד השליח שלא ידע מדבריו של בעל הבית.
א"כ אין מה לדון כאן על חזרה, ועל אתי מעשה ומבטל דיבור וכו' וכו'.
כיון שבעה"ב הודיע בפירוש שאינו מסכים להקנות, אין סמכות לשלוחו להסכים ולהקנות חפצים שלו בלא רשותו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לא רוצה להקנות

שליחה על ידי סבא » 05 מרץ 2018, 17:33

ערך רב כתב:בנידון שלנו חושבני שהדברים פשוטים:
הבעלים הודיע שאינו מוכן להקנות לפלוני.
וכפי שאמרנו: בלי "לך חזק וקני" אין מציאות של קנין.
אותו פלוני הגיע לחנות של הרשת, וקנה מיד השליח שלא ידע מדבריו של בעל הבית.
א"כ אין מה לדון כאן על חזרה, ועל אתי מעשה ומבטל דיבור וכו' וכו'.
כיון שבעה"ב הודיע בפירוש שאינו מסכים להקנות, אין סמכות לשלוחו להסכים ולהקנות חפצים שלו בלא רשותו.
להגאון דמתכני @ערך רב:
האם אין דברי כת"ר סותרים מש"כ בדברי יחזקאל סי' ל"ו סק"ט וז"ל ונראה דמאי דפשיטא ליה להרשב"א להך גיסא פשיטא ליה לרש"י לאידך גיסא, דהנה לעיל (דף י') עלה דקאמר והא חזרה דאורייתא, פירש"י חזרה רצה לחזור בשניהם לר"מ פסולא דאורייתא הוא דהא כיון דבטיל משלח לשליחותיה דשליח נמצא דאינו שלוחו ואין כאן גירושין כלל, והיינו דאורייתא, דרחמנא אמר ונתן בידה וזה לא נתן לא הוא ולא שלוחו עכ"ל, ומשמע דאם לא היה השליחות מתבטלת היתה מתגרשת בנתינת השליח ליד האשה, אע"פ שאין הבעל רוצה בגירושין ולא חשיב גירושין בע"כ, משום דכיון דכבר נעשה שליח ועומד במקום הבעל לגמרי סגי בדעת השליח ורצונודהוא המגרש, אלא דכיון דע"י החזרה מתבטל ממנו תורת שליח הרי הוא כאחר, ולא מהני נתינתו לאחר החזרה[ ], ולפי"ז באומר לו בהדיא שאינו מבטלו מתורת שליח אלא דעכשיו אינו רוצה בהגירושין יכול השליח למסור לה הגט, וקצת ראיה נראה לזה מהא דס"ל לר"ל (רפ"ג דקדושין) דאין השליחות מתבטלת בדברים יכול השליח למסור הגט ליד האשה אף לאחר חזרה, אלמא דלא חשיב גירושין בע"כ כ"ז דלא בטיל ממנו תורת שליח, ויש לדחות [א"ה לא ביאר מה כוונתו בזה], ועפי"ז א"ש דברי רש"י במ"ש דאם הו"א דלצעורה קמכוין ור"ל דאין בדעתו לבטלו מתורת שליח אף לשעה, אלא שאינו רוצה בהגירושין עדיין חודש או חדשיים, נמצא דהשליח יכול למסור לה הגט אפילו מיד, כיון דלא פסק ממנו תורת שליח עכ"ל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים