הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

נושאים שונים

פותח הנושא
א יודעלע
Articles: 0
הודעות: 10
הצטרף: 14 ינואר 2018, 22:04
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי א יודעלע » 14 ינואר 2018, 22:23

ראיתי בספר שיצא לאחרונה על הפני מנחם מגור, שהיה אומר שבד"כ אין להעיר לחזן ובעל קורא, כי הטעויות והתיקונים הם רובם דרבנן ויוצאים בדיעבד (אולי מלבד פרשת זכור) והמלבין פני חברו ברבים זה חמור הרבה יותר. אשמח לקבל הרחבות אסמכתאות סברות מקורות בנושא.
נ.ב. כמובן שאיני בא לפסוק הלכה למעשה מספר סיפורים, אך לפעמים ממש כואב לראות איך אנשים בשם האידישקייט והתורה פוגעים ומשפילים ומצליפים ולפעמים זה גם ביתום בשנת האבל שזה עוד כמה מצוות...


סבא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי סבא » 14 ינואר 2018, 22:31

עיין בשו"מ משנת יוסף [ליברמן] ח"ט סימן מ"ז-
משנת יוסף.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סבא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי סבא » 14 ינואר 2018, 22:42

וראה גם בשו"ת מנחת אשר [וייס] סימן ה' ומסקנת דבריו- ו כ נ ר א ה שנקטו הפוסקים דאין כלל איסור הלבנת פנים כאשר מתקנים טעות הצריך תיקון ע"מ להוציא את הציבור ידי חובה וכ"ז פשוט.
.
מנחת אשר.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
א יודעלע
Articles: 0
הודעות: 10
הצטרף: 14 ינואר 2018, 22:04
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי א יודעלע » 14 ינואר 2018, 22:57

קראתי את המשנת יוסף וכן את המנחת אשר. ובמחילת מע"כ רק הבנתי שכאשר חסרה מילה צריך לחזור ולקרוא עפ"י השו"ע והרמ"א(ובדבר זה נחלקו הב"ח והטור בשם ספר המנהיג)אך הנידון כלל אינו אם יש איסור הלבנת פנים, אדרבה בשני המובאות שהבאת מודגש הצורך לדאוג שיהא בלא הלבנת פנים.


סבא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי סבא » 14 ינואר 2018, 23:17

א יודעלע כתב:קראתי את המשנת יוסף וכן את המנחת אשר. ובמחילת מע"כ רק הבנתי שכאשר חסרה מילה צריך לחזור ולקרוא עפ"י השו"ע והרמ"א(ובדבר זה נחלקו הב"ח והטור בשם ספר המנהיג)אך הנידון כלל אינו אם יש איסור הלבנת פנים, אדרבה בשני המובאות שהבאת מודגש הצורך לדאוג שיהא בלא הלבנת פנים.
אחד משנינו אינו יודע לקרוא [אגב, את המשנת יוסף באמת הבאתי כראיה שצריך ליזהר מהלבנת פנים ולכן למנות לזה גבאי מיוחד וכו', ואת המנחת אשר כראיה הפוכה שאין להתחשב בהלבנת פנים, אך מי שרוצה יכול להשלים ביניהם...] ואכתוב שוב את המילים של המנחת אשר, ותתקן אותי אם אני טועה-
ו כ נ ר א ה שנקטו הפוסקים דאין כלל איסור הלבנת פנים כאשר מתקנים טעות הצריך תיקון ע"מ להוציא את הציבור ידי חובה וכ"ז פשוט.


סבא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי סבא » 14 ינואר 2018, 23:18

אגב מן הראוי לראות גם את דברי הערוך השולחן או"ח סימן קמ"ב ותראה שהטענה הזו איך מותר לתקן הבעל קורא הרי מלבינים פניו היא טענה עתיקה מאוד, והיא טענת אחד ממלאכי מרום הלא הוא רב ירמיה, אך ההלכה לא נקבעת עפ"י רגש אלא בדרכי ההוראה והפסק-
וז"ל כתב הרמב"ם בפי"ב דין ו' קרא וטעה אפילו בדקדוק אות אחת מחזירין אותו עד שיקראנה בדקדוק עכ"ל וכן פסק רבינו הב"י ובירושלמי מגילה רפ"ד אומר אף על גב דאין התרגום מעכב טעה מחזירין אותו ע"ש וק"ו הדברים דאם בתרגום מחזירין הטעות כ"ש בתורה עצמה ועוד שם [הל' ה'] טעה בין תיבה לתיבה מחזירין אותו [כמו כבש כשב] א"ל ר' ירמיה לר' זעירא ועבדין כן [לביישו ברבים] א"ל ר' ירמיה לר' זעירא ועבדין כן [לביישו ברבים] א"ל ועדיין את לזו [כלומר את מסופק בזה] אפילו טעה בין אם לואם מחזירין אותו ע"ש הרי מפורש להדיא כהרמב"ם [עב"י]:
סעיף ב
וז"ל הטור כתב בעל המנהיג אם טעה הקורא או החזן המקריא אותו טוב שלא להגיה עליו על שגגותיו ברבים שלא להלבין פניו דאע"פ שטעה בה יצא ידי קריאה דאיתא במדרש שאם קרא לאהרן הרן יצא והרמב"ם ז"ל כתב וכו' עכ"ל ודברי המנהיג תמוהים מהירושלמי שהבאנו והראיה מהמדרש יותר תמוה דמדרש זה הוא בשיר השירים [פר' ב'] על פסוק הביאני אל בית היין וז"ל המדרש א"ר אחא עם הארץ שקורא לאהבה איבה אמר הקדוש ברוך הוא ודילוגו עלי אהבה א"ר יששכר תנוק שקורא וכו' לאהרן הרן וכו' ולגלוגו עלי אהבה עכ"ל הרי דמיירי בתנוק ועם הארץ הקוראים בפני עצמם ולא בקריאה בציבור ועוד מה ראיה משם בשם אין יכולים לומר כהוגן אבל הקורא למה לא יאמר כהוגן ומה שייך בזה הלבנת פנים וא"כ גם בתפלה כשטעה לא נחזירנו מטעם הלבנת פנים [והב"ח כתב שאנו נוהגים כהמנהיג ולא כהרמב"ם ע"ש וכמדומני שנוהגים כהרמב"ם אך לפי מה שנבאר בס"ד א"ש]:
סעיף ג
ונלענ"ד דשניהם אמת דוודאי אם הטעות בעצם התיבה כמו כבש כשב אם ואם וכיוצא בהם אף שאין הענין משתנה מ"מ מחזירין אותו אבל אם טעה בטעמים אין מחזירין אותו וזהו כוונת המנהיג ומביא ראיה מאהרן הרן כלומר מדאמרינן במדרש באלו שקורין בפני עצמם אפילו בשינויי תיבות חביב לפני הקדוש ברוך הוא כ"ש בקורא בתורה בטעה בטעמים וכוונת הרמב"ם הוא על שינויי תיבות וראיה לזה מדברי התה"ד [סי' קפ"א] שכתב ראיתי כמה פעמים לפני רבותי ושאר גדולים שטעו הקוראים בדקדוקי טעמים וגם בפתח וקמץ סגול וצירי ואף על פי שגערו בהם קצת מ"מ לא החזירום עכ"ל הרי מפורש כמ"ש:


פותח הנושא
א יודעלע
Articles: 0
הודעות: 10
הצטרף: 14 ינואר 2018, 22:04
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי א יודעלע » 15 ינואר 2018, 22:22

אחלק תגובתי לכמה חלקים: א. יישר כח גדול על כל המראי מקומות והמובאות שהבאת וביארת בטו"ט ודעת. ב.כמובן שאם להלכה נפסק כך וכך היא ההלכה הרי שכך צריך לנהוג, אך צריך לדעת גדר החיוב על מי על אילו דברים איך וכו'. ג. בדברי המנח"א התמקדתי כמה שורות לפני בהם כותב למעט בהלבנת פנים. ד. כל הנידון בכל מה שהבאת מדובר בבעל קורא שבזה אין חיוב לקרוא ועל כן אם קורא הוא על דעת שיתקנו הטעון תיקון ואינו יכול לבוא בטענות על הלבנת פנים משא"כ בחזן. ה. האם מצב כמות אופן ההערות הנהוג כיום נראה לך ראוי ומותר ושלכך כיוונו הפוסקים, או שמא כל כוונתם לדון על יציאת יד"ח הקריאה. ה. איך זה אכן מסתדר עם איסור אונאת דברים והלבנת פנים אם לדעתך ההיתר לתקן הוא גורף. לסיום אשמח שתאיר את עיני בדברים המתיישבים על הלב כי דרכיה דרכי נועם. ובעיני ראיתי יתום שירד אחרי התפילה עצוב ומבויש כולו מהערות האנשים.


סבא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי סבא » 15 ינואר 2018, 22:55

כל דברי היו רק בנוגע לבעל קורא, דין חזן צריך לעיין בנפרד, ואודה למי שיעשה זאת.
בהחלט יש מקום לדון על אופן ההערות הנהוג כיום, ראשית משום שמעירים על דברים שלכאו' לא צריך להעיר, שאינם משנים המשמעות וכגון את בצירי ואת בסגול כל בקמץ וכל בחולם וכדו', ולעניין זה יש להם על מי לסמוך, והוא דברי התשובות וההנהגות א קמ"ז וז"ל ונראה דהא דאין מחזירין היינו לאחר שהמשיך, שצריך לחזור זהו בושה, אבל גם ברמ"א מפורש שגוערין בו בטעות בניקוד, והיינו בשעת מעשה לצעוק ולגעור לתקנו, ובזה אין חוששין, שחייבין לקרוא לכתחילה התורה בנגינת טעמים כהלכתה. ומצינו עכשיו פשר בין הרמ"א וגר"א, שבשעת מעשה אם טעה בנקודה כגון את (בצירי) לאת (בסגול) גוערין בו, אבל כשכבר המשיך אין להחזירו, וראוי לחוש בזה שמבייש אותו בחנם, ולכן הקרובים לבעל הקורא שגוערים מיד גוערים בו, אבל אם כבר המשיך אין להחזירו שאסור לביישו. עכ"ל. ועיי"ש עוד בדבריו.

אך עניין נוסף יש, שיש עושים זאת בלא רגישות, ואין ספק שהטון של ההערה לא צריך להישמע כגערה [על אף שנוסח הפוסקים הוא גוערין בו, אין הכוונה לזעוק כנגדו, שהרי לא עשה שום עבירה שיש לגעור ולמחות בו, וכמעט לכל בעל קורא לא ימלט שיהיו כמה טעויות, וכי בגלל זה יש לצעוק "גיוואלד", ואם הוא מזלזל בתפקידו ולא מכין כראוי זה כבר עניין לרב בית הכנסת להוכיח אותו, אבל לא זה הנידון], אלא צורת ההערה צריכה להישמע כתיקון ושיפור לטובת כולם, ועל זה לית מאן דפליג, ומי שאינו נוהג כן, מסתבר שלא עושה זאת בשם האידישקייט, אלא שכן סגנון דיבורו בכל מקום, וצריך כל אחד לעבוד על עצמו, ומסתמא גם ה"זועק" הזה ברגע של אמת יודה לך שלא כך צריך לנהוג.

אגב מה שראית יתום שיורד מבויש מגערות האנשים, יותר שכיח שזה קורא מהאנשים שצועקים עליו כל הזמן מדוע הוא מתמהמה וכו', וזה בטח לא כתוצאה מאידישקייט.


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 398
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 659 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 15 ינואר 2018, 23:57

סבא כתב: אבל גם ברמ"א מפורש שגוערין בו בטעות בניקוד, והיינו בשעת מעשה לצעוק ולגעור לתקנו, ובזה אין חוששין...
עי' בא"א מבוטשאטש סי' קמב שכתב "בקריאת ספר תורה איני רגיל לגעור בהקורא בטעות שאינו שינוי ענין כיון שאין הקורא עושה כן בשאט נפש או בקלות הדעת או בעצלות מללמוד את עצמו מקודם בטוב..."

ברוב המקרים שאני מכיר הרבה טעויות מגיעות מפני שהבעל קורא לא התרגל מילדותו בקריאה ע"פ כללי הדקדוק, ולכן גם כשמעירים לו הוא עלול לחזור על טעות ממש דומה הוא לא מבין את מה שעומד מאחורי ההערה, והוא לענ"ד הוא בכלל דברי הא"א, לעומת זאת ובעל קורא דקדקן בדר"כ שמח מאוד שמעירים לו.

מה שמאוד מוזר לי שדווקא המעירים והגוערים מעירים בדר"כ על דברים שאינם שינוי משמעות, וכבר ראיתי מקום שהחזירו בעל קורא על שקרא ויולד לְחנוך, במקום לַחנוך, שאין בזה שום שינוי [אף שפעמים שלמד בשוא במקום פתח משנה משמעות, אבל זה רק כשהפתח בא במקום ה' הידיעה, ולא כשסבת הפתח היא מחמת החטף באות שאחריו], ובאותו מנין הבעל קורא קרא "מטרף בני, עלית", ואין פוצה פה ומצפצף למרות שהוי שינוי משמעות גמור...


סבא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי סבא » 16 ינואר 2018, 00:04

אתה מזכיר לי שפעם הייתי נוכח בקריאת הפטרה והקורא קרא- מי תכן, את רוח ה', ותקנו אותו ולא הבין מה רוצים ממנו.
ואם יש מי מחברי הפורום שאולי ג"כ לא מבין אפרש-
כוונת הפסוק היא מי תכן [כלומר יסד וברא] את רוח? הלא ה'!
וכשמפסקים אחרת הדברים נשמעים כגידוף ח"ו.


עברי
Articles: 0
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי עברי » 16 ינואר 2018, 00:14

סבא כתב:אתה מזכיר לי שפעם הייתי נוכח בקריאת הפטרה והקורא קרא- מי תכן, את רוח ה', ותקנו אותו ולא הבין מה רוצים ממנו.
ואם יש מי מחברי הפורום שאולי ג"כ לא מבין אפרש-
כוונת הפסוק היא מי תכן [כלומר יסד וברא] את רוח? הלא ה'!
וכשמפסקים אחרת הדברים נשמעים כגידוף ח"ו.
בהאי עניינא, מציק לי כשילדי שר במנגינה הרווחת בטרם כל, יציר נברא. ולא בטרם, כל יציר נברא.


סבא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי סבא » 16 ינואר 2018, 00:20

עברי כתב: בהאי עניינא, מציק לי כשילדי שר במנגינה הרווחת בטרם כל, יציר נברא. ולא בטרם, כל יציר נברא.
ולא עוד אלא ששרים בטרם כל בחולם, שפירושו לפני הכל, ומובן גודל הגידוף.


סבא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי סבא » 16 ינואר 2018, 00:22

אגב, שמעתי פסק מהגרי"ש שאין צורך לתקן וכ"ש להחזיר בעל קורא שהחליף מלעיל במלרע אפילו כשהמשמעות מתחלפת [כגון והוצאתי והצלתי וגאלתי ולקחתי...].
האם מישהו יכול לאשר פסק זה. [לצערי בבית הכנסת שלי אני נאלץ להשתמש בפסק זה...]


ערך רב
Articles: 0
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי ערך רב » 18 פברואר 2018, 23:20

סבא כתב:אגב, שמעתי פסק מהגרי"ש שאין צורך לתקן וכ"ש להחזיר בעל קורא שהחליף מלעיל במלרע אפילו כשהמשמעות מתחלפת [כגון והוצאתי והצלתי וגאלתי ולקחתי...].
האם מישהו יכול לאשר פסק זה. [לצערי בבית הכנסת שלי אני נאלץ להשתמש בפסק זה...]
גם אני נוהג שלא להחזיר את הבעל קורא על טעויות כמו בדוגמאות שהבאת,
כיון שחזינן שבתורה עצמה ישנם אופנים שהמלה מופיעה במלעיל למרות שהיא לשון עתיד, מכמה סיבות.
כגון: "וְעָשִׂ֥יתָ צִּ֖יץ" (פרשת השבוע, שמות כח, לו) מלעיל [וכן הוא בכל נחי ל"ה].
"וְאָכַלְתָּ֖ וְשָׂבָ֑עְתָּ וּבֵֽרַכְתָּ֙" תיבת "ושבעת" היא מלעיל למרות שהיא בלשון עתיד כחברותיה.
"וְזָבַ֥חְתָּ פֶּ֛סַח" (דברים טז, ב) מלעיל, מחמת "נסוג אחור".
ואם הכלל היה חד משמעי, לא יתכן שישתנה בשום אופן.
אלא ע"כ שיש כאן רק תפארת הקריאה אך לא קביעה חד משמעית, ועל כן מסתבר שהשינוי לא יעכב.


סבא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערות ותיקונים לחזן ובעל קורא

שליחה על ידי סבא » 18 פברואר 2018, 23:33

מקוה שלא יכעסו עלי חברי, אם אביע שמחתי בפומבי על חזרתו של @ערך רב לפורום, דבריו מחכימים עד מאוד.
ואבקש- אל נא תעזוב אותנו עוד, כי היית לנו לעיניים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 4 אורחים