השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

מתאהב על ידך
הודעות: 1704
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 793 פעמים
קיבל תודה: 613 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 27 ספטמבר 2020, 00:21

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
26 ספטמבר 2020, 23:23
במדרש שוח"ט איתא בפ' (תהלים כ"ה) בזה"ל:
אלקי בך בטחתי אל אבושה, מעשה באכסנאי שבא לעיר המלך ולן מחוץ לארמון המלך, מצאוהו שומרי המלך והתחילו להכות אותו, אמר להם אל תכוני שמבני בית המלך אני, המתינו עד אור הבוקר והוליכוהו לפני המלך, א"ל המלך המכיר אתה אותי, א"ל לאו, והיאך אתה בן ביתי, א"ל איני מבני ביתך אלא בטחתי בחסדך, א"ל המלך הואיל ובי בטח הניחו לו, כך אמר דוד א' בך בטחתי אל אבושה, ובשביל כך אל יעלצו אויבי לי. הרי שהבטחון הוא שבוטח בה' אע"פ שאינו ראוי לזה, ורק בזכות הבטחון ממשיך הישועה. וכן, משמעות הכתוב "והבוטח בה' חסד יסובבנהו" שבזכות הבטחון נמשכים אליו חסדים.

סיבת ההצלה היא מפני שבוטח במלך, במשל וגם בנמשל.


מכאן ראיה! 
זה ממש צועק שהבטחון איננו הבטחה ברורה אלא מערכת יחסים חמה.
הבנאדם שבוחר לסמוך כפי יכלתו על המלך - מעורר בו רצון לעזור לו. 

הוי אומר, כל הציטוטים על בטחון חופשי בלי שום תנאים מוקדמים ובלי שום הגבלות - הוא לא שיש לבוטח איזו וודאות לוגית שכך יהיה, אלא זהו תיאור של אופציה שתקרה אם וכאשר יווצר קשר טוב בינו לבין מי שבו הוא נתלה.

בדיוק כמו המלך בסיפור. 
 


HaimL
הודעות: 6916
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1419 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים(אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי HaimL » 27 ספטמבר 2020, 00:34

ישראלמאיר כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:19
HaimL כתב:
26 ספטמבר 2020, 22:37
בקיצור, מה שאתה אומר, הוא מה שחשבתי מלכתחילה

אין באמת קשר בין מה שאני מבקש למה שאני מקבל.

אין שום יתרון ברור למי שמתפלל, אלא הדברים הולכים לפי רצונו יתברך, וללא שום קשר למאמץ שאני משקיע.
יש למתפלל לה' יתרון ברור
כי מי גוי גדול אשר לו אלקים קרבים אליו כה' אלקינו בכל קראנו אליו
כמו שאנחנו יודעים, ישנו רצון עז של רוב האנשים להיות קרובים לאדם חזק,עשיר ובעל השפעה. אם נשאל אותם מה יש לכם מזה? העשיר מחלק לכם דיווידנדים? עושה "קולולוש" עם שטרות כסף ואתם אוספים אותם? בדרך כלל, לפי דעתי, התשובה תהיה מהוססת, ותבטא את זה שבתכלית, אף אחד לא מבין מדוע נכון קרב לגבי דהינא ואידהן אבל ככה זה הולך זאת פשוט עובדה בטבע שלנו

אותו הדבר בפסוק. אנחנו קוראים לקב"ה, והוא מתקרב אלינו. זה דבר גדול, דבר אדיר. מה בפועל יש לנו מזה? האם יורד עלינו גשם של זהב ויהלומים? לדעתי, זה לא קרה מעולם. אבל עדיין, זכינו לקרבת א-להים. אשרינו. 
 


מתאהב על ידך
הודעות: 1704
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 793 פעמים
קיבל תודה: 613 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 27 ספטמבר 2020, 00:41

מסתבר שכולנו נאחזים בדברים רבים שאליבא דאמת אם נחקור לעומק יש לפקפק במידת הוודאות שלהם.
ומצוות הבטחון זה להיות הגיוני ולהישען על מי שהכי בטוח 'לבנות עליו' כי הוא הכי יכול וגם הכי טוב = ה' יתברך.

ומסתבר שגם אם אתה טיפוס חרדתי וחששן עדיין אתה יכול להיקרא בוטח בה' כראוי, כי סו"ס כמות הרוגע והבטחון האישי שבתוככי נפשך היא דלה ומועטת, ואת כל כולה שמת במקום הנכון.
וכן להיפך, מי שאופטימי חסר תקנה, יכול לצפצף בטחון ובאמת הוא בוטח בעצמו ובנסיונו הוורוד או בכך שהקרוב העשיר שלו וכדו' הוא ידאג לו, וסתם כך מטבעו אין לו בראש את מידת היראה והדאגה כי הוא לא חווה צרות ובעיות.

בקיצור, השלך על ה' יהבך = את אותה כמות ההיאחזות שהיית נאחז במי שניתן לסמוך עליו אם יכולת ואת אותם % הרוגע שהיית שואב מכל משענת שהיית מוצא.


ישראלמאיר
הודעות: 391
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 128 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי ישראלמאיר » 27 ספטמבר 2020, 00:44

@HaimL 
כל מי שמרגיש כך, בפרט כעת בערב יו"כ,
זו ההזדמנות שלך להפוך את המצב

רמב"ם הל' תשובה ז ז
כמה מעולה מעלת התשובה אמש היה זה מובדל מה' אלהי ישראל שנאמר עונותיכם היו מבדילים ביניכם לבין אלהיכם צועק ואינו נענה שנאמר כי תרבו תפלה וגו' ועושה מצות וטורפין אותן בפניו שנאמר מי בקש זאת מידכם רמוס חצרי מי גם בכם ויסגר דלתים וגו' והיום הוא מודבק בשכינה שנאמר ואתם הדבקים בה' אלהיכם צועק ונענה מיד שנאמר והיה טרם יקראו ואני אענה ועושה מצות ומקבלין אותן בנחת ושמחה שנאמר כי כבר רצה האלהים את מעשיך ולא עוד אלא שמתאוים להם שנאמר וערבה לה' מנחת יהודה וירושלם כימי עולם וכשנים קדמוניות.
יעזוב רשע דרכו ואיש אוון מחשבותיו וישוב אל ה' וירחמהו


HaimL
הודעות: 6916
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1419 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים(אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי HaimL » 27 ספטמבר 2020, 00:52

מ.ה. כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:16
HaimL כתב:
26 ספטמבר 2020, 23:56
מ.ה. כתב:
26 ספטמבר 2020, 23:44

לא הבנתי את טענתך, אז מה אם הקב"ה ענה לעוד אנשים, בגלל זה אי אפשר לומר שאני מרגיש שהוא עונה לי? אולי הם טועים בהרגשתם ואולי לא וגם להם הקב"ה רצה לענות, אין לי מושג וזה לא מעניין אותי.
לדעתך אין שום אפשרות לומר אני מרגיש ש... , בגלל שיש הרבה אנשים בעולם שמרגישים דברים שמסתבר לך שהם לא נכונים?
אם התשובה היא כן, אז על מה מתווכחים פה באשכול, הרי לכולנו אין נתונים מדוייקים בעניין, והכל סובב סביב ההרגשות, שאתה לא מרגיש שאתה נענה, ואחרים כן מרגישים.
אני אומר דבר כזה. אם התפללת ונענית, דע שבאותו יום קיבלו אחרים את מבוקשם, בדומה אליך, אך בלי תפילה

אם כן, נשאלת השאלה, מדוע צריך להתפלל אם אחרים קיבלו בלי תפילה. ואולי היו גם כאלה שהתפללו ולא קיבלו. ואם כן, לא מצאנו ידינו ורגלינו בבית הכנסת. 


אני בעניי עדיין לא הבנתי כוונתך.
כמובן שכשכתבתי שאני מרגיש שאני נענה, לא התכוונתי שהתפללתי משהו וקיבלתי אותו, הרי כל יום אני מתפלל כמעט על הכל, ומפעם לפעם אני מקבל משהו.
כוונתי הייתה להרגשה שאני מושגח במיוחד, ומקבל דברים שלא היו אמורים לקרות לכל עובד אלילים פגאני.
אם לדעתך אני לא יכול לסמוך על הרגשותי, כי יש כאלו שטועים, וחושבים שגם הם מושגחים במיוחד, אז חוזרת שאלתי על מה אנחנו דנים פה אם לא על הרגשות.

תן לי דוגמה אחת לדבר שקיבלת ואתה מייחס לתפילה, ומעולם לא קיבל אותו אף עובד אלילים פגאני.

רק הסתייגות קטנה, אל תגיד "זכיתי להבין פשט בדיבור תוספות", אני סומך עליך שתביא דוגמאות רלוונטיות.
 


HaimL
הודעות: 6916
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1419 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי HaimL » 27 ספטמבר 2020, 00:58

ישראלמאיר כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:44
@HaimL 
כל מי שמרגיש כך, בפרט כעת בערב יו"כ,
זו ההזדמנות שלך להפוך את המצב

רמב"ם הל' תשובה ז ז
כמה מעולה מעלת התשובה אמש היה זה מובדל מה' אלהי ישראל שנאמר עונותיכם היו מבדילים ביניכם לבין אלהיכם צועק ואינו נענה שנאמר כי תרבו תפלה וגו' ועושה מצות וטורפין אותן בפניו שנאמר מי בקש זאת מידכם רמוס חצרי מי גם בכם ויסגר דלתים וגו' והיום הוא מודבק בשכינה שנאמר ואתם הדבקים בה' אלהיכם צועק ונענה מיד שנאמר והיה טרם יקראו ואני אענה ועושה מצות ומקבלין אותן בנחת ושמחה שנאמר כי כבר רצה האלהים את מעשיך ולא עוד אלא שמתאוים להם שנאמר וערבה לה' מנחת יהודה וירושלם כימי עולם וכשנים קדמוניות.
יעזוב רשע דרכו ואיש אוון מחשבותיו וישוב אל ה' וירחמהו
חביבי, הייתה לי כבר שעת רצון כזאת שאפילו אני בדרכי קרת המזג ראיתי בה הזדמנות ואתחלתא דגאולה. מהר מאוד הבנתי שזה לא הולך. אין שום דבר ברור בתפילה, בתשובה ובמעשים טובים. זה נשאר עם אותה לוגיקה עמומה של "תתפלל, תלמד תורה, תקיים מצוות ותגמול חסדים, והקב"ה כבר יעשה משהו. מה הוא יעשה, אנחנו לא ממש יודעים, אבל יהיה בסדר. או שלא".
 


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 01:13

קדמא ואזלא כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:11
,הרבה מילים גבוהות, והסתמכות על זה שהדברים עומדים ברומו של עולם, והרבה ציטוטים ראיתי כאן,
אבל התעלמות מוחלטת מכל המקראות והמקורות ההפוכים, המדברים על "ד' הוא, הטוב בעיניו יעשה'.
והעיקר, שהמסקנה תהיה שהחזו"א הוא המחודש, למרות שהוא עצמו אינו רואה עצמו ככזה, אלא כמי
שבא להוציא מדעת ההמון, וכפי שכבר כתבו כאן.
סליחה, אבל כבר הובא שגם החזו''א מסכים שבדרגה הגבוהה יותר וודאי שייך לבטוח שבוודאי יהיה הטוב הנראה והנגלה, וכן הסכימו הגדולים שהולכים בשיטתו, וא''כ כל הקושיות הללו של ''ה' הטוב בעיניו יעשה, במה בדיוק אני בוטח, איך היו צרות לגדולי עולם'' הכל קשה גם לשיטת החזו''א.
 

סמל אישי של משתמש

אברך
הודעות: 2152
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 1720 פעמים
קיבל תודה: 1297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אברך » 27 ספטמבר 2020, 01:26

דומני שהמעיין בין השורות יבחין שגם בגישה שאינה גישת החזו"א, יש שתי אסכולות.
ישנה גישה המבוססת על עקרונות הבטחון של שיטת החזו"א, דהיינו, שמה שיהיה הוא הטוב ביותר עבורי, אלא שבנוסף לכך, הם גם בוטחים שיהיה להם טוב נגלה. גישה זו שזורה למשל בהודעה המאד מרוממת שהעלה הרב @אמונת אומן. ועוד.
לעומת זאת, ישנה גישה המתמקדת כמעט אך ורק בבטחון שיהיה לי מה שאני רוצה. כמדומני שגישת נובהרדוק נוטה לזה, ולכן הם היו עושים גם דברים בלתי הגיוניים מחמת בטחונם, כמו ליסוע ברכבת ללא כסף וללא כרטיס נסיעה, ועוד.
יתכן שהחזו"א בא בעיקר לאפוקי מהגישה השניה. ועיין.


מתאהב על ידך
הודעות: 1704
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 793 פעמים
קיבל תודה: 613 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 27 ספטמבר 2020, 01:29

אמונת אומן כתב:
27 ספטמבר 2020, 01:13
קדמא ואזלא כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:11
,הרבה מילים גבוהות, והסתמכות על זה שהדברים עומדים ברומו של עולם, והרבה ציטוטים ראיתי כאן,
אבל התעלמות מוחלטת מכל המקראות והמקורות ההפוכים, המדברים על "ד' הוא, הטוב בעיניו יעשה'.
והעיקר, שהמסקנה תהיה שהחזו"א הוא המחודש, למרות שהוא עצמו אינו רואה עצמו ככזה, אלא כמי
שבא להוציא מדעת ההמון, וכפי שכבר כתבו כאן.
סליחה, אבל כבר הובא שגם החזו''א מסכים שבדרגה הגבוהה יותר וודאי שייך לבטוח שבוודאי יהיה הטוב הנראה והנגלה, וכן הסכימו הגדולים שהולכים בשיטתו, וא''כ כל הקושיות הללו של ''ה' הטוב בעיניו יעשה, במה בדיוק אני בוטח, איך היו צרות לגדולי עולם'' הכל קשה גם לשיטת החזו''א.


אאל"ט החזו"א לא טוען זאת. 
הוא רק אומר שיש לפעמים שהאדם באמת קיבל הודעה ברורה מה' שבקשתו תתמלא. 
​​​​​​(וגם אז צ"ע איך מסתדרים עם החשש שמא יגרום החטא, ומאידך הרי נבואה לטובה לא חוזרת ריקם, וצ"ע)
גם הגר"א הרי חילק בין המובטח למי שרק חוסה בו. 
וכאמור, עדיין לא קם מי שיכחיש שגם בעלי הבטחון לא קיבלו הכל הכל ותמיד תמיד, אז על איזה חלום ורוד ומנותק בדיוק אנו מדברים? 
 


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 01:33

אברך כתב:
27 ספטמבר 2020, 01:26
דומני שהמעיין בין השורות יבחין שגם בגישה שאינה גישת החזו"א, יש שתי אסכולות.
ישנה גישה המבוססת על עקרונות הבטחון של שיטת החזו"א, דהיינו, שמה שיהיה הוא הטוב ביותר עבורי, אלא שבנוסף לכך, הם גם בוטחים שיהיה להם טוב נגלה. גישה זו שזורה למשל בהודעה המאד מרוממת שהעלה הרב @אמונת אומן. ועוד.
לעומת זאת, ישנה גישה המתמקדת כמעט אך ורק בבטחון שיהיה לי מה שאני רוצה. כמדומני שגישת נובהרדוק נוטה לזה, ולכן הם היו עושים גם דברים בלתי הגיוניים מחמת בטחונם, כמו ליסוע ברכבת ללא כסף וללא כרטיס נסיעה, ועוד.
יתכן שהחזו"א בא בעיקר לאפוקי מהגישה השניה. ועיין.
אני מניח שגם בנובהרדוק זהו הביטוי הקיצוני יותר של מדת הבטחון, ושלא זה העיקר. 
הנסיעה ברכבת ללא כרטיס וכדומה מסתמא שימשו עבור 'עבודה' ושימוש לעובדים על בטחון, ולא כמטרה עיקרית. 
 


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 01:35

מתאהב על ידך כתב:
27 ספטמבר 2020, 01:29
אאל"ט החזו"א לא טוען זאת. 
הוא רק אומר שיש לפעמים שהאדם באמת קיבל הודעה ברורה מה' שבקשתו תתמלא
לא זה מה שכתוב בחזו' א.

סמל אישי של משתמש

אברך
הודעות: 2152
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 1720 פעמים
קיבל תודה: 1297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אברך » 27 ספטמבר 2020, 01:35

אמונת אומן כתב:
27 ספטמבר 2020, 01:33
אברך כתב:
27 ספטמבר 2020, 01:26
דומני שהמעיין בין השורות יבחין שגם בגישה שאינה גישת החזו"א, יש שתי אסכולות.
ישנה גישה המבוססת על עקרונות הבטחון של שיטת החזו"א, דהיינו, שמה שיהיה הוא הטוב ביותר עבורי, אלא שבנוסף לכך, הם גם בוטחים שיהיה להם טוב נגלה. גישה זו שזורה למשל בהודעה המאד מרוממת שהעלה הרב @אמונת אומן. ועוד.
לעומת זאת, ישנה גישה המתמקדת כמעט אך ורק בבטחון שיהיה לי מה שאני רוצה. כמדומני שגישת נובהרדוק נוטה לזה, ולכן הם היו עושים גם דברים בלתי הגיוניים מחמת בטחונם, כמו ליסוע ברכבת ללא כסף וללא כרטיס נסיעה, ועוד.
יתכן שהחזו"א בא בעיקר לאפוקי מהגישה השניה. ועיין.
אני מניח שגם בנובהרדוק זהו הביטוי הקיצוני יותר של מדת הבטחון, ושלא זה העיקר. 
הנסיעה ברכבת ללא כרטיס וכדומה מסתמא שימשו עבור 'עבודה' ושימוש לעובדים על בטחון, ולא כמטרה עיקרית. 


יהיה מעניין לבדוק זאת בספרים שבהם מובאת שיטת נובהרדוק. אני דווקא כן התרשמתי (כך זכור לי מקופיא) שזה מרכיב חשוב מאד בבטחון לשיטתם.
 


HaimL
הודעות: 6916
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1419 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי HaimL » 27 ספטמבר 2020, 02:06

ישראלמאיר כתב:
27 ספטמבר 2020, 01:51
HaimL כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:58
חביבי, הייתה לי כבר שעת רצון כזאת שאפילו אני בדרכי קרת המזג ראיתי בה הזדמנות ואתחלתא דגאולה. מהר מאוד הבנתי שזה לא הולך. אין שום דבר ברור בתפילה, בתשובה ובמעשים טובים. זה נשאר עם אותה לוגיקה עמומה של "תתפלל, תלמד תורה, תקיים מצוות ותגמול חסדים, והקב"ה כבר יעשה משהו. מה הוא יעשה, אנחנו לא ממש יודעים, אבל יהיה בסדר. או שלא".
זו דרך הכסיל ההולך בחושך ומתעבר ובוטח בחשכתו
אוי ואני כבר חשבתי שבאמת באת לייעץ לי לטובתי. אני יותר ויותר רואה עד כמה אני צודק. התפילה והאמונה היא אך ורק בא-להים מופשט ומרוחק. הוא לא חייב לנו כלום, ואנחנו בכלל צריכים לומר תודה שאנחנו יכולים להתפלל אליו. זה א-להים שהשכל שלי מסוגל לתפוס. 

בכל מקרה תודיע לי (אם מתחשק לך כמובן) כשהקב"ה ישמע לתפילת הולך אור, חכם וצדיק שכמוך. ואל תשכח לתת לי גם את המתכון.  
 


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 02:10

מתאהב על ידך כתב:
27 ספטמבר 2020, 01:29
גם הגר"א הרי חילק בין המובטח למי שרק חוסה בו.
ההיפך הוא הנכון.
הגר''א משווה בין החוסה לבוטח בנדיבים, וההבדל הוא רק שזה עם הבטחה וזה בלי, ז''א שעדיף החוסה על הקב''ה שיתן לו יותר ממי שבוטח בנדיבים שיתנו לו


מתאהב על ידך
הודעות: 1704
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 793 פעמים
קיבל תודה: 613 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 27 ספטמבר 2020, 02:16

אמונת אומן כתב:
27 ספטמבר 2020, 02:10
מתאהב על ידך כתב:
27 ספטמבר 2020, 01:29
גם הגר"א הרי חילק בין המובטח למי שרק חוסה בו.
ההיפך הוא הנכון.
הגר''א משווה בין החוסה לבוטח בנדיבים, וההבדל הוא רק שזה עם הבטחה וזה בלי, ז''א שעדיף החוסה על הקב''ה שיתן לו יותר ממי שבוטח בנדיבים שיתנו לו
נכון. החוסה בה' (שהוא בכל זאת יותר חזק וטוב מהנדיבים) יכול להיות  יותר רגוע. 
אבל גם החוסה הזה יודע שהוא ית' באמת לא הבטיח לו כלום.
אלא שככל שהוא יותר ישען עליו בליבו כך יש לו יותר קירבה אישית ופרוטקציה כביכול. 
איך אמר הסטייפלר (הנובהרדוקר) למישהו שאמר שיש לו בטחון:
"הוא הבטיח לך???" 
 


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 02:26

אני מתלבט אם ואיך לנסות להביא במהלך ברור ומתומצת את פרטי הענין. אולי בזכות הפורום אשקיע בזה יותר זמן ויצא דבר מתוקן.
זה פשוט מצריך מאמץ וזמן רב, ואינני רוצה לעשות חצי עבודה.

אני כן יכול לומר בוודאות דבר אחד.

יש ב''ה הרבה שעוסקים בענין הביטחון, והרבה ממחברי זמנינו השקיעו רבות בביאור הענין, ומאז י''ל ספר או''ב י''ל עשרות רבות של חיבורים על מדת הבטחון.

למיטב ידיעתי אין בנמצא אפילו ספר אחד שמציג את שיטת החזו''א כשיטה המוסכמת.

שיטת החזו''א היא אולי הכי הגיונית וקלה לעיכול, אין עליה [כמעט] פירכות לוגיות, אבל לכל הדעות היא איננה דעת רוב רבותינו שלאורם אנו חיים, כולל ההולכים בדרכו של החזו''א.


ישראלמאיר
הודעות: 391
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 128 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי ישראלמאיר » 27 ספטמבר 2020, 02:31

תקרא בן מלך על ביטחון
דברי החזון איש מוסכמים,
ואינם נוגעים לכך שהבוטח בה' חסד יסובבנו וה' חפץ בטובתינו ועונה לתפלותינו, ואין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 02:47

ישראלמאיר כתב:
27 ספטמבר 2020, 02:31
תקרא בן מלך על ביטחון
דברי החזון איש מוסכמים,
ואינם נוגעים לכך שהבוטח בה' חסד יסובבנו וה' חפץ בטובתינו ועונה לתפלותינו, ואין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.
את בן מלך אכן לא קראתי ואינו תח''י.
 


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 03:17

בעל כנפיים כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:04
הרי המציאות היא שגם לבוטחים יש צרות.
יש תשובה?
אני מביא טיפין טיפין,  כדי להראות שהשאלות הללו לא נולדו אתמול, היו ידועות וכתבו לתרצן.

ואין להרהר על כמה קדושים מראשוני ראשונים שסבלו כמה צרות ורעות ולמה לא השתמשו הם במידת הבטחון ואז היו נצולים בודאי?:

אך דע כי מדה אחרת היתה בהם כי מהם שקבלו את היסורים באהבה ע"ד שאמר ר' עקיבא ברכות מ"א ב' כל ימי הייתי מצטער וכו' מתי יבא לידי ואקיימנו וכן ע"ד שאמר ר"א בר"ש ב"מ פ"ר ב אחיי ורעיי בואו ומהם אשר לא רצו להטריח על קונם והשתמשו במידת מסירת נפש ר"ל שמסרו את עצמם להקב"ה שיעשה עמהם הטוב בעיניו ית"ש ולא רצו להטריח על קונם שיעשה רצונם בדווקא והוא ע"ד שאמר ר' יהודה בן בבא סנהדרין י"ר א' הריני מוטל לפניהם כאבן שאין לו הופכים

וכן הנה יש בזה עוד ענין נעלם כי לפעמים כאשר שהוא ברצונו ית"ש להביא הגזרה בדווקא ע"פ כבשי דרחמנא אשר במחשבתו הנעלמה ית"ש אז מסלק את הבחירה ומטיל מורך בלבבם עד שא"א להאדם אז להתחזק במידת הבטחון וכדי לקיים את הגזרה עכ"פ רח"ל
וע"ד שכתב הגאון ר' יעקב מליסא בשם הרמב"ן בביאורו למגילת אסתר בפסוק ומרדכי לא יכרע ולא ישתחוה ע"ש
אבל באמת הנה אין דבר עומד נגד הבטחון ועל זה נאמר משלי כ"ח א' וצדיקים ככפיר יבטח
 
לשם שבו ואחלמה שם סי' ד'


מבקש אמת
הודעות: 3636
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 383 פעמים
קיבל תודה: 1557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 ספטמבר 2020, 07:05

אמונת אומן כתב:
27 ספטמבר 2020, 03:17
בעל כנפיים כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:04
הרי המציאות היא שגם לבוטחים יש צרות.
יש תשובה?
אני מביא טיפין טיפין,  כדי להראות שהשאלות הללו לא נולדו אתמול, היו ידועות וכתבו לתרצן.

ואין להרהר על כמה קדושים מראשוני ראשונים שסבלו כמה צרות ורעות ולמה לא השתמשו הם במידת הבטחון ואז היו נצולים בודאי?:

אך דע כי מדה אחרת היתה בהם כי מהם שקבלו את היסורים באהבה ע"ד שאמר ר' עקיבא ברכות מ"א ב' כל ימי הייתי מצטער וכו' מתי יבא לידי ואקיימנו וכן ע"ד שאמר ר"א בר"ש ב"מ פ"ר ב אחיי ורעיי בואו ומהם אשר לא רצו להטריח על קונם והשתמשו במידת מסירת נפש ר"ל שמסרו את עצמם להקב"ה שיעשה עמהם הטוב בעיניו ית"ש ולא רצו להטריח על קונם שיעשה רצונם בדווקא והוא ע"ד שאמר ר' יהודה בן בבא סנהדרין י"ר א' הריני מוטל לפניהם כאבן שאין לו הופכים

וכן הנה יש בזה עוד ענין נעלם כי לפעמים כאשר שהוא ברצונו ית"ש להביא הגזרה בדווקא ע"פ כבשי דרחמנא אשר במחשבתו הנעלמה ית"ש אז מסלק את הבחירה ומטיל מורך בלבבם עד שא"א להאדם אז להתחזק במידת הבטחון וכדי לקיים את הגזרה עכ"פ רח"ל
וע"ד שכתב הגאון ר' יעקב מליסא בשם הרמב"ן בביאורו למגילת אסתר בפסוק ומרדכי לא יכרע ולא ישתחוה ע"ש
אבל באמת הנה אין דבר עומד נגד הבטחון ועל זה נאמר משלי כ"ח א' וצדיקים ככפיר יבטח
 
לשם שבו ואחלמה שם סי' ד'
אז למה לא בטחו בה' שלא יחריב את בית המקדש או שיביא את הגאולה, ושיעורר את כל ישראל לתשובה, ושישפיע הרבה כסף לכל העניים ועמלי התורה, ויבריא את כל החולים, וכיוצא באלו? על זה אי אפשר לתרץ שקיבלו את זה באהבה, כי אי אפשר לקבל צרות של אחרים באהבה, וגם א"א לתרץ שהקב"ה סילק מהם הבחירה בשעה מסויימת כיון שבטחון על ענינים אלו הוא שייך באופן תמידי.

התירוץ היחיד הוא שהם הבינו שרצון ה' לנהל את עולמו בדרך נסתרת ונעלמת מאתנו, בו יש הרבה סבל ומכאובים וצרות וייסורים לצדיקים ולרשעים - "יֶשׁ הֶבֶל אֲשֶׁר נַעֲשָׂה עַל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יֵשׁ צַדִּיקִים אֲשֶׁר מַגִּיעַ אֲלֵהֶם כְּמַעֲשֵׂה הָרְשָׁעִים וְיֵשׁ רְשָׁעִים שֶׁמַּגִּיעַ אֲלֵהֶם כְּמַעֲשֵׂה הַצַּדִּיקִים" - וגם הצדיקים הכי גדולים כמרע"ה לא השיגו סוד הדבר, וממילא לא שייך על זה בטחון כלל וכלל. 

ויש לציין עוד שכל המהלך הזה מצטרף לעוד הרבה טענות שבעצם הקב"ה אמור לעשות כך וכך בגלל מעשים טובים כאלו ואחרים, ורק שכשבאים בפועל לבדוק את הענין במבחן המציאות ולראות האם יש כאן איזו מתודה ברורה הניתנת לעמוד במבחן מדעי - מתחילים להדחק ליישב את המציאות בתירוצים שונים ומשונים, במקום להודות במציאות האמיתית שהקב"ה מנהל את העולם בדרכים שאנחנו לא מבינים, ורצונו שהעולם יתנהל בדרך הטבע בו אין חילוק בין הצדיקים לרשעים בהנהגה הטבעית. 

סוף דבר הכל נשמע, אפשר להביא ציטטות שונות מספרים שונים, אבל מה לעשות והמציאות טופחת על פנינו. אפשר לנסות להתעלם מהמציאות או להתכחש אליה (כמו שעושים רוב בעלי השיטות בעולם כשהמציאות מכחישתם), אבל אי אפשר לשנות אותה! 


מבקש אמת
הודעות: 3636
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 383 פעמים
קיבל תודה: 1557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 ספטמבר 2020, 07:09

אמונת אומן כתב:
27 ספטמבר 2020, 02:26
אני מתלבט אם ואיך לנסות להביא במהלך ברור ומתומצת את פרטי הענין. אולי בזכות הפורום אשקיע בזה יותר זמן ויצא דבר מתוקן.
זה פשוט מצריך מאמץ וזמן רב, ואינני רוצה לעשות חצי עבודה.

אני כן יכול לומר בוודאות דבר אחד.

יש ב''ה הרבה שעוסקים בענין הביטחון, והרבה ממחברי זמנינו השקיעו רבות בביאור הענין, ומאז י''ל ספר או''ב י''ל עשרות רבות של חיבורים על מדת הבטחון.

למיטב ידיעתי אין בנמצא אפילו ספר אחד שמציג את שיטת החזו''א כשיטה המוסכמת.

שיטת החזו''א היא אולי הכי הגיונית וקלה לעיכול, אין עליה [כמעט] פירכות לוגיות, אבל לכל הדעות היא איננה דעת רוב רבותינו שלאורם אנו חיים, כולל ההולכים בדרכו של החזו''א.

אינו נכון כלל וכלל, להיפך - בדברי רבותינו הראשונים מבואר להדיא כדברי החזו"א, ורק בדורות האחרונים התחילו להמציא המצאות מחודשות שבעטיין נאלץ החזו"א לכתוב את ההבנה הפשוטה והברורה בביאור מידת הבטחון.

כמו שכבר הוזכר כאן, אין זה סותר שיש מקום לגישה השניה, כמבואר בדברי אותם ראשונים, אלא שזה רק לבעלי מדרגה נעלית מאד שכמעט ואיננה נוגעת למעשה. כל מי שמנסה לחקות את גישת הבטחון של ר"ח בן דוסא ימצא את גישתו מתנפצת מהר מאד אל סלעי המציאות המרה.

(אגב, הסבא מנובהרדוק ותלמידיו השקיעו מאמצים עצומים בגיוס כספים כדי לקיים את מוסדותיהם. הם לא התבודדו ביער ופתאום נפל להם כסף מהשמים...)


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 08:20

בקיצור, אתה חולק על כל הראשונים והאחרונים שהובאו לעיל, מכח הכרעת שכלך,
ומכח מציאות - שהם כולם הכירוה כמוך.

בשביל זה לא צריך להיות מבקש אמת או מבקש ד',
כל אחד יכול...

אני פשוט בהלם מהגישה של רוב הכותבים הנחרצים כאן. 

הגר"א, ר"ח מוולאזין, המגיד מדובנא, ר''י סלנטר,  ריי''ז מנובהרדוק, ר' ירוחם, עבור להרב דסלר, בעל הלשם, הגר"ח שמואלביץ, ריא וינטרויב, הרב וולבה, וכל אבות המוסר של ימינו, כותבים כולם דברים ברורים ונחרצים, 
אך מכיון שקשה לכם מהמציאות, ואין אפשרות קלה להבין את זה בשכלכם רק עם מאמץ גדול של מח ולב, אתם קובעים ששיטת החזון איש היא השיטה היחידה, דבר שמחברים רבים התאמצו מאד לעשותו, חלק מצאו מהלך, ורובם לא. 
מה זה אומר על המחוייבות שלכם לתורה כמסירתה. 

הגישה שלי היא לראות מה התורה אומרת ואח"כ לנסות להבין. 
אתם אומרים המציאות היא ברורה ועכשיו בא נתאים את האמור בתורה אליה. 
אם לא הקושיא מהמציאות הרי שהיתה ניטלת מאיתנו הבחירה. 
 
שלא לדבר על זה שהקושיות מהמציאות קשות באותה מידה על החזו"א כמובא לעיל.
ומעניין שהחזו"א עצמו לא עלה בדעתו ההוכחה מהמציאות... 

עוד לי בזה קושיא עצומה, המפריכה את כל הגישה להכריע בין השיטות עפ''י מה שאנו רואים במציאות

החזו''א מחדש חידוש במהות הרגשת הבטחון, היינו מה צריך הבוטח לחשוב בעת צרתו,
לא לחשוב שיהיה טוב כפי דעתו ורצונו, אלא לחשוב שהמצב שנראה בעיניו כהיפך הטוב, איננו מצב של צרה כפי הנראה לעינים, כי הכל יכול להתהפך ברגע כמימרא, וגם אם לא יתהפך אז זוהי טובתו.
 
אבל החזו''א אינו חולק כלל על שכר הבטחון.
 
שכרו ותוצאות הביטחון הוא שבודאי יהיה לו טוב מאד בעיני בשר, כמו שמפורש היטב בכל הפסוקים ומאחז''ל לאין מספר העוסקים בענין:
 בוטח בד' ישוגב, חסד יסובבנהו, בו בטח לבי ונעזרתי, בטח בד' ויתן לך משאלות לבך, כל מלחמה אין אנו מתיראים, שעליך אנו בטוחים שאתה מציל אותנו, אתם לאכול ולשמוח שנא' הבוטח בד' חסד יסובבנהו, בטחו בשמי והוא עומד לכם, ועוד הרבה מאד.

גם החזו''א מסכים ללא ספק שזה ה
גמול על הבטחון - מי שמקיים כל זאת באמת, מובטח לו להוושע מצערו גם נגד הטבע ממש, בחסדים גלויים ונראים לעין כל בשר, שזהו שכר הבוטחים בו ית' המובטח בתורה נביאים וכתובים.
ומכח זה נובע שעל הבוטח גם בעת הסכנה ''שורה רוח קדש המבשרו כי אמנם יעזרהו ד''.

השתא דאתינן להכי, כל ההוכחות מהמציאות שכביכול מכחישה את שכר הבוטחים המוחלט, והקוישא מגדולי עולם אשר בוודאי החזיקו במידת הבטחון,ובכל זאת חיו חיי צער ונסתלקו מהעולם בצער, קשה באותה מידה גם לשיטת החזו''א.

כמו''כ ידוע שהחזו''א עצמו נהג במדת הבטחון הקיצונית ממש נוסח נובהרדוק, [הלך בין חיילים בסכנת מוות ללא חשש כי כעת סיים עירובין, ועוד הרבה כיו''ב] וכן הנהיג לתלמידיו.


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 10:00

מצו''ב קישור לקונטרס יקר אשר מבאר ענין הבטחון
https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... book=23103


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 10:04

(אגב, הסבא מנובהרדוק ותלמידיו השקיעו מאמצים עצומים בגיוס כספים כדי לקיים את מוסדותיהם. הם לא התבודדו ביער ופתאום נפל להם כסף מהשמים...)
מה ההערה הזו מביעה?
במילי דמצוה יש לעבוד קשה ולא לסמוך על שום דבר.
למעשה, הם לקחו על עצמם דברים בניגוד לטבע ממש, ואכן נשפך עליהם הרבה כסף מן השמים עפ''י הספורים הרווחים.


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי בחור צעיר » 27 ספטמבר 2020, 10:24

מבקש אמת כתב:
27 ספטמבר 2020, 07:05
אז למה לא בטחו בה' שלא יחריב את בית המקדש או שיביא את הגאולה, ושיעורר את כל ישראל לתשובה, ושישפיע הרבה כסף לכל העניים ועמלי התורה, ויבריא את כל החולים, וכיוצא באלו? על זה אי אפשר לתרץ שקיבלו את זה באהבה, כי אי אפשר לקבל צרות של אחרים באהבה, וגם א"א לתרץ שהקב"ה סילק מהם הבחירה בשעה מסויימת כיון שבטחון על ענינים אלו הוא שייך באופן תמידי.
הדברים כאן מאד דקים ועדינים,
ולדעתי זה אחד הנידונים הכי פנימי נפש שנידונו כאן בפורום, עכ"פ מה שראיתי אני ומאז שאני כאן.

וכמ"ש הרב אמונת אומן, הקושיא מהמציאות היא גם על שיטת החזו"א בביטחון הגבוה, כך שלא ניתן לברוח ממנה.

אני רוצה רק לתרום כאן שני נקודות:

א. ביטחון שיעשה לי הטוב בעיני אינו סתירה הכרחית לתוצאה שונה, כי ביטחון אינו מסקנה לוגית של צפיה וניתוח, אלא הוא מצב נפשי.
ואגב, הוא אינו מצב נפשי רק של הבוטח בה', אלא של כל אדם באשר הוא, שחייב לבטוח במשהו, להישען על משהו, להסתמך על משהו, אם זה על המדע ואנשיו,
או על הממשלה, או על הארגון והסדר שיצרו להם בני האדם, אנו מחפשים ומוצאים תמיד את הנקודה הארכימדית שהיא הבסיס והמוצא שלנו לכל פעילות ולכל וודאות, שבלעדיה איננו יכולים לפעול. וההסתמכות הזו אינה לוגית, והממשלה לא בהכרח עושה טוב לכל אחד, כנ"ל בכל נקודת עוגן בחיים, אבל בעיקרה היא מיועדת לכך, ועל בסיס זה באה ההישענות הנפשית, ההסתמכות, משען לחם ומשען מים.
הבוטח בה', פועל מאותו צורך נפשי, ועם כלים נפשיים זהים לכל המסתמכים, אבל במידה רבה הוא מסיר את עצמו מן התמונה. נקודת המפתח שלו היא, שה' ברא את האדם, כדי שיהיה לו טוב, טוב נגלה, מאכל ומשקה, נוחות וסיפוק, כל מה שאדם נזקק אליו. ואמנם לעיתים חוטא האדם, או ה' מטעמו שלו מחליט שלא לתת את כל הטוב, אבל עדיין נקודת המוצא הבסיסית היא טוב, חיים, סיפוק צרכים. ולכן מי שחי כך, מי שנשען על ה', בוודאי שיש לו נקודת משען אמיתית בחייו.

ב. בהתייחס לשאלת הרב מבקש אמת. השאלה קשה, אבל אני חושב שהיא מניחה את המבוקש. כי ההנחה שניתן לבטוח בכל דבר שרוצים, וכאילו ביטחון היא מן כפתור בנפש שכאשר רוצים מפעילים אותו, לדעתי הנחה זו שגויה מעיקרה.
ביטחון הוא מצב נפשי, ולא פעולה נפשית. ואמנם ניתן לחזק אותו ולגרום לנפש לבטוח, אבל זה לא דבר שבבחירה.
וכאשר כן, ברור שהחוטא או העם החוטא אינו יכול לבטוח, כי מרוחק הוא מה', ופחדו בציון חטאים, ויש קשר ישיר בין דרגתו הרוחנית של האדם לבין קרבתו לה' ומידת הסתמכותו והישענותו עליו.


קדמא ואזלא
הודעות: 1205
הצטרף: 23 ינואר 2020, 14:59
נתן תודה: 584 פעמים
קיבל תודה: 614 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי קדמא ואזלא » 27 ספטמבר 2020, 10:41

ישראלמאיר כתב:
27 ספטמבר 2020, 02:31
תקרא בן מלך על ביטחון
דברי החזון איש מוסכמים,
ואינם נוגעים לכך שהבוטח בה' חסד יסובבנו וה' חפץ בטובתינו ועונה לתפלותינו, ואין מעצור לה' להושיע ברב או במעט.

אכן ספר מומלץ מאוד, בהיר ונהיר כדרכו.
נמצא באוה"ח ובהיברובוקס.


אמונת אומן
הודעות: 4098
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 844 פעמים
קיבל תודה: 2210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי אמונת אומן » 27 ספטמבר 2020, 11:32

עוד לא הספקתי לעיין בבן מלך,
אבל אני באמת חושב שנוצר כאן מצב אבסורדי.
החזו"א בא להוציא מידי המצפצפים 'ביטחון, יהיה טוב'.
עכשיו כולם יודעים לצעוק מה לא נחשב ביטחון, וזה מקל על המצפון מאד...
אבל לא ראיתי כלל הסבר מהו כן ביטחון שהפליגו בו הכתובים וחז''ל ובשכרו, יותר מכל מדה אחרת.

הבה נשמע מהו הביטחון, מה זה לבטוח ובמה, אדרבה, אולי יתברר שאין כאן מחלוקת כלל!


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים (אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מ.ה. » 27 ספטמבר 2020, 11:52

אמונת אומן כתב:
27 ספטמבר 2020, 02:26
אני מתלבט אם ואיך לנסות להביא במהלך ברור ומתומצת את פרטי הענין. אולי בזכות הפורום אשקיע בזה יותר זמן ויצא דבר מתוקן.
זה פשוט מצריך מאמץ וזמן רב, ואינני רוצה לעשות חצי עבודה.

אני כן יכול לומר בוודאות דבר אחד.

יש ב''ה הרבה שעוסקים בענין הביטחון, והרבה ממחברי זמנינו השקיעו רבות בביאור הענין, ומאז י''ל ספר או''ב י''ל עשרות רבות של חיבורים על מדת הבטחון.

למיטב ידיעתי אין בנמצא אפילו ספר אחד שמציג את שיטת החזו''א כשיטה המוסכמת.

שיטת החזו''א היא אולי הכי הגיונית וקלה לעיכול, אין עליה [כמעט] פירכות לוגיות, אבל לכל הדעות היא איננה דעת רוב רבותינו שלאורם אנו חיים, כולל ההולכים בדרכו של החזו''א.
הסיבה לזה פשוטה בתכלית, אלו שמשקיעים להוציא ספר על הביטחון, זה אלו שאוחזים בדעה הקיצונית, כי רק הם מרגישים שהם גילו דרגה גדולה ועולם חדש, ויש להם רצון לגלות אותו לכולם. מי שאוחז כמו החזו"א אין לו שום צורך להוציא ספר, מבחינתו עניין הביטחון הוא פשוט ומובן לכל יהודי, ואין צורך להוציא חוברות ולעשות תעמולה לזה (כמובן יש ספרי מוסר רגילים שמקרבים את האדם לבוראו, אבל לא חוברות וספרים שבאים לשכנע אותך שביטחון זה דווקא כך ולא כך).
 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כשל לוגי בביטחון לחולקים(אם יש מי שחולק) על החזו"א.

שליחה על ידי מ.ה. » 27 ספטמבר 2020, 11:55

HaimL כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:52
מ.ה. כתב:
27 ספטמבר 2020, 00:16
HaimL כתב:
26 ספטמבר 2020, 23:56

אני אומר דבר כזה. אם התפללת ונענית, דע שבאותו יום קיבלו אחרים את מבוקשם, בדומה אליך, אך בלי תפילה

אם כן, נשאלת השאלה, מדוע צריך להתפלל אם אחרים קיבלו בלי תפילה. ואולי היו גם כאלה שהתפללו ולא קיבלו. ואם כן, לא מצאנו ידינו ורגלינו בבית הכנסת. 


אני בעניי עדיין לא הבנתי כוונתך.
כמובן שכשכתבתי שאני מרגיש שאני נענה, לא התכוונתי שהתפללתי משהו וקיבלתי אותו, הרי כל יום אני מתפלל כמעט על הכל, ומפעם לפעם אני מקבל משהו.
כוונתי הייתה להרגשה שאני מושגח במיוחד, ומקבל דברים שלא היו אמורים לקרות לכל עובד אלילים פגאני.
אם לדעתך אני לא יכול לסמוך על הרגשותי, כי יש כאלו שטועים, וחושבים שגם הם מושגחים במיוחד, אז חוזרת שאלתי על מה אנחנו דנים פה אם לא על הרגשות.
תן לי דוגמה אחת לדבר שקיבלת ואתה מייחס לתפילה, ומעולם לא קיבל אותו אף עובד אלילים פגאני.

רק הסתייגות קטנה, אל תגיד "זכיתי להבין פשט בדיבור תוספות", אני סומך עליך שתביא דוגמאות רלוונטיות.
אולי לא דקדקתי בלשוני.
לא התכוונתי שקיבלתי משהו שאין אותו לאף אחד אחר, למיטב ידיעתי לא קיים בעולמנו חומר כלשהוא שיש אותו רק ליהודים.
כוונתי הייתה שהרגשתי היא שאני מושגח באופן מיוחד, דהיינו שמהתזמון והצורה שקיבלתי דברים היה נראה שזה מכוון ולא במקרה, ולא רק שקיבלתי משהו שגם ביקשתי אותו פעם.
כמובן שזה הרגשות שקשה לפרטם בכתיבה, ובדרך כלל זה גם דברים פרטיים שא"א לפורטם, אבל עיין למשל במכתב האישי שהובא כאן באשכול לעיל, וממנו תלמד (שוב, בלי למדוד את זה בכלים סטטיסטיים, אלא בהגשה של מי שהדברים התנהלו אצלו בצורה כזו, שמרגיש ממש שמישהו צופה בו ומכוון הכל).
 


ישראלמאיר
הודעות: 391
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 128 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

שליחה על ידי ישראלמאיר » 27 ספטמבר 2020, 11:59

מ.ה. כתב:
27 ספטמבר 2020, 11:52
הסיבה לזה פשוטה בתכלית...
זה לא כך, תקרא בן מלך על ביטחון
https://download.hebrewbooks.org/downlo ... ?req=55595

(בא חבקוק והעמידן על אחת.. וכל אדם צריך לחזק עצמו בקיום הפסוק 'וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד')
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: ישתבח שמו לעד, עשירית האיפה | 1 אורח