מכתב הגרמ"ש קליין שליט"א

[איכא מאן דאמר]

רבי משה שאול.JPG

[יצחק בן חיים]

מצו"ב תשובתו הבהירה של הגרמ"ש קליין שליט"א המדוברת.
ישוטטו בו רבים ותרבה הדעת...

קורונה-ספק סכנה בענין תפילה ולימוד-אלול תש''פ.pdf

 

[רימון]

סתם, כדאי שנעשה פה סקר, האם יש יותר נדבקים מהקהילות שמקפידים בכל הזהירות, לבין אלו שלא.
הוא כותב שנראה לו שאין נפק"מ, וכמדומה ע"פ שאני מכיר זה ממש ממש ממש לא נכון. אכן יש האנשים שנזהרים כל צרכו ואעפ"כ נדבקים, אבל עכ"פ ע"פ רוב בקהילות שלא הקפידו כלל, רוב האנשים כבר עברו את זה בדרך זו או אחרת.

[אמונת אומן]

סתם, כדאי שנעשה פה סקר, האם יש יותר נדבקים מהקהילות שמקפידים בכל הזהירות, לבין אלו שלא.
הוא כותב שנראה לו שאין נפק"מ, וכמדומה ע"פ שאני מכיר זה ממש ממש ממש לא נכון. אכן יש האנשים שנזהרים כל צרכו ואעפ"כ נדבקים, אבל עכ"פ ע"פ רוב בקהילות שלא הקפידו כלל, רוב האנשים כבר עברו את זה בדרך זו או אחרת.

איך בדיוק כב' מתכוון לערוך סקר?
 

[יהודה יעקבזון]

סתם, כדאי שנעשה פה סקר, האם יש יותר נדבקים מהקהילות שמקפידים בכל הזהירות, לבין אלו שלא.
הוא כותב שנראה לו שאין נפק"מ, וכמדומה ע"פ שאני מכיר זה ממש ממש ממש לא נכון. אכן יש האנשים שנזהרים כל צרכו ואעפ"כ נדבקים, אבל עכ"פ ע"פ רוב בקהילות שלא הקפידו כלל, רוב האנשים כבר עברו את זה בדרך זו או אחרת.

אפשר לעשות סקר על הרבה נתונים שנאמרו או שהובאו לתלמידי חכמים גדולים בדורנו, ולדון בהם.
אני אישית נמנע מכך, כי לטעמי זה יכול להתקבל כזלזול בדבריהם ולפעמים גם בשיקול דעתם.

[ברל]

כליטאי שמתעסק המון עם הציבור החסידי עם חסידויות "שאצלם אין קורנה" כמעט ואין מי שלא נדבק בקהילתי ובסביבתי הקרובה אני מוצא בודדים שנדבקו

[אליעזר ג]

מצו"ב תשובתו הבהירה של הגרמ"ש קליין שליט"א המדוברת.
ישוטטו בו רבים ותרבה הדעת...
קורונה-ספק סכנה בענין תפילה ולימוד-אלול תש''פ.pdf

סוף סןף יש דעה שמוצגת ולא מסתירה את נימוקיה כך שאפשר להתייחס אליה עניינית.

לתשומת לבם של השמחים והששים מבין אלו שמסכות אצלם זה אביזריהו של ע"ז ,הרי שלא התיר ללכת ללא מסכות לדבר הרשות ורק לדבר המצווה היכן שלדעתו זה מפריע הרבה.

לגבי עיקר דבריו אין לי מחלוקת אתו אולי קצת בשוליים יש מקום לדיון. אבל המחלוקת מתרכזת בסעיף אחד בלבד אותו אכתוב במלואו ואתייחס אליו. אקדים שאני מוקיר ומעריך את הכותב ולמדתי מדבריו דומני, במסגרת קניין הלכה בדרשו . אבל רבותי הינחוני להעדיף תמיד את השימוש השכלי ולכן  לא אמנע מלהציג את התהיות שבלבי ומאוד אשמח אם יש מישהו בפורום שיכול להציג לו את הדברים ולקבל את תשובותיו. 

כה.והנה הרבה רופאים אומרים שבזמנינו שיש את הנגיף הקורונה יש ללבוש מסיכה על הפה והאף וזה מציל שלא יצא רוק עם הנגיף מאחד לשני, אמנם יש מיעוט רופאים שטוענים שאין המסכה מועלת להציל מההדבקה, כי הנגיף יוצא עם הרוק ומסתובב באויר, למיטב ידיעתי אין רופאים שמתמקצעים בנושא שטוענים שמסכות אינן מועילות. היות שהוא לא סובר מסתמא שהרוק עצמו יוצא, כי בדידן הווה עובדה שכמעט ולא, אלא כוונתו שיוצא עם הרוק למסכה ומשם הווירוס נע לבדו באוויר . למיטב ידיעתי כל המחקרים ללא יוצא מן הכלל מראים שרובא דרובא יוצא עם הרוק וממשיך אתו בלבד ואין למיטב ידיעתי מיעוט רופאים אפילו שאינם בתחום שזו עמדתם ,כי היא נסתרת כאמור מכל הממצאים .אשמח לקבל את מקורותיו לעניין.

ואף יש קצת נזק מזה מטעם שגורם שהנשימה אינה תקינה כל כך, וגם מתרבים חיידקים הנדבקים במסכה ע"י הנשיפה בזה זמן רב, ואכן לדעת הרופאים צריך להחליף את המסכה כל כמה שעות, ואין האנשים מקפידים כ"כ ע"ז, - אני מבין שכוונתו לחיידקים אחרים ולא לווירוסי קורונה שאינם מתרבים למיטב ידיעתי מחוץ לגוף  :
א. נקודה שצריכה בדיקה האם הם מתרבים במשך שעות מחוץ לגוף יותר מאשר בתוכו? ומסתבר מאוד שלא כי הרי אחרת היו מעדיפים את הפונדק שמחןץ לגוף ולא בתוכו כי כל מגמתם להתרבות.
ב. ממילא כוונתו שיש פליטה של חיידקים  שללא מסיכה  בכל מקרה היו נפלטים ולא חוזרים ,ועכשיו חוזרים וטוען שיש בכך נזק .נקודה זו צריכה בדיקה ומקור .ועוד שלפי האמור כל זמן שהוא, הוא בעייתי ולא כמה שעות והפוך כי שרידות באוויר לאורך זמן אינה הצד החזק של רוב החיידקים . ועוד ששמעתי שהרופאים לא מורים בהכרח לזרוק אחרי שימוש של כמה שעות, אלא לאוורר וזה בפועל קורה אצל רובה דרובה של האנשים. 

והנה בין כך ובין כך במציאות קשה לומר שרואים חילוק בנדבקים במחלה בין החוגים הלובשים מסכה לבין החוגים שאינם לובשים, [font]-כאן יש כניסה לנושא סטטיסטי שמסופקני אם כבוד הרב בקיא בו ואתייחס:[/font]
[font]א. הבסיס לסטטיסטיקה לא הגדרה אלא רק לסבר את  האוזן , הוא חוק המספרים הגדולים שהוא חוק ניסיוני האומר שככל שיבוצעו יותר ניסיונות כן התוצאה תתקרב להתפלגות הסטטיסטית.[/font]
[font]ב. לכן ככל שנדבר על ניסויים במסיכות במספרים גדולים יותר, כן המובהקות של התוצאות תהיה רבה יותר והנה יש בחודשים האחרונים שדה ניסויים של מיליארדים שמתפלגים על כל הסקלה משימוש הדוק עד אי שימוש בכל העולם והממצאים הם חד משמעיים שיש תועלת  משמעותית במסכות וביחס ישר להקפדה עליהם. עד כדי כך שבמקומות בהן מכוח אופי האוכלוסייה ההקפדה בפועל הדוקה, המגיפה נבלמה. וממילא גם אם היו בידי הרב תוצאות מדויקות ללא שום הבדל בין חוגים של הציבור החרדי, השוואה בין חוגים שלכל היותר מכילים עשרת אלפים בתי אב לא מתקרבת במהימנותה לאמור.
ג. אבל דומני שאין גם נתונים כאלו כי אם כוונתו לנדבקים כפי שכתב הרי אותם חוגים שמקפידים על מסיכות גם הרבה יותר נבדקים [וגם בישיבות עד לאחרונה] וממילא אין שום הבחנה מכוח כמות המאומתים, שזה הנתון היחיד שבידינו. 
ד. אם כוונתו לכמות הנפטרים שהיא אינדיקציה לכמות הנדבקים בפועל צריך לשים לב לנתונים הבאים:
1. הערכה סבירה שיחס התמותה לכמות הנדבקים הוא אחד לאלף בציבור רגיל , בציבור החרדי שכמות הצעירים בו הרבה יותר גבוה הוא הרבה פחות מכך, הנתונים ביחס למאומתים הם : בת ים 26.6 לאלף השיא הארצי,רמת גן ורמלה גם 20 ומעלה . חיפה תל-אביב ,ראשון לציון ,רחובות בין 10.8 -16.6. ממוצע ארצי 7.2.בני ברק 5.9. בית שמש וביתר עילית 1. מודיעין עילית0.8 ואלעד 0.4.כלומר הערים  החרדיות החדשות יחסית וממילא גם צעירות זה פחות מ-1 כך שאפשר בהחלט להתייחס בציבור החרדי ביחס לכמות הנדבקים אחד לכמה אלפים .
2. אם נדון בחוג די גדול של כ-10000  נפש  הצפי הממוצע הוא כ-3 נפטרים מתחילת המגיפה . בחוג שלא שומר נגיע ל4-5 בשומר נגיע אולי ל-2 ואם נקבל סטיות מכך במספרים אלו זה ממש לא סטיות בעלות מובהקות סטיטסטית .
3. יתרה מכך הרי כל החוגים מתערבים זה בזה וממילא הלא שומרים מעלים את ההדבקה בקרב השומרים ומה כבר אפשר ללמוד מהשוואה שכזו.
4. וכן מסופקני האם נתונים מדויקים  ברמה של סטייה של יחידים בכלל קיימים ואם כן האם הם באמת לא מראים פער קטן שאפשר שהתייחסו אליו כזניח ובנתונים שהראתי לא כך הוא.[/font]
ה. העולה שנתונים ממיליארדים בעולם ממדינות שונות שכמעט לא מתערבים ביניהם כי אין כמעט טיסות, הם המראים ואין ערך לנתונים בחוגים השונים ביהדות החרדית גם מצד עצמם וודאי ביחס למיליארדים

ויתכן לומר שמלבד המפקפקים בתועלת המסכה יש בזה עוד חסרון, מפני שאלו הלובשים מסכה חושבים כל היום על עניין החולי, וזה עצמו מזיק מאוד, אני חי בחוג של לובשי מסכה ולא מכיר מישהו שעושה מכך היום עסק, לכל דבר מתרגלים ומסוגלים לשכוח בכלל שהמסיכה עלינו.


משא"כ אלו שאינם עושים עסק מזה, עליהם נאמר שומר פתאים ה',-גם אם נאמר על דבר שכזה שיש ידע  והנזק הוא טבעי ולא סגולי שומר פתאים, איני מכיר שיטה שיש דין שומר פתאים ביחס לזולת והרי עיקר המסכה נועדה שלא להזיק לסובבים ומה יעזור לנו שומר פתאים?  ועוד שהפתי לכאורה עובר עבירה   של לא תשים דמים בביתך דאוריתא [לכאורה גם ברשות הרבים הרמבם, החינוך, המנחת חינוך מרכבת המשנה הרב פערלא ודומני שמה שמוגדר ברשותו גם המשנה למלך מודה ואשו מוגדר ברשותו]וכן  מזיק והיכן מצינו שומר פתאים לעניין עבירות אלו שפוטר את עוברם תמהני?
ומאן דלא קפיד לא קפדינן כמ"ש החסד לאברהם,-כנ"ל כבסמוך לעיל ועוד שזה דומני יותר ברור שנאמר על דברים לא טבעיים .

ובפרט שלבישת המסכה בזמן תפלה או בשעת לימוד יב התורה מפריע מאד לעבודת השי"ת,-יתכן שמי שלא הורגל במסיכה בדבר הרשות וזה חדש לו מפריע מאוד, למקיים את הדין במקומות הרשות ורגיל בה זה אינו מפריע מאוד, ויש לדון מצד חוטא נשכר.

וע"ז בודאי אמרינן דשלוחי מצוה אינם ניזוקים. -אבל אם הם גם שלוחים לעבירה לסכן ולהזיק לשני כדלעיל הם אינם שלוחי מצווה. וראה עוד לעיל בסמוך. ועוד גם אם הם אינם עוברי עבירה הרי מי שנדבק ולא ניזוק הוא בכלל שלוחי מצווה שאינם ניזוקים, אבל מי אמר במפגשיהם הלאה עם כאלו העסוקים בענייני רשות ראה להלן בסוף אינם מזיקים?

צריך להבין שתפילות הימים הנוראים כוללות בחובן  את כל האלמנטים שנמצאו מקדמי הדבקה יחדיו .
א. מקום סגור.
ב. קהל רב.
ג. זמן ארוך .
ד. מדברים כל הזמן.
ה. צועקים ושרים .
ולכן קהל של מאות, ניקח לדוגמה ארבע מאות מכיל בחובו כ-20 נשאים בממוצע שיש להניח שמפוזרים בהרבה מקומות . במצב כזה ללא מסיכות מדובר בעשרות אחוזי הדבקה בכל יום של תפילה שכזו . כלומר יציאה מהימים הנוראים עם מאתיים נשאים תהיה חסד שמים ,לכל נשא כזה יש משפחה של כ-10 נפשות בממוצע שהולכים אחר כך לכולל ,לחיידר, לבית הכנסת, לשטיבלך וגם לבית יעקב ולעבודה ואלו שלא שומרים בדבר מצווה בפועל גם לא שומרים ברשות ונגיע די מהר אפילו אם ישמרו ברשות, לאלפי נדבקים שמתוכם כבר צפוי לנו מקרה מוות רחמנא לצלן. 
 

[יהודה יעקבזון]

מצו"ב תשובתו הבהירה של הגרמ"ש קליין שליט"א המדוברת.
ישוטטו בו רבים ותרבה הדעת...
קורונה-ספק סכנה בענין תפילה ולימוד-אלול תש''פ.pdf

אבל רבותי הינחוני להעדיף תמיד את השימוש השכלי ולכן  לא אמנע מלהציג את התהיות שבלבי 

סליחה שאני שואל, אתה כותב שצריכים להשתמש בשכל, אך אתה מיד עובר לתהיות הלב...
אני דווקא לא חושב שיש כאן טעות, והפעם אני נוקט ב'תפוס לשון אחרון'..
כי בקורונה אפשר לזהות עד כמה הלב [הרגשות/התת מודע] מניעים את מה שנקרא 'השימוש השכלי'.
 

[אוהב ימים]

מצו"ב תשובתו הבהירה של הגרמ"ש קליין שליט"א המדוברת.
ישוטטו בו רבים ותרבה הדעת...
קורונה-ספק סכנה בענין תפילה ולימוד-אלול תש''פ.pdf

סוף סןף יש דעה שמוצגת ולא מסתירה את נימוקיה כך שאפשר להתייחס אליה עניינית.

לתשומת לבם של השמחים והששים מבין אלו שמסכות אצלם זה אביזריהו של ע"ז ,הרי שלא התיר ללכת ללא מסכות לדבר הרשות ורק לדבר המצווה היכן שלדעתו זה מפריע הרבה.

לגבי עיקר דבריו אין לי מחלוקת אתו אולי קצת בשוליים יש מקום לדיון. אבל המחלוקת מתרכזת בסעיף אחד בלבד אותו אכתוב במלואו ואתייחס אליו. אקדים שאני מוקיר ומעריך את הכותב ולמדתי מדבריו דומני, במסגרת קניין הלכה בדרשו . אבל רבותי הינחוני להעדיף תמיד את השימוש השכלי ולכן  לא אמנע מלהציג את התהיות שבלבי ומאוד אשמח אם יש מישהו בפורום שיכול להציג לו את הדברים ולקבל את תשובותיו. 

כה.והנה הרבה רופאים אומרים שבזמנינו שיש את הנגיף הקורונה יש ללבוש מסיכה על הפה והאף וזה מציל שלא יצא רוק עם הנגיף מאחד לשני, אמנם יש מיעוט רופאים שטוענים שאין המסכה מועלת להציל מההדבקה, כי הנגיף יוצא עם הרוק ומסתובב באויר, למיטב ידיעתי אין רופאים שמתמקצעים בנושא שטוענים שמסכות אינן מועילות. היות שהוא לא סובר מסתמא שהרוק עצמו יוצא, כי בדידן הווה עובדה שכמעט ולא, אלא כוונתו שיוצא עם הרוק למסכה ומשם הווירוס נע לבדו באוויר . למיטב ידיעתי כל המחקרים ללא יוצא מן הכלל מראים שרובא דרובא יוצא עם הרוק וממשיך אתו בלבד ואין למיטב ידיעתי מיעוט רופאים אפילו שאינם בתחום שזו עמדתם ,כי היא נסתרת כאמור מכל הממצאים .אשמח לקבל את מקורותיו לעניין.

ואף יש קצת נזק מזה מטעם שגורם שהנשימה אינה תקינה כל כך, וגם מתרבים חיידקים הנדבקים במסכה ע"י הנשיפה בזה זמן רב, ואכן לדעת הרופאים צריך להחליף את המסכה כל כמה שעות, ואין האנשים מקפידים כ"כ ע"ז, - אני מבין שכוונתו לחיידקים אחרים ולא לווירוסי קורונה שאינם מתרבים למיטב ידיעתי מחוץ לגוף  :
א. נקודה שצריכה בדיקה האם הם מתרבים במשך שעות מחוץ לגוף יותר מאשר בתוכו? ומסתבר מאוד שלא כי הרי אחרת היו מעדיפים את הפונדק שמחןץ לגוף ולא בתוכו כי כל מגמתם להתרבות.
ב. ממילא כוונתו שיש פליטה של חיידקים  שללא מסיכה  בכל מקרה היו נפלטים ולא חוזרים ,ועכשיו חוזרים וטוען שיש בכך נזק .נקודה זו צריכה בדיקה ומקור .ועוד שלפי האמור כל זמן שהוא, הוא בעייתי ולא כמה שעות והפוך כי שרידות באוויר לאורך זמן אינה הצד החזק של רוב החיידקים . ועוד ששמעתי שהרופאים לא מורים בהכרח לזרוק אחרי שימוש של כמה שעות, אלא לאוורר וזה בפועל קורה אצל רובה דרובה של האנשים. 

והנה בין כך ובין כך במציאות קשה לומר שרואים חילוק בנדבקים במחלה בין החוגים הלובשים מסכה לבין החוגים שאינם לובשים, -כאן יש כניסה לנושא סטטיסטי שמסופקני אם כבוד הרב בקיא בו ואתייחס:
א. הבסיס לסטטיסטיקה לא הגדרה אלא רק לסבר את  האוזן , הוא חוק המספרים הגדולים שהוא חוק ניסיוני האומר שככל שיבוצעו יותר ניסיונות כן התוצאה תתקרב להתפלגות הסטטיסטית.
ב. לכן ככל שנדבר על ניסויים במסיכות במספרים גדולים יותר, כן המובהקות של התוצאות תהיה רבה יותר והנה יש בחודשים האחרונים שדה ניסויים של מיליארדים שמתפלגים על כל הסקלה משימוש הדוק עד אי שימוש בכל העולם והממצאים הם חד משמעיים שיש תועלת  משמעותית במסכות וביחס ישר להקפדה עליהם. עד כדי כך שבמקומות בהן מכוח אופי האוכלוסייה ההקפדה בפועל הדוקה, המגיפה נבלמה. וממילא גם אם היו בידי הרב תוצאות מדויקות ללא שום הבדל בין חוגים של הציבור החרדי, השוואה בין חוגים שלכל היותר מכילים עשרת אלפים בתי אב לא מתקרבת במהימנותה לאמור.
ג. אבל דומני שאין גם נתונים כאלו כי אם כוונתו לנדבקים כפי שכתב הרי אותם חוגים שמקפידים על מסיכות גם הרבה יותר נבדקים [וגם בישיבות עד לאחרונה] וממילא אין שום הבחנה מכוח כמות המאומתים, שזה הנתון היחיד שבידינו. 
ד. אם כוונתו לכמות הנפטרים שהיא אינדיקציה לכמות הנדבקים בפועל צריך לשים לב לנתונים הבאים:
1. הערכה סבירה שיחס התמותה לכמות הנדבקים הוא אחד לאלף בציבור רגיל , בציבור החרדי שכמות הצעירים בו הרבה יותר גבוה הוא הרבה פחות מכך, הנתונים ביחס למאומתים הם : בת ים 26.6 לאלף השיא הארצי,רמת גן ורמלה גם 20 ומעלה . חיפה תל-אביב ,ראשון לציון ,רחובות בין 10.8 -16.6. ממוצע ארצי 7.2.בני ברק 5.9. בית שמש וביתר עילית 1. מודיעין עילית0.8 ואלעד 0.4.כלומר הערים  החרדיות החדשות יחסית וממילא גם צעירות זה פחות מ-1 כך שאפשר בהחלט להתייחס בציבור החרדי ביחס לכמות הנדבקים אחד לכמה אלפים .
2. אם נדון בחוג די גדול של כ-10000  נפש  הצפי הממוצע הוא כ-3 נפטרים מתחילת המגיפה . בחוג שלא שומר נגיע ל4-5 בשומר נגיע אולי ל-2 ואם נקבל סטיות מכך במספרים אלו זה ממש לא סטיות בעלות מובהקות סטיטסטית .
3. יתרה מכך הרי כל החוגים מתערבים זה בזה וממילא הלא שומרים מעלים את ההדבקה בקרב השומרים ומה כבר אפשר ללמוד מהשוואה שכזו.
4. וכן מסופקני האם נתונים מדויקים  ברמה של סטייה של יחידים בכלל קיימים ואם כן האם הם באמת לא מראים פער קטן שאפשר שהתייחסו אליו כזניח ובנתונים שהראתי לא כך הוא.
ה. העולה שנתונים ממיליארדים בעולם ממדינות שונות שכמעט לא מתערבים ביניהם כי אין כמעט טיסות, הם המראים ואין ערך לנתונים בחוגים השונים ביהדות החרדית גם מצד עצמם וודאי ביחס למיליארדים

ויתכן לומר שמלבד המפקפקים בתועלת המסכה יש בזה עוד חסרון, מפני שאלו הלובשים מסכה חושבים כל היום על עניין החולי, וזה עצמו מזיק מאוד, אני חי בחוג של לובשי מסכה ולא מכיר מישהו שעושה מכך היום עסק, לכל דבר מתרגלים ומסוגלים לשכוח בכלל שהמסיכה עלינו.


משא"כ אלו שאינם עושים עסק מזה, עליהם נאמר שומר פתאים ה',-גם אם נאמר על דבר שכזה שיש ידע  והנזק הוא טבעי ולא סגולי שומר פתאים, איני מכיר שיטה שיש דין שומר פתאים ביחס לזולת והרי עיקר המסכה נועדה שלא להזיק לסובבים ומה יעזור לנו שומר פתאים?  ועוד שהפתי לכאורה עובר עבירה   של לא תשים דמים בביתך דאוריתא [לכאורה גם ברשות הרבים הרמבם, החינוך, המנחת חינוך מרכבת המשנה הרב פערלא ודומני שמה שמוגדר ברשותו גם המשנה למלך מודה ואשו מוגדר ברשותו]וכן  מזיק והיכן מצינו שומר פתאים לעניין עבירות אלו שפוטר את עוברם תמהני?
ומאן דלא קפיד לא קפדינן כמ"ש החסד לאברהם,-כנ"ל כבסמוך לעיל ועוד שזה דומני יותר ברור שנאמר על דברים לא טבעיים .

ובפרט שלבישת המסכה בזמן תפלה או בשעת לימוד יב התורה מפריע מאד לעבודת השי"ת,-יתכן שמי שלא הורגל במסיכה בדבר הרשות וזה חדש לו מפריע מאוד, למקיים את הדין במקומות הרשות ורגיל בה זה אינו מפריע מאוד, ויש לדון מצד חוטא נשכר.

וע"ז בודאי אמרינן דשלוחי מצוה אינם ניזוקים. -אבל אם הם גם שלוחים לעבירה לסכן ולהזיק לשני כדלעיל הם אינם שלוחי מצווה. וראה עוד לעיל בסמוך. ועוד גם אם הם אינם עוברי עבירה הרי מי שנדבק ולא ניזוק הוא בכלל שלוחי מצווה שאינם ניזוקים, אבל מי אמר במפגשיהם הלאה עם כאלו העסוקים בענייני רשות ראה להלן בסוף אינם מזיקים?

צריך להבין שתפילות הימים הנוראים כוללות בחובן  את כל האלמנטים שנמצאו מקדמי הדבקה יחדיו .
א. מקום סגור.
ב. קהל רב.
ג. זמן ארוך .
ד. מדברים כל הזמן.
ה. צועקים ושרים .
ולכן קהל של מאות, ניקח לדוגמה ארבע מאות מכיל בחובו כ-20 נשאים בממוצע שיש להניח שמפוזרים בהרבה מקומות . במצב כזה ללא מסיכות מדובר בעשרות אחוזי הדבקה בכל יום של תפילה שכזו . כלומר יציאה מהימים הנוראים עם מאתיים נשאים תהיה חסד שמים ,לכל נשא כזה יש משפחה של כ-10 נפשות בממוצע שהולכים אחר כך לכולל ,לחיידר, לבית הכנסת, לשטיבלך וגם לבית יעקב ולעבודה ואלו שלא שומרים בדבר מצווה בפועל גם לא שומרים ברשות ונגיע די מהר אפילו אם ישמרו ברשות, לאלפי נדבקים שמתוכם כבר צפוי לנו מקרה מוות רחמנא לצלן. 

אשרינו שיש לנו בפורום ת"ח כהרב אליעזר ג. שמראה לכולם יקר וגדולת התורה, ואיך ניתן לדון בכל נושא כדרכה של תורה בהגיון וסברא, עם מקורות ועומק, בצורה מכובדת ומכבדת, בלא לרדת לקטנוניות וזלזול בת"ח, ועם זאת לא להקהות מחודה של דעתו. 

 

[אליעזר ג]

מצו"ב תשובתו הבהירה של הגרמ"ש קליין שליט"א המדוברת.
ישוטטו בו רבים ותרבה הדעת...
קורונה-ספק סכנה בענין תפילה ולימוד-אלול תש''פ.pdf

אבל רבותי הינחוני להעדיף תמיד את השימוש השכלי ולכן  לא אמנע מלהציג את התהיות שבלבי 

סליחה שאני שואל, אתה כותב שצריכים להשתמש בשכל, אך אתה מיד עובר לתהיות הלב...
אני דווקא לא חושב שיש כאן טעות, והפעם אני נוקט ב'תפוס לשון אחרון'..
כי בקורונה אפשר לזהות עד כמה הלב [הרגשות/התת מודע] מניעים את מה שנקרא 'השימוש השכלי'.

אין שום סתירה בין הלשונות אדרבה אין לך שילוב גדול מהם והוא השילוב המבוקש ומטרת התורה "וידעת היום והשבות אל לבבך וגו' ,יש שכל שמונע ע"י הלב ויש לב שמונע ע"י השכל . אומנם איני מתיימר שבכל נושא הגעתי לדרגה זו,אבל באופן נקודתי כאן כן. הצורה היא ללמוד בשכל ולהפנים את הלימוד ואחרי ההפנמה זה הופך לתהיות הלב כלומר חודר לפנימיות האדם ולא נשאר  ברמה השטחית של שכל בלבד.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם ,והם טעונים שכליים במהותם ומצפה לתשובות באותה שפה ואשמח אם גם אצל המשיב תשובותיו יגיעו אחרי ההשבה ללב , כי במצב זה הן הרבה יותר בשלות ומעובדות.
 

[אמונת אומן]

כליטאי שמתעסק המון עם הציבור החסידי עם חסידויות "שאצלם אין קורנה" כמעט ואין מי שלא נדבק בקהילתי ובסביבתי הקרובה אני מוצא בודדים שנדבקו

ורבים וטובים הם הסוברים שעדיף כרגע להדבק. 

בכל מקרה, גם אני נמצא ב2 הקהילות, והסטטיסטיקה שלי שונה בתכלית. 
 

[יצחק בן חיים]

לתשומת לבם של השמחים והששים מבין אלו שמסכות אצלם זה אביזריהו של ע"ז ,הרי שלא התיר ללכת ללא מסכות לדבר הרשות ורק לדבר המצווה היכן שלדעתו זה מפריע הרבה.

אינו מדוייק כ"כ להמדקדק בלשונו.
דזה לשונו שם:

"ויתכן לומר שמלבד המפקפקים בתועלת המסכה יש בזה עוד חסרון, מפני שאלו הלובשים מסכה חושבים כל היום על עניין החולי, וזה עצמו מזיק מאוד, משא"כ אלו שאינם עושים עסק מזה, עליהם נאמר שומר פתאים ה', ומאן דלא קפיד לא קפדינן כמ"ש החסד לאברהם, ובפרט שלבישת המסכה בזמן תפלה או בשעת לימוד התורה מפריע מאד לעבודת השי"ת, וע"ז בודאי אמרינן דשלוחי מצוה אינם ניזוקים" עכ"ל.

הרי שכתב דמי שאינו עושה עסק מכל זה אי"צ לחבוש מסיכה מצד מאן דלא קפיד לא קפדינן בהדיה, ואשר ענין זה נאמר אף לדבר הרשות ולא רק לדבר מצוה כמובן...
ורק אח"כ הוסיף עוד לומר דאף לולא כ"ז, יש להתיר לדבר מצוה אם המסכה מקשה עליו ומפריע לו מאד לעבודת ה', מצד דין שלוחי מצוה אינן ניזוקין, שזה ענין אחר ממאן דלא קפיד לא קפדינן בהדיה,
כך נלענ"ד.
כ"ז כמובן אינו ענין לשאר התהיות שהעלת אודות דבריו

 

[אוהב ימים]

ורבים וטובים הם הסוברים שעדיף כרגע להדבק.

מה יש עכשיו שכדאי להדבק?
לפני החורף?
האם אותם רבים וטובים מזהים קטסטרופה בחורף, ומדביקים עצמם עכשיו, כשהתוצאות של ההדבקה ההמונית הזו תתגלגל בחורף על אחרים?
אולי כדאי גם להדבק בדלקת ריאות לפני הקטסטרופה של החורף?
האם יש מישהו שמסכים להגיד בפה מלא שכדאי להדבק, והוא גם יקח אחריות על התוצאות?
הרי אם לאותו אחד יש 10,000 אנשים -
הוא יודע בוודאות [על פי חוקי הטבע שעובדים מימות בריאת העולם מצוין] שימותו שם כמה.
והוא בוודאי לא יודע שאין לזה תופעות לוואי שיתגלו בהמשך.
והוא בוודאי לא יודע לכמה אנשים תתגלגל ההדבקה הזו.
והוא בוודאי לא יכול לגלגל הדבקה על מדינה שלמה, בגלל דעת המיעוט שבמיעוט שלו.
והוא בוודאי לא רשאי לגרום צער נורא של בידודים סגרים וכו' ביטול תפילה ותורה שמחת חג, צער ליתומים ואלמנות זקנים וזקנות, שגם לשיטתו, כיון שהם אינם הולכים אחר דעה זו, הם יסבלו וסובלים בוודאות.
והאמת שאין מי שמסכים להגיד דבר כזה, ולומר שהצעירים ידבקו והמבוגרים ובעלי מחלות רקע יזהרו זה דבר שהמציאות מכחישה אותו, ומכחיש בעיקר את אחד הערכים הגדולים ביותר ביהדות 'כיבוד הורים'.
ואין דרכי להטיף מוסר באופן אישי לניק, ואני מכבד אותך, ובטוח שכוונתך לשם האמת, אבל אולי בכל זאת תחשוב פעמיים על המשמעות של הדעות שאתה מפיץ?

[רימון]

זה ברור שאם יש שתי קהילות בקירוב מקום, וכולם מתפללים באותו שטיבלך, שהתוצאות בהתאם.
רק מקומות שרוב האנשים מקפידים, (למשל הר נוף), ברור שיש פחות חולים. ולכן אלו שמקילים לעצמם בהחלט גורמים להדביק גם אלו שכן מקפידים.

[אליעזר ג]

לתשומת לבם של השמחים והששים מבין אלו שמסכות אצלם זה אביזריהו של ע"ז ,הרי שלא התיר ללכת ללא מסכות לדבר הרשות ורק לדבר המצווה היכן שלדעתו זה מפריע הרבה.

אינו מדוייק כ"כ להמדקדק בלשונו.
דזה לשונו שם:

"ויתכן לומר שמלבד המפקפקים בתועלת המסכה יש בזה עוד חסרון, מפני שאלו הלובשים מסכה חושבים כל היום על עניין החולי, וזה עצמו מזיק מאוד, משא"כ אלו שאינם עושים עסק מזה, עליהם נאמר שומר פתאים ה', ומאן דלא קפיד לא קפדינן כמ"ש החסד לאברהם, ובפרט שלבישת המסכה בזמן תפלה או בשעת לימוד התורה מפריע מאד לעבודת השי"ת, וע"ז בודאי אמרינן דשלוחי מצוה אינם ניזוקים" עכ"ל.

הרי שכתב דמי שאינו עושה עסק מכל זה אי"צ לחבוש מסיכה מצד מאן דלא קפיד לא קפדינן בהדיה, ואשר ענין זה נאמר אף לדבר הרשות ולא רק לדבר מצוה כמובן...
ורק אח"כ הוסיף עוד לומר דאף לולא כ"ז, יש להתיר לדבר מצוה אם המסכה מקשה עליו ומפריע לו מאד לעבודת ה', מצד דין שלוחי מצוה אינן ניזוקין, שזה ענין אחר ממאן דלא קפיד לא קפדינן בהדיה,
כך נלענ"ד.
כ"ז כמובן אינו ענין לשאר התהיות שהעלת אודות דבריו

 

נראה לי שזה בגדר "ויתכן לומר" ואינו פסק ,וודאי שלא כותבים כך שבאים לחלוק  על כל המחייבים, אלא שלגבי מצווה הכריע כן בגדר הכרעה בסוף דבריו.
 

[הצבי]

כליטאי שמתעסק המון עם הציבור החסידי עם חסידויות "שאצלם אין קורנה" כמעט ואין מי שלא נדבק בקהילתי ובסביבתי הקרובה אני מוצא בודדים שנדבקו

ורבים וטובים הם הסוברים שעדיף כרגע להדבק. 

בכל מקרה, גם אני נמצא ב2 הקהילות, והסטטיסטיקה שלי שונה בתכלית. 
 

מי הם הסוברים כן, והרי לכאו' ע''פ הלכה אין היתר אפי' להכניס עצמו לצינון קל שרה''ז כחובל בעצמו.

[יהודה יעקבזון]

כליטאי שמתעסק המון עם הציבור החסידי עם חסידויות "שאצלם אין קורנה" כמעט ואין מי שלא נדבק בקהילתי ובסביבתי הקרובה אני מוצא בודדים שנדבקו

ורבים וטובים הם הסוברים שעדיף כרגע להדבק. 

בכל מקרה, גם אני נמצא ב2 הקהילות, והסטטיסטיקה שלי שונה בתכלית. 

מי הם הסוברים כן, והרי לכאו' ע''פ הלכה אין היתר אפי' להכניס עצמו לצינון קל שרה''ז כחובל בעצמו.

לא שהם סוברים שעדיף להידבק,
אלא שהמציאות של הקלות כמו ההוראה של הגר"ח קנייבסקי,
וכן הקלות בחסידויות שסוף סוף פתחו את הישיבות עם פחות הגבלות,
מביאה לכך שהם 'נדבקים' בדרך זו או אחרת.

כתבת על 'להכניס עצמו'..
אני לא מצאתי אדם אחד שלא מכניס את עצמו, אם זה בעת אכילה, או במקווה...
גם זה שהסתגר בביתו מפורים, ובכל זאת נדבק, ויש מקרים כאלו, אפשר אולי לומר שכנראה זלזלו...


 

[הצבי]

ורבים וטובים הם הסוברים שעדיף כרגע להדבק. 

בכל מקרה, גם אני נמצא ב2 הקהילות, והסטטיסטיקה שלי שונה בתכלית. 

מי הם הסוברים כן, והרי לכאו' ע''פ הלכה אין היתר אפי' להכניס עצמו לצינון קל שרה''ז כחובל בעצמו.

לא שהם סוברים שעדיף להידבק,
אלא שהמציאות של הקלות כמו ההוראה של הגר"ח קנייבסקי,
וכן הקלות בחסידויות שסוף סוף פתחו את הישיבות עם פחות הגבלות,
מביאה לכך שהם 'נדבקים' בדרך זו או אחרת.

כתבת על 'להכניס עצמו'..
אני לא מצאתי אדם אחד שלא מכניס את עצמו, אם זה בעת אכילה, או במקווה...
גם זה שהסתגר בביתו מפורים, ובכל זאת נדבק, ויש מקרים כאלו, אפשר אולי לומר שכנראה זלזלו...
 

י''ל דס''ל דאי''ז בכלל השתדלות, ובכל גווני אני לא התייחסתי אלא למש''כ הרב @אמונת אומן דיש רבים וטובים דס''ל שעדיף להידבק למעשה, וכמדומה דגדולי הרבנים כבר הוציאו מכתב כנגד דעה זו.

[חיים ליצא]

כליטאי שמתעסק המון עם הציבור החסידי עם חסידויות "שאצלם אין קורנה" כמעט ואין מי שלא נדבק בקהילתי ובסביבתי הקרובה אני מוצא בודדים שנדבקו

ורבים וטובים הם הסוברים שעדיף כרגע להדבק. 

בכל מקרה, גם אני נמצא ב2 הקהילות, והסטטיסטיקה שלי שונה בתכלית. 

זה אפשר לאומר בלי לערוך שום סקר שמי ששומר אוחז שהשמירה מועילה ומי שלא שומר אוחז שאין שום תועלת לשמור 
אך בכל אופן במשפחות גיסי שיש את שתי צדדי המתרס השומרים עדיין שומרים ושאינם שומרים כבר עברו את זה 
 

[אמונת אומן]

בת''ת הליטאי שבתי עובדת הודיעו הבוקר על סגירת 6 כיתות עקב מציאת חולים מאומתים.

[בחור צעיר]

אני לומד בכולל גדול בבני ברק אשר לומדים בו מאות רבות של עמלי תורה. עם פרוץ המגפה הכולל נחלש אבל באמצע הקיץ וביתר שאת באלול הוא חזר לעצמו במלא עוזו.
מגבלות הקורונה היחידות שמתקיימות בו הם שנים, מסכות על פני כולם ללא יוצא מן הכלל, וריחוק בסיסי, כך שבמקום לשבת שש בספסל יושבים ארבע, כלומר שני זוגות חברותא.

כעת יש בכולל לראשונה מפרוץ המגפה מספר גבוה של אברכים מאומתים. אבל למרבה הפלא, אף לא אחד (!) מהם הדביק את החברותא שלו.
מה שאומר: א. שכולם הביאו את ההדבקה מהבית. ב. שלא היתה אף הדבקה בכולל, והמסכות מגינות הרמטית.

[איכא מאן דאמר]

אני שייך לקהילה בה שומרים על ההנחיות
למרות כך רובם עברו את זה...

אם כי אני מסכים שלכאורה ההדבקה הגיעה מקהילות אחרות בהם לא נזהרים, וכאשר אתה מתפלל אתם בשטיבלאך, ומחכים ביחד בתור למכולת, ונוסעים יחד באוטובוס, סיכויי השמירה נמוכים.

[בחור צעיר]

רציתי להביא כאן דברים שכתבתי לעצמי בעקבות קריאת מאמרו של הג"ר משה שאול קליין שליט"א, ואף אם הדברים חריפים במקצת, מ"מ תורה היא וללמוד אנו צריכים. חלק מן הדברים כבר באו בדברי החברים לעיל.
באופן מדהים למדי, כל הדיון הפותח על כללי שכיח הזיקא ושלוחי מצווה, רשות וחובה, וודאי סכנה וספק סכנה, וכל פנים שלהם, אינו רלוונטי כמעט לנידוננו. א'. כי הנושא שלנו הוא על סכנת אחרים ולא על סכנת עצמו, וע"ז כמדומה די פשוט שלא ניתן להקל ולסמוך על בטחונו ועל שליחות מצווה שלו. ב', הדיון כאן אינו על חובת האדם הפרטי, האם מותר לו או חובה עליו או אסור לו לסכן עצמו בשביל מצוה או שלימות מצוה, אלא על צורת הנהגת ציבור בזמן מגפה, ועל היכולת לשלוט בה, לשלוט בעומסי בתי החולים, ולתת טיפול מיטבי לכולם, וזה ברור שגם דבר שלאחד מותר לסכן עצמו, כהנהגת ציבור אין לה מקום. אדם שינהג ללא חגורה יכול לומר שאין שכיח הזיקא שיקרה לו משהו, אבל חוק חובת חגירה בשעת נסיעה הורידה מאות מתים מן הרשימה מדי שנה. ולכן, הדיון אינו על כללי היחיד, אלא על הנהגת ציבור, שהיא שונה, וכלליה אינם נקבעים לאור כללי פיקו"נ ושכיח הזקא.

ובפירוט, יש כמה דברים שלא נלקחו בחשבון:
א. שאם ימנעו במשך כמה זמן יסתלק הנגיף לגמרי, משא"כ אם לא ימנעו כלל, וזה בגדר חלל עליו שבת אחת וכו'.
ב. כל הדיון נסוב על חשש היזק של האדם עצמו והרי אי"ז הנידון כאן אלא על היזק של אחרים ועליהם לא ניתן לומר שלוחי מצוה אינם ניזוקין.
ג. הצורה לדון לפי התוצאה הוא קצת מחודשת, כי הלא ידוע ידענו שפי כמה מן המתים היו בסכנת מות אילולא טיפול רפואי טוב ולא סביר שמותר להיכנס לחשש סכנה כזה אשר ניתן להינצל ממנו בטיפול רפואי. במדינת ניו יורק שאוכלוסייתה כמספר תושבי ארצינו הקדושה מתו 33000 איש בהדבקה בסדר גודל דומה, בגלל חוסר יכולת טיפול נאות במגיפה.
ד. ז"ל  דאנו רואים דאפילו אחד מאלף שנחלו לא מת. לא ידענא מאי קאמר, הלא בארצינו הקדושה הוא קרוב לאחד ממאה, ובעולם כולו הוא ג' ממאה, ויש מדינות שהוא קרוב לי' ממאה. ואולי כוונתו לאותם שאינם נבדקים שאם נניח שהם פי עשר מן הנבדקים הרי החשבון צודק, אבל בסקר הסרולוגי הגדול שנעשה בבני ברק בהשתתפות 7000 איש הוברר שאין פי כמה מאומתים מן הידועים, אולי פי שתים. 
ה. ז"ל אמנם יש מיעוט רופאים שטוענים שאין המסכה מועלת להציל מההדבקה, כי הנגיף יוצא עם הרוק ומסתובב באויר, עכ"ל. לא ידענא מאי קאמר. הלא הרוק אינו יוצא כנראה בחוש, ואולי צ"ל יוצא בלא הרוק.
ו. ז"ל במציאות קשה לומר שרואים חילוק בנדבקים במחלה בין החוגים הלובשים מסכה לבין החוגים שאינם לובשים. עכ"ל. לא ברור כיצד ניתן לו לבדוק דבר כזה והאם עשה מחקר השוואתי בעניין?. כלומר איזו רמה של 'לא נראה לי' מספיקה כדי לסתור עובדת יסוד פשוטה, שהעוטה מסיכה אין רוקו פוגע בחברו.
הלא יש מדינות שלימות בעולם שלא היתה בהם כמעט הדבקה כיפן דרום קוריאה ועוד מחמת ששמרו על מסיכות וכללי הריחוק, והם מדינות של מאות מליונים.
ז. ז"ל ובפרט שלבישת המסכה בזמן תפלה או בשעת לימוד התורה מפריע מאד לעבודת השי"ת, וע"ז בודאי אמרינן דשלוחי מצוה אינם ניזוקים. עכ"ל. טענה מחודשת. לא שמתי לב שבמקומות שבהם עטו מסיכה התפללו פחות או למדו פחות טוב ממקומות שבהם לא עטו. ולגופו של עניין, כמדומה שלבישת המעילים הארוכים והחמים של החסידים מפריעה מאד לעבודת ה', וכי מחמת כן לא ילבשום, אלא שתי תשובות בדבר ושתיהם נוגעות כאן. האחת, שאחר ההרגל כמעט ואינו מפריע וה"ה הכא. השני שכדאי הוא לנו ההפרעה בלימוד ובתפילה כדי להרוויח את שימור מנהג אבותינו, אבל יאמרו שלא כדאי הוא לנו ההפרעה לשמור על בריאות רעינו.

[עפר ואפר]

בת''ת הליטאי שבתי עובדת הודיעו הבוקר על סגירת 6 כיתות עקב מציאת חולים מאומתים.

עובדה סטטיסטית מאלפת וחותכת.

רק מזכיר ששש כיתות יכול להיות שתי משפחות.

[מאור עינים]

רציתי להביא כאן דברים שכתבתי לעצמי בעקבות קריאת מאמרו של הג"ר משה שאול קליין שליט"א, ואף אם הדברים חריפים במקצת, מ"מ תורה היא וללמוד אנו צריכים. חלק מן הדברים כבר באו בדברי החברים לעיל.
באופן מדהים למדי, כל הדיון הפותח על כללי שכיח הזיקא ושלוחי מצווה, רשות וחובה, וודאי סכנה וספק סכנה, וכל פנים שלהם, אינו רלוונטי כמעט לנידוננו. א'. כי הנושא שלנו הוא על סכנת אחרים ולא על סכנת עצמו, וע"ז כמדומה די פשוט שלא ניתן להקל ולסמוך על בטחונו ועל שליחות מצווה שלו. ב', הדיון כאן אינו על חובת האדם הפרטי, האם מותר לו או חובה עליו או אסור לו לסכן עצמו בשביל מצוה או שלימות מצוה, אלא על צורת הנהגת ציבור בזמן מגפה, ועל היכולת לשלוט בה, לשלוט בעומסי בתי החולים, ולתת טיפול מיטבי לכולם, וזה ברור שגם דבר שלאחד מותר לסכן עצמו, כהנהגת ציבור אין לה מקום. אדם שינהג ללא חגורה יכול לומר שאין שכיח הזיקא שיקרה לו משהו, אבל חוק חובת חגירה בשעת נסיעה הורידה מאות מתים מן הרשימה מדי שנה. ולכן, הדיון אינו על כללי היחיד, אלא על הנהגת ציבור, שהיא שונה, וכלליה אינם נקבעים לאור כללי פיקו"נ ושכיח הזקא.

ובפירוט, יש כמה דברים שלא נלקחו בחשבון:
א. שאם ימנעו במשך כמה זמן יסתלק הנגיף לגמרי, משא"כ אם לא ימנעו כלל, וזה בגדר חלל עליו שבת אחת וכו'.
ב. כל הדיון נסוב על חשש היזק של האדם עצמו והרי אי"ז הנידון כאן אלא על היזק של אחרים ועליהם לא ניתן לומר שלוחי מצוה אינם ניזוקין.
ג. הצורה לדון לפי התוצאה הוא קצת מחודשת, כי הלא ידוע ידענו שפי כמה מן המתים היו בסכנת מות אילולא טיפול רפואי טוב ולא סביר שמותר להיכנס לחשש סכנה כזה אשר ניתן להינצל ממנו בטיפול רפואי. במדינת ניו יורק שאוכלוסייתה כמספר תושבי ארצינו הקדושה מתו 33000 איש בהדבקה בסדר גודל דומה, בגלל חוסר יכולת טיפול נאות במגיפה.
ד. ז"ל  דאנו רואים דאפילו אחד מאלף שנחלו לא מת. לא ידענא מאי קאמר, הלא בארצינו הקדושה הוא קרוב לאחד ממאה, ובעולם כולו הוא ג' ממאה, ויש מדינות שהוא קרוב לי' ממאה. ואולי כוונתו לאותם שאינם נבדקים שאם נניח שהם פי עשר מן הנבדקים הרי החשבון צודק, אבל בסקר הסרולוגי הגדול שנעשה בבני ברק בהשתתפות 7000 איש הוברר שאין פי כמה מאומתים מן הידועים, אולי פי שתים. 
ה. ז"ל אמנם יש מיעוט רופאים שטוענים שאין המסכה מועלת להציל מההדבקה, כי הנגיף יוצא עם הרוק ומסתובב באויר, עכ"ל. לא ידענא מאי קאמר. הלא הרוק אינו יוצא כנראה בחוש, ואולי צ"ל יוצא בלא הרוק.
ו. ז"ל במציאות קשה לומר שרואים חילוק בנדבקים במחלה בין החוגים הלובשים מסכה לבין החוגים שאינם לובשים. עכ"ל. לא ברור כיצד ניתן לו לבדוק דבר כזה והאם עשה מחקר השוואתי בעניין?. כלומר איזו רמה של 'לא נראה לי' מספיקה כדי לסתור עובדת יסוד פשוטה, שהעוטה מסיכה אין רוקו פוגע בחברו.
הלא יש מדינות שלימות בעולם שלא היתה בהם כמעט הדבקה כיפן דרום קוריאה ועוד מחמת ששמרו על מסיכות וכללי הריחוק, והם מדינות של מאות מליונים.
ז. ז"ל ובפרט שלבישת המסכה בזמן תפלה או בשעת לימוד התורה מפריע מאד לעבודת השי"ת, וע"ז בודאי אמרינן דשלוחי מצוה אינם ניזוקים. עכ"ל. טענה מחודשת. לא שמתי לב שבמקומות שבהם עטו מסיכה התפללו פחות או למדו פחות טוב ממקומות שבהם לא עטו. ולגופו של עניין, כמדומה שלבישת המעילים הארוכים והחמים של החסידים מפריעה מאד לעבודת ה', וכי מחמת כן לא ילבשום, אלא שתי תשובות בדבר ושתיהם נוגעות כאן. האחת, שאחר ההרגל כמעט ואינו מפריע וה"ה הכא. השני שכדאי הוא לנו ההפרעה בלימוד ובתפילה כדי להרוויח את שימור מנהג אבותינו, אבל יאמרו שלא כדאי הוא לנו ההפרעה לשמור על בריאות רעינו.

דפח"ח
עוד הוסיף [כתבתי במקום אחר] הגרמ"ש הביא מהגמ' בפסחים בגל, ושם אמרי' שלא יבדוק אף ששלוחי מצוה הם שמא ימצא מחט, ושוב אינו עסוק במצוה,
והרי כאם שבאים להתיר בתי כנסיות וכו' והרי בודאות אין עסוקים כל הזמן רק במצוות, ואמאי לא ניחוש להיזיקא. 

[עפר ואפר]

אם יורשה לי, בשיפולי גלימתם של גדולי הפוסקים שדעתם אינה כדעתו של הגרמ"ש, רק להזכיר שכמדומני כל הרופאים היותר מומחים והממשלות היותר מפותחות תומכים במסכות (אין זה אומר שהם מחייבים. זה שאינם מרגישים צורך לחייב מסכה במדינה שלהם = בפרט לפי מצב התחלואה הנמוך בארצם, או שמעדיפים להשקיע באיסור התקהלויות, אינו סותר שהמלצתם הוא כן לחבוש מסכה).

אגב בחשיבות השלטונות לעניין רפואה, אני מזכיר רק ערוה"ש יו"ד של"ו ב'

ומיהו אסור להתעסק ברפואות אלא אם כן הוא בקי ויש לו רשות מבית דין. והאידנא צריך להיות מוסמך מהממשלה, שיש לו רשות ליתן רפואות לחולאים. וגם לא יהא שם גדול ממנו, שאם לא כן כשהזיק – הרי הוא שופך דמים. ואם ריפא שלא ברשות בית דין והממשלה – חייב בתשלומין אפילו הוא בקי אם החולה נתנזק על ידו, וצריך להוציא ממון על רפואות. וכל שכן אם מת על ידו – הרי זה כהורג נפש במזיד.

כמובן, אם מסיבות אידאולוגיות או אחרות אומר מישהו שהוא מציית דווקא לממשלת ארה"ב ולא לישראל - אין מזחיחין אותו...

יצויין שעם התקדמות המחקר, מאז שהתחילה המגיפה ועד היום, דעתם של הרופאים והממשלות רק נוטה יותר ויותר לכיוון המסכה. ולא להיפך.



אבל העיקר הגדול מה שצריך לשנן (להנהו שהולכים בדרכם של גדולי הפוסקים הנ"ל), זה מה שכתבו כבר כאן באשכול, אבל צריך לכתוב זאת שוב ושוב ושוב וידעת הדבר והשבותו אל לבבך, שהשומרים על עצמם ועל אחרים מלהדבק, אינם עושים זאת בגלל שמפחדים על עצמם,
דעל זה יש לתרץ בכמה פנים, בעיקר לרוב הציבור שאינו בקבוצת הסיכון, ועכ"פ זה אינו העניין המרכזי,

העניין המרכזי הוא שיש מכה המתהלכת, ומוטלת החובה על כל אחד ואחד להציל את הציבור כולו מהמכה המתהלכת

מתים בכל יום בר מינן 15-20 אנשים, (ואם אנחנו ממשיכים ככה אנחנו נגיע ל40 ביום), ורבים הרבה יותר ניזוקים בצורה חמורה, וזה אחרי שיש ב"ה חלקים גדולים מאוד שכן שומרים. וזה מלבד כל הנזקים הנלווים למגיפה (העומס החמור על בתי החולים ומחירו בנפשות, הנזקים הכלכליים, כמובן על כל אחד מהם אפשר לחפש ואולי למצוא אשמים נוספים, אבל עכ"פ הם כרוכים בהתפשטות המגיפה)

וממילא יש כאן קיום מצווה גדולה של הצלת נפשות דרבים, ובזה קיימ"ל שחיישינן למיעוטא ומיעוט רופאים, וכמובן אשרי המתחסד יותר ויותר, (כמובן שלא יהיה בגדר חסיד שוטה פרוש קוזאי), ואשרי מי שעוזר לחזק גדרים שתיקנו לציבור (כמו לבישת מסכה) גם במקרים שבהם אין תועלת ישירה מהמעשה שלו, אלא רק בחיזוק הגדרים, שהוא תועלת גדולה לכשעצמה.

ומאן דבעי למיהוי חסידא לקיים מילי דנזיקין, כ"ש נזקי נפשות, כ"ש דרבים כל כך.

ואין כאן בטחון, לא של הרמב"ן ולא של החוה"ל, ולא השלך על השם יהבך, ולא מאן דלא קפיד לא קפדינן בהדיה, ולא פחד פחדתי ויאתיני.

זהו דעת גדולי הפוסקים הנ"ל.

[באמונתו יחיה]

בענין המסכה אתמהה הרי ודאי שעדיפה המסיכה עם כל הספיקות אם זה מועיל בעת העיסוק בעבודת ה' לימוד (לא תפילה) מאשר ישיבה בחליפה בימות הקיץ וחוגים מסוימים גם כובע ועל ענין זה א"א לוותר ועל מסיכה כן

[מבולבל]

אני לומד בכולל גדול בבני ברק אשר לומדים בו מאות רבות של עמלי תורה. עם פרוץ המגפה הכולל נחלש אבל באמצע הקיץ וביתר שאת באלול הוא חזר לעצמו במלא עוזו.
מגבלות הקורונה היחידות שמתקיימות בו הם שנים, מסכות על פני כולם ללא יוצא מן הכלל, וריחוק בסיסי, כך שבמקום לשבת שש בספסל יושבים ארבע, כלומר שני זוגות חברותא.

כעת יש בכולל לראשונה מפרוץ המגפה מספר גבוה של אברכים מאומתים. אבל למרבה הפלא, אף לא אחד (!) מהם הדביק את החברותא שלו.
מה שאומר: א. שכולם הביאו את ההדבקה מהבית. ב. שלא היתה אף הדבקה בכולל, והמסכות מגינות הרמטית.

כך זה בישיבת מיר
יש חבורה אחת שהדביקו אחד את השני ורובם חלו והם הודו לי בפה מלא שהם לבשו מסיכות 'בערך' ואילו שאר הישיבה אין הדבקה כמעט בין אחד לשני 
אותה חבורה היא של ליטאים אמריקאיים שלא מספיק חזק אצלם ההסברה בנושא המסיכות
 

[דוד ריזל (הפרסומאי)]

רציתי להביא כאן דברים שכתבתי לעצמי בעקבות קריאת מאמרו של הג"ר משה שאול קליין שליט"א, ואף אם הדברים חריפים במקצת, מ"מ תורה היא וללמוד אנו צריכים. חלק מן הדברים כבר באו בדברי החברים לעיל.
באופן מדהים למדי, כל הדיון הפותח על כללי שכיח הזיקא ושלוחי מצווה, רשות וחובה, וודאי סכנה וספק סכנה, וכל פנים שלהם, אינו רלוונטי כמעט לנידוננו. א'. כי הנושא שלנו הוא על סכנת אחרים ולא על סכנת עצמו, וע"ז כמדומה די פשוט שלא ניתן להקל ולסמוך על בטחונו ועל שליחות מצווה שלו. ב', הדיון כאן אינו על חובת האדם הפרטי, האם מותר לו או חובה עליו או אסור לו לסכן עצמו בשביל מצוה או שלימות מצוה, אלא על צורת הנהגת ציבור בזמן מגפה, ועל היכולת לשלוט בה, לשלוט בעומסי בתי החולים, ולתת טיפול מיטבי לכולם, וזה ברור שגם דבר שלאחד מותר לסכן עצמו, כהנהגת ציבור אין לה מקום. אדם שינהג ללא חגורה יכול לומר שאין שכיח הזיקא שיקרה לו משהו, אבל חוק חובת חגירה בשעת נסיעה הורידה מאות מתים מן הרשימה מדי שנה. ולכן, הדיון אינו על כללי היחיד, אלא על הנהגת ציבור, שהיא שונה, וכלליה אינם נקבעים לאור כללי פיקו"נ ושכיח הזקא.

ובפירוט, יש כמה דברים שלא נלקחו בחשבון:
א. שאם ימנעו במשך כמה זמן יסתלק הנגיף לגמרי, משא"כ אם לא ימנעו כלל, וזה בגדר חלל עליו שבת אחת וכו'.
ב. כל הדיון נסוב על חשש היזק של האדם עצמו והרי אי"ז הנידון כאן אלא על היזק של אחרים ועליהם לא ניתן לומר שלוחי מצוה אינם ניזוקין.
ג. הצורה לדון לפי התוצאה הוא קצת מחודשת, כי הלא ידוע ידענו שפי כמה מן המתים היו בסכנת מות אילולא טיפול רפואי טוב ולא סביר שמותר להיכנס לחשש סכנה כזה אשר ניתן להינצל ממנו בטיפול רפואי. במדינת ניו יורק שאוכלוסייתה כמספר תושבי ארצינו הקדושה מתו 33000 איש בהדבקה בסדר גודל דומה, בגלל חוסר יכולת טיפול נאות במגיפה.
ד. ז"ל  דאנו רואים דאפילו אחד מאלף שנחלו לא מת. לא ידענא מאי קאמר, הלא בארצינו הקדושה הוא קרוב לאחד ממאה, ובעולם כולו הוא ג' ממאה, ויש מדינות שהוא קרוב לי' ממאה. ואולי כוונתו לאותם שאינם נבדקים שאם נניח שהם פי עשר מן הנבדקים הרי החשבון צודק, אבל בסקר הסרולוגי הגדול שנעשה בבני ברק בהשתתפות 7000 איש הוברר שאין פי כמה מאומתים מן הידועים, אולי פי שתים. 
ה. ז"ל אמנם יש מיעוט רופאים שטוענים שאין המסכה מועלת להציל מההדבקה, כי הנגיף יוצא עם הרוק ומסתובב באויר, עכ"ל. לא ידענא מאי קאמר. הלא הרוק אינו יוצא כנראה בחוש, ואולי צ"ל יוצא בלא הרוק.
ו. ז"ל במציאות קשה לומר שרואים חילוק בנדבקים במחלה בין החוגים הלובשים מסכה לבין החוגים שאינם לובשים. עכ"ל. לא ברור כיצד ניתן לו לבדוק דבר כזה והאם עשה מחקר השוואתי בעניין?. כלומר איזו רמה של 'לא נראה לי' מספיקה כדי לסתור עובדת יסוד פשוטה, שהעוטה מסיכה אין רוקו פוגע בחברו.
הלא יש מדינות שלימות בעולם שלא היתה בהם כמעט הדבקה כיפן דרום קוריאה ועוד מחמת ששמרו על מסיכות וכללי הריחוק, והם מדינות של מאות מליונים.
ז. ז"ל ובפרט שלבישת המסכה בזמן תפלה או בשעת לימוד התורה מפריע מאד לעבודת השי"ת, וע"ז בודאי אמרינן דשלוחי מצוה אינם ניזוקים. עכ"ל. טענה מחודשת. לא שמתי לב שבמקומות שבהם עטו מסיכה התפללו פחות או למדו פחות טוב ממקומות שבהם לא עטו. ולגופו של עניין, כמדומה שלבישת המעילים הארוכים והחמים של החסידים מפריעה מאד לעבודת ה', וכי מחמת כן לא ילבשום, אלא שתי תשובות בדבר ושתיהם נוגעות כאן. האחת, שאחר ההרגל כמעט ואינו מפריע וה"ה הכא. השני שכדאי הוא לנו ההפרעה בלימוד ובתפילה כדי להרוויח את שימור מנהג אבותינו, אבל יאמרו שלא כדאי הוא לנו ההפרעה לשמור על בריאות רעינו.

א. אף רופא לא מבטיח שאם ימנעון הנגיף יסתלק לגמרי, להיפך הם אומרים שעד שיהיה חיסון ותרופה זה ימשיך.
ב. נקרא את הגמרא בפסחים:"מאי סכנה? אי נימא מפני סכנת עקרב כי משתמש היכי אישתמש? לא צריכא, דנפל. אי נפל למה לי בדיקה? והתנן: חמץ שנפלה עליו מפולת הרי הוא כמבוער! התם שאין הכלב יכול לחפש אחריו, הכא כשהכלב יכול לחפש אחריו". אני מבין שבעת בדיקת חמץ הוא מפנה אבנים מהגל (בגל פחות מג' טפחים שהכלב יכול לחפש אחריו) ואפילו שבעת שמוריד את האבן הוא מכניס לסכנה עוד אנשים, כי העקב יצא ויכול לפגוע גם באחרים. אז צריך לומר ששלוחי מצוה גם אינם מזיקים.

ג. זה סביר שיהיו דברים מחודשים עבורך.

ד. אחד ממאה זה אם מחשבים את כל מי שהיה לו קורונה אבל אם תחשיב רק את מי שבתיק הרפואי כתוב שסיבת המוות היא קורונה אז זה אחד מאלף ואולי יותר.

ה. תירצת לבד.

ו. אולי במדינות האלה לא עושים כ"כ הרבה בדיקות ולא מגרדים בכוח חולים כמו כאן בארץ.
בהמודיע מנחם גישייד נתן דוגמה, בעת הבדיקה במעבדה, ניתן להסתפק בכמה סיבובים לראות אם נמצאו שרדיי נגיף, בארה"ב מחמירים יותר מכל מדינות העולם ועושים 34 סיבובים, בארץ עושים 37 סיבובים, וזה לא מגדיל רק ב10 אחוז את מספר החיוביים, אלא כל סיבוב נוסף מגדיל את אחוזי החיוביים באחוזים גדולים.
ועל זה פורסם ביתד המחקר הבריטי, שאחוזים גדולים מהחיוביים זה ספיקות, ונגיפים מומתים. 
מה נתון חזק יותר מכך, ששיעור התמותה בארץ במחצית השנה האחרונה לא עלה יותר מהצפוי. כך שכל המספרים של המתים מסתבר שהיו גם בשנים קודמות, רק אף אחד לא בדק זאת.

ז. שמעת על כמויות בחורים שעזבו את היכלי הישיבות, זמן קיץ האחרון היה בשטייגען רגיל ? בישיבות שלא הקפידו כ"כ על המסיכות למדו כרגיל.

[בחור צעיר]

א. אף רופא לא מבטיח שאם ימנעון הנגיף יסתלק לגמרי, להיפך הם אומרים שעד שיהיה חיסון ותרופה זה ימשיך.
ב. נקרא את הגמרא בפסחים:"מאי סכנה? אי נימא מפני סכנת עקרב כי משתמש היכי אישתמש? לא צריכא, דנפל. אי נפל למה לי בדיקה? והתנן: חמץ שנפלה עליו מפולת הרי הוא כמבוער! התם שאין הכלב יכול לחפש אחריו, הכא כשהכלב יכול לחפש אחריו". אני מבין שבעת בדיקת חמץ הוא מפנה אבנים מהגל (בגל פחות מג' טפחים שהכלב יכול לחפש אחריו) ואפילו שבעת שמוריד את האבן הוא מכניס לסכנה עוד אנשים, כי העקב יצא ויכול לפגוע גם באחרים. אז צריך לומר ששלוחי מצוה גם אינם מזיקים.

ג. זה סביר שיהיו דברים מחודשים עבורך.

ד. אחד ממאה זה אם מחשבים את כל מי שהיה לו קורונה אבל אם תחשיב רק את מי שבתיק הרפואי כתוב שסיבת המוות היא קורונה אז זה אחד מאלף ואולי יותר.

ה. תירצת לבד.

ו. אולי במדינות האלה לא עושים כ"כ הרבה בדיקות ולא מגרדים בכוח חולים כמו כאן בארץ.
בהמודיע מנחם גישייד נתן דוגמה, בעת הבדיקה במעבדה, ניתן להסתפק בכמה סיבובים לראות אם נמצאו שרדיי נגיף, בארה"ב מחמירים יותר מכל מדינות העולם ועושים 34 סיבובים, בארץ עושים 37 סיבובים, וזה לא מגדיל רק ב10 אחוז את מספר החיוביים, אלא כל סיבוב נוסף מגדיל את אחוזי החיוביים באחוזים גדולים.
ועל זה פורסם ביתד המחקר הבריטי, שאחוזים גדולים מהחיוביים זה ספיקות, ונגיפים מומתים. 
מה נתון חזק יותר מכך, ששיעור התמותה בארץ במחצית השנה האחרונה לא עלה יותר מהצפוי. כך שכל המספרים של המתים מסתבר שהיו גם בשנים קודמות, רק אף אחד לא בדק זאת.

ז. שמעת על כמויות בחורים שעזבו את היכלי הישיבות, זמן קיץ האחרון היה בשטייגען רגיל ? בישיבות שלא הקפידו כ"כ על המסיכות למדו כרגיל.

א. לא נכון. במדינות רבות בעולם הההדבקה ירדה לשיעור אפסי, אפילו בלי להזכיר את המזרח הרחוק כדרום קוריאה טיוואן סינגפור ועוד, גם באירופה, מספר הנדבקים היומי בגרמניה שווה למאות בודדות פה, וזה כעת, אחרי שיש עליה חוזרת. וגם אם צריכים מדי תקופה שוב לשמור ולהרחיק, זה שווה את הזמן הנורמלי שבינתים.

ב. זה כבר ממש חידוש גדול. שבעת שבודק ומחפש ומרים אבנים ממקומם, יצא לו העקרב המדובר לטיול אחר הצהרים ויעקוץ עוד כמה עוברי אורח תמימים. ברור לכל שלא זו המציאות, ועקרבים אינם יוצאים לטייל אם הרימו אבן שהם מסתתרים תחתיה, אלא הם עלולים לפגוע במי שמאיים עליהם בכך שהרים את המחסה שלהם.
ומלבד זאת אין לכך כל ראיה בגמ', והוכחה כבר אין כאן, ומסברא כמדומה שברור שאין לסכן אחרים משום שלוחי מצווה אינן ניזוקין.

ג. כמדומה לי שלו הגרמש"ק שליט"א היה נשאל באם בא לידו סכנה שבאחוז גובה מביאה לידי אשפוז במצב קשה, עם צורך בתמיכה נשימתית, ובאחוז נמוך יותר מביאה למות ח"ו, אם מותר לחלל עליו את השבת, ברור לי שהיה מורה שמותר ומצווה לחלל עליו את השבת, ולכן אני סבור שהצורה בה הרב דן את הדברים היא מחודשת גם בעיניו שלו!

ד. פה אתה כבר נכנס לתחום הקונספירציות. אמנם יש רופאים רבים הטוענים כי רבים מאלו הנחשבים כמתי קורונה מתו עם קורונה ולא מקורונה, אבל המרבים מדברים אולי על שליש מן המקרים, (כך למשל שמעתי את פרופ' יונתן הלוי נשיא שערי צדק) לא על 90%, אבל גם אם נניח שניתן לשער אי אלו השערות בעניין, וודאי שלא ניתן לכתוב 'דאנו רואים שאפילו אחד מאלף שנחלו לא מתו', אנו לא רואים כלום, לכל היותר ניתן לומר שישנם טענות כאלו, ושיש צד כזה, אבל לכתוב בפשיטות אנו רואים, זה נראה לי מופרך.

ה. אני שמח שהתירוץ התקבל על דעתך, צל"ע אם זו גם דעתו של הרב.

ו. לא מבין מה קשורים הנתונים הללו לדברי בסעיף זה. במדינות הללו אין תמותה ולא תחלואה קשה, שזה מייתר את כל הצורך בלדון על בדיקות כן או לא.

ז. איני אומר זאת מידיעה, (אם כי כמדומה גם אתה אינך כותב מידיעה) אבל אף בחור לא עזב אף ישיבה כי הקפידו על מסיכות. בחורים לא הגיעו לישיבה כי היא לא נפתחה, ועד שהיא נפתחה כבר הספיקו לעבור אי אלו דברים, בחורים לא הגיעו לישיבה כי הישיבה דרשה התחייבות לא לצאת מתחומיה ועוד כיו"ב, אף בחור לא עזב כי המסכה הציקה לו, לכל היותר הוא היה יכול להישאר בחדר ולהיות בלי מסכה.. ועוד כמה דרכים כאלו.