שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי סבא » 04 מרץ 2018, 17:26

אור זרוע כתב:אם כבר מדברים על שופט חרדי, הבה נלך צעד אחד קדימה ונשאל: מה אם מחוקק חרדי?
אם אכן שופט חרדי אשר דן לפי החוק של רשות המחוקקים, נחשב בכלל מרים יד בתורת משה, למה אפוא המחוקק עצמו יוצא מכלל זה?
והלא אנו במו ידינו (ואני בכלל) שולחים חברי כנסת חרדים לחוקק חוקים אשר הדן על פיהם מרים יד בתורת משה.
שאלה חזקה מאוד.
ואוסיף, הגם שכמובן הולכים שם בשביל להציל וההולך ע"מ להציל אינו מרים יד בתורת משה רק להיפך מרים יד למען תורת משה, אבל הרי החכי"ם משתתפים לא רק בהצבעות על חוק הגיוס, אלא גם בהצעות והצבעות בכל מיני דינים וחוקים שונים בענייני ממונות.
מי מרים את הכפפה לתת תירוץ מרווח להניח את דעתנו?

ערכים:


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 364 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי אלימלך » 04 מרץ 2018, 18:22

סבא כתב: רואים אם כן, שבאמת ר' יצחק פסק לפי הדין התורתי מה שגב' טוקר וודאי לא תעשה
וגם אשה פסולה לדון.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי יוספזון » 04 מרץ 2018, 18:49

סבא כתב:
אור זרוע כתב:אם כבר מדברים על שופט חרדי, הבה נלך צעד אחד קדימה ונשאל: מה אם מחוקק חרדי?
אם אכן שופט חרדי אשר דן לפי החוק של רשות המחוקקים, נחשב בכלל מרים יד בתורת משה, למה אפוא המחוקק עצמו יוצא מכלל זה?
והלא אנו במו ידינו (ואני בכלל) שולחים חברי כנסת חרדים לחוקק חוקים אשר הדן על פיהם מרים יד בתורת משה.
שאלה חזקה מאוד.
ואוסיף, הגם שכמובן הולכים שם בשביל להציל וההולך ע"מ להציל אינו מרים יד בתורת משה רק להיפך מרים יד למען תורת משה, אבל הרי החכי"ם משתתפים לא רק בהצבעות על חוק הגיוס, אלא גם בהצעות והצבעות בכל מיני דינים וחוקים שונים בענייני ממונות.
מי מרים את הכפפה לתת תירוץ מרווח להניח את דעתנו?
כבר יצא על כך ספר קדוש המבאר את הענין על פי ההלכה הצרופה על ידי מרנא ורבנא קדוש ישראל הרה"ק ר' יואליש מסאטמאר זי"ע הנקרא 'ויואל משה', עיי"ש דבר דבור על אופנו. יש לציין שהספר אינו מכיל השקפה, אלא הלכה נטו


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי סבא » 04 מרץ 2018, 19:02

אלימלך כתב:
סבא כתב: רואים אם כן, שבאמת ר' יצחק פסק לפי הדין התורתי מה שגב' טוקר וודאי לא תעשה
וגם אשה פסולה לדון.
כמובן, אבל כל האשכול הזה נפתח לגבי הטענה שהייתה כתובה ביתד שזו נתינת לגיטמציה לבית המשפט העכומ"י מלבד זה שמדובר באשה, וכמו שהדגשתי מקודם, ואביא הדברים-
.
סבא כתב:
הבוחן כתב:זה שהוא היה גבר והיא אשה,
זה לא מספיק הבדל מבחינתך??????
בוודאי , אבל לכן ציטטתי את המאמר הנ"ל, שלפני שמדבר על עניין הפירצה שמדובר באשה, כותב שזה מלבד עצם העניין שזו לגיטימציה לבית משפט עכומי שזה עצמו איסור חמור.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 364 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי אלימלך » 05 מרץ 2018, 12:41

כונתי להוסיף הרב @סבא שאי אפשר במציאות שתפסוק ע"פ דין תורה בשונה מר' יצחק קיסטר


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 364 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי אלימלך » 05 מרץ 2018, 13:14

יוספזון כתב:נא לעיין בחזו"א הל' סנהדרין סימן ט"ז או ט"ז בנושא (לא נמצא כעת תח"י אבל כד הוינא טליא עסקתי בנושא זו, ואני זוכר מראה מקום זה, אני חושב שכדאי לעיין בזה)
זה לשונו [טו' ד']
"שהדבר ברור שאין שום נפקא מינה בין הדן בפני עכו"ם, לבין הבא לדון אצל שופט יהודי הדן על פי חוקים זרים שבדו אומות העולם, ואדרבה הדבר יותר מגונה ששופטים יהודים המירו את משפטי ה' ותורתו הקדושה למשפטי ההבל של הגוים אפילו אם יסכימו כל בני העיר על זה, אין שום ממש בהסכמתם ואם יכופו על זה משפטם גזלנותא, ומרימים יד בתורת משה"
אבל לא מפורש בלשונו שהוא מדבר גם על השופטים
יש להוסיף ששופטים אלו עוברים גם על לפני עיור [דאו' או דרבנן [באינו מומר] תלוי במחלוקת המשל"מ והפני משה] ומסייע


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי אור זרוע » 05 מרץ 2018, 13:18

סבא כתב:
אור זרוע כתב:אם כבר מדברים על שופט חרדי, הבה נלך צעד אחד קדימה ונשאל: מה אם מחוקק חרדי?
אם אכן שופט חרדי אשר דן לפי החוק של רשות המחוקקים, נחשב בכלל מרים יד בתורת משה, למה אפוא המחוקק עצמו יוצא מכלל זה?
והלא אנו במו ידינו (ואני בכלל) שולחים חברי כנסת חרדים לחוקק חוקים אשר הדן על פיהם מרים יד בתורת משה.
שאלה חזקה מאוד.
ואוסיף, הגם שכמובן הולכים שם בשביל להציל וההולך ע"מ להציל אינו מרים יד בתורת משה רק להיפך מרים יד למען תורת משה, אבל הרי החכי"ם משתתפים לא רק בהצבעות על חוק הגיוס, אלא גם בהצעות והצבעות בכל מיני דינים וחוקים שונים בענייני ממונות.
מי מרים את הכפפה לתת תירוץ מרווח להניח את דעתנו?
כשמתבוננים מעט נוכחים לראות שהשאלה אינה חזקה כל כך, אנסה להבהיר מעט את רוח הדברים.
גם על פי התורה יש כח למלך או לכל סוג אחר של שלטון, לקבוע תקנות ולהטיל מיסים ועונשים, ויש לתקנות הללו תוקף של מנהג המדינה, תקנת השוק או זט"ה וכיו"ב.
נקח לדוגמא את חוקי התנועה, הרי ברור שמוטל על השלטון לחוקק חוקים ותקנות להסדרת התנועה בכבישים, וגם מוטל עליו לאכוף את התקנות.
או למשל חוקי הפנסיה, הרי ברור שכל מעסיק חייב להפריש לעובדיו כפי שנקבע בחוק, והוא לא יכול לטעון שאינו כפוף לחוקי כנסת המינים, כל עוד החוקים אינם סותרים את דיני התורה, כמו ירושת הבת.
מצד שני, למי שיש לו דין ודברים עם חברו אסור לו ללכת לערכאות, אלא עליו ללכת לבית דין הדן על פי תורה, והם הדיינים עשויים להתחשב בחוקים השונים כאשר יש בהם תוקף של מנהג המדינה ותקנת השוק.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי סבא » 05 מרץ 2018, 14:19

אור זרוע כתב:או למשל חוקי הפנסיה, הרי ברור שכל מעסיק חייב להפריש לעובדיו כפי שנקבע בחוק, והוא לא יכול לטעון שאינו כפוף לחוקי כנסת המינים, כל עוד החוקים אינם סותרים את דיני התורה, כמו ירושת הבת.
מצד שני, למי שיש לו דין ודברים עם חברו אסור לו ללכת לערכאות, אלא עליו ללכת לבית דין הדן על פי תורה, והם הדיינים עשויים להתחשב בחוקים השונים כאשר יש בהם תוקף של מנהג המדינה ותקנת השוק.
אם כן על מה דיבר החזו"א שצוטט לעיל בזה"ל אפילו אם יסכימו כל בני העיר על זה, אין שום ממש בהסכמתם ואם יכופו על זה משפטם גזלנותא, ומרימים יד בתורת משה עכ"ל.
האם דיבר על כגון ירושת הבת, הרי ברור שדיבר על דיני ממונות באופן כללי?
וכי תימא אם כן למה חייבים המעסיקים לתת פנסיה? היינו כי זה נהפך כבר למנהג המדינה, ועל דעת כן נשכר כל אחד, אבל לפני שזה נהפך למנהג, הרי זו באמת גזילה.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי סבא » 05 מרץ 2018, 19:06

בעניין דלעיל [אם יש לגיטימציה לחוקים שאינם נגד התורה, אלא באים להסדיר יחסי מעסיק ועובד וכו'] -
ראה מנחת צבי [ר' צבי שפיץ שליט"א] חלק ב' סימן ו' וז"ל וכבר התבאר לעיל שבמנהגים שהתקבלו על העובדים והמעבידים, גם בדיני ישראל ידונו
ויחייבו על פיהם, כמו כל הוראה שניתנה למשה רבינו בסיני, כי זהו הגדר של מנהג המדינה, ולא צריכים לברר אצלם מה המנהג, דהרי יסודו של מנהג הינו
דבר שנוהגים בו כולם, א"כ ישאלו את שאר בעלי האומנות כיצד הם נוהגים, ובדברים שאינם מנהג שהתקבל אצל הפועלים, אלא הם החלטות של איש מסויים מאנשי הערכאות או כמה אנשים מביניהם, אין זה מחייב כלל את הבעל הבית, כי אין זה מנהג אלא דעותיו של איש מסויים בלבד, שהבע"ה לא השתעבד כלל לפועל לשלם לפי החלטותיו.
ולמעשה בהרבה מקרים הם מפרשים את המנהג שלא כדין, ולפיכך הם בעצמם שגרמו במקרים מסויימים ליצירת המנהג, במשך הזמן האנשים שלהם מחליטים לחייב ממון שלא כדין בניגוד למנהג, וא"כ הוי גזל גמור, כיון שכעת המנהג הנהוג אצל כולם הוא זה שמחייב כפי שהתבאר בס"ד,
ובפרט שמחייבים שם דברים אחרים שהינם גזל גמור, כמו פיצויי הלנת שכר שהינו איסור ריבית וגזל ביחד, או שמוציאים ממון מהמוחזק אפילו על נזקי גרמא של הבע"ה וכדומה באיסורים שאינם קשורים כלל למנהגי עבודה עכ"ל.
ולפי זה מבואר שאין כל נפ"מ בין אם הולכים לערכאות הכלליות לכל הנושאים, לבין אם פונים לעכראות המיוחדים ליחסי עבודה [בית הדין לעבודה] בכל המקרים האנשים המחליטים שם והחוקים שעל פיהם הם מחליטים הם על פי חוקי הערכאות ומכחם שבאו להיות חלילה כתחליף לדיני התורה וכל מי שפונה לדון שם מחלל שם שמים ברבים ומכריז כלפי כולם שהוא מעדיף להתנהג ע"פ חוקי אחרים ולא על פי חוקי התורה הק' שנמסרה לעם ישראל, ואין לך מרים יד בתורת משה גדול ממנו עכ"ל.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי אור זרוע » 05 מרץ 2018, 19:45

סבא כתב:אם כן על מה דיבר החזו"א שצוטט לעיל בזה"ל אפילו אם יסכימו כל בני העיר על זה, אין שום ממש בהסכמתם ואם יכופו על זה משפטם גזלנותא, ומרימים יד בתורת משה עכ"ל.
האם דיבר על כגון ירושת הבת, הרי ברור שדיבר על דיני ממונות באופן כללי?
וכי תימא אם כן למה חייבים המעסיקים לתת פנסיה? היינו כי זה נהפך כבר למנהג המדינה, ועל דעת כן נשכר כל אחד, אבל לפני שזה נהפך למנהג, הרי זו באמת גזילה.
זה לשון החזון איש (סנהדרין טו, ד) שהעתקתי ממקור אחר:
"... ואף על גב דליכא ביניהם דיין שידון ע"פ משפטי התורה, ומוכרחים להמנות בעל שכל לפי מוסרי האדם, אינם רשאים לקבל עליהם חקי עמים או לחוקק חוקים. שהשופט כל דין שלפניו לפי הנראה אליו זהו בכלל פשרה, ואין ניכר הדבר שעזבו מקור מים חיים לחצוב בורות נשברים, אבל אם יסכימו על חוקים הרי הם מחללים את התורה... ואין נפקותא בין בא לפני אינם ישראלים ובין ישראל ששופט ע"פ חוקים בדויים, ועוד הדבר יותר מגונה שהמירו את משפטי התורה על משפטי ההבל. ואם יסכימו בני העיר על זה אין בהסכמתם ממש ואם יכופו על זה משפטם גזלנותא ועושק ומרימים יד בתורת משה"
נראה שהחזון איש דיבר על בית משפט שאינו דן על פי דין תורה, ועל כך אמר שבני העיר אינם יכולים לחוקק חוקים ולדון על פיהם בבית משפט שאינו כפוף לדיני תורה. אבל אין זה אומר שעל פי תורה אי אפשר לנהל מערכת שלטון מסודרת. לחוקק חוקים ותקנות בהתאם ובכפיפות לדיני התורה, ולדון על פיהם בבתי דין רבניים.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי סבא » 06 מרץ 2018, 18:13

אור זרוע כתב:
סבא כתב:נראה שהחזון איש דיבר על בית משפט שאינו דן על פי דין תורה, ועל כך אמר שבני העיר אינם יכולים לחוקק חוקים ולדון על פיהם בבית משפט שאינו כפוף לדיני תורה. אבל אין זה אומר שעל פי תורה אי אפשר לנהל מערכת שלטון מסודרת. לחוקק חוקים ותקנות בהתאם ובכפיפות לדיני התורה, ולדון על פיהם בבתי דין רבניים.
הגבת על החזו"א ולא הגבת על דברי ר' צבי שפיץ שליט"א שכותב להדיא שעצם החוק עצמו הוא גזילה, ייתכן שאתה סבור שהנך בר פלוגתא עמו, אבל כיוון שאין אנו מכירים אותך, ואי אפשר לנו לדעת אם אמנם הגעת למידה זו, היה מן הראוי שתביא לנו תנא דמסייע לך שמוכר לנו, ויוכל להפיס את דעתנו. לכשעצמי אני זוכר מאז ומקדם, שכשהיו דנים על נושא החוקים, היו אומרים תמיד כדבר פשוט, שהם מחייבים רק עד כמה שהם מנהג, ולא יותר. ולכן דבריך הם חידוש גדול ועז רצוני במקור לדברים.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי אור זרוע » 07 מרץ 2018, 14:06

סבא כתב:הגבת על החזו"א ולא הגבת על דברי ר' צבי שפיץ שליט"א שכותב להדיא שעצם החוק עצמו הוא גזילה, ייתכן שאתה סבור שהנך בר פלוגתא עמו, אבל כיוון שאין אנו מכירים אותך, ואי אפשר לנו לדעת אם אמנם הגעת למידה זו, היה מן הראוי שתביא לנו תנא דמסייע לך שמוכר לנו, ויוכל להפיס את דעתנו. לכשעצמי אני זוכר מאז ומקדם, שכשהיו דנים על נושא החוקים, היו אומרים תמיד כדבר פשוט, שהם מחייבים רק עד כמה שהם מנהג, ולא יותר. ולכן דבריך הם חידוש גדול ועז רצוני במקור לדברים.
נראה ששכחת מה הנושא שלנו. הנושא אינו תקפותם של חוקי הכנסת (או בתי המשפט שזה הנושא של הרב שפיץ), אלא אם הכנסת נחשבת לערכאות.

הגדר של ערכאות הוא שמחליפים את תורת ה' בחוקים אחרים. נעזוב רגע את הכנסת ונשאל שאלה כללית: גוף שאינו סנהדרין של דיינים סמוכים, האם מותר לו לתקן תקנות ולהטיל מסים. למשל: ועד קהילה, ארגוני פועלים, ועד סוחרי העיר, עיריות מקומיות.
לכאורה פשיטא שהדבר מותר ואפשרי, כל עוד התקנות אינן סותרות את דיני התורה, ואין בזה משום איסור ערכאות, שהרי לא באים להחליף את דיני התורה.

כיון שכך, פשוט הדבר שהוא הדין לממשלה ולכנסת, שאין בעצם חקיקת החוקים משום איסור ערכאות, כל עוד החוקים אינם סותרים את התורה.

אלא שקיים דיון אחר, אם יש תוקף לחוקי הכנסת מצד דינא דמלכותא, תקנות הקהל, מנהג המדינה בתנאים שונים. או שמא אין להם שום תוקף, או שיש הבדל בין החוקים השונים. אך זהו נושא אחר לגמרי, וגם אם נניח שאין שום תוקף לחוקי הכנסת, הדבר לא הופך אותם לערכאות.
לפיכך, חבר כנסת חרדי, שאינו מרים ידו להצביע על חוק שנוגד את התורה, אינו מרים יד בתורת משה ואינו בכלל איסור ערכאות.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי סבא » 07 מרץ 2018, 17:53

קשה לי להבין מדוע מי שמחוקק ונותן את כל הבסיס לערכאות להחליט את מה שהם מחליטים, אינו מרים יד בתורת משה, ומי שמבצע את הדבר בפועל הוא המרים יד, זה נשמע "יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא", הלא אם באמת הערכאות היה פוסק רק עפ"י החלטות של ועדי עובדים וכדו' שזכותם לתקן תקנות, ואף "מסיעים על קיצתם" כמבואר בבבא בתרא ח: [דהיינו שמותר להם אף לקנוס העובר על דבריהם], לא היו בכך מרימי יד בתורת משה אלא פוסקים עפ"י תורת משה [רק שהם ג' רועי בקר כיוון שלא שנו ולא שימשו], וכל מה שהם נחשבים ערכאות היינו כי הם פוסקים עפ"י חוקים שאין סמכות לחוקקם, אז איך יתכן שבעל היוזמה והמחוקק אינו נחשב שבא להמיר את תורת משה, ורק ה"תליין" שלמעשה מוציא לפועל כל זאת, הוא המרים יד [כמובן שאין שייכות כאן לאין שליח לדבר עבירה, כי כאן כולם שותפים בעבירה].
זאת ועוד, האם לקנוס אדם שיישב במאסר או שישלם ממון, כאשר אינו חייב לעשות זאת, אינו נגד התורה, והרי זה אתה מודה שלהרים יד בעד חוק שהוא נגד התורה וודאי נחשב כערכאות.
בוא ניקח דוגמא מעשית מחוק שחבר כנסת חרדי יזם.
חפשתי ומצאתי למשל שמשה גפני היה מיוזמי "חוק אויר נקי".
עכשיו נכנסתי ל"ויקיטקסט" שם מצוטטים כל החוקים, וחיפשתי מה נכלל תחת חוק זה.
ובכן [כמובן שהחוק ארוך ומפותל מאוד וכל האריכות לא נוגעת לנו, כי אנו לא דנים בחוק זה, אלא משתמשים בו כדוגמא] בחוק זה נאמר [בפרק ב'] לא יגרום אדם לזיהום אוויר חזק או בלתי סביר. ואח"כ בפרק ח' סימן ג' נאמר: החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל עיצום כספי, ימסור למפר דרישה לשלם את העיצום הכספי (בסימן זה – דרישת תשלום); סכום העיצום הכספי יהיה 400,000 שקלים חדשים (בשנת 2017: 451,700 ש״ח), ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 800,000 שקלים חדשים (בשנת 2017: 903,300 ש״ח; ...העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנתיים או קנס פי שלושה מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – קנס פי שישה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק האמור:(1)גורם זיהום אוויר חזק או בלתי סביר, בניגוד להוראות סעיף 3; ע"כ.
ועכשין בא ונדון, אם [להבדיל מאיגודים מקצועיים וכדו'] אין תוקף וסמכות לכנסת לחקוק תקנה זו, נמצא שח"כ משה גפני יוזם כאן יוזמה לגזול מאדם את חירותו ואת מיטב כספו, אם יעשה דבר שעפ"י דעת המדענים מזיק וגורם לחור באוזון, הסבר נא לי מדוע זה לא נחשב נגד התורה?


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 853
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 246 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי הכהן » 07 מרץ 2018, 18:21

יצוין, שהרב שלמה מן-ההר, שלא השתייך לצבור החרדי הקלאסי, היה נאבק בבית מדרשו עם השופט שלמה טל, ואף לא הסכים להושיבו בב"ד לפרוזבול!


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי אור זרוע » 09 מרץ 2018, 16:31

סבא כתב:קשה לי להבין מדוע מי שמחוקק ונותן את כל הבסיס לערכאות להחליט את מה שהם מחליטים, אינו מרים יד בתורת משה, ומי שמבצע את הדבר בפועל הוא המרים יד, זה נשמע "יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא", הלא אם באמת הערכאות היה פוסק רק עפ"י החלטות של ועדי עובדים וכדו' שזכותם לתקן תקנות, ואף "מסיעים על קיצתם" כמבואר בבבא בתרא ח: [דהיינו שמותר להם אף לקנוס העובר על דבריהם], לא היו בכך מרימי יד בתורת משה אלא פוסקים עפ"י תורת משה [רק שהם ג' רועי בקר כיוון שלא שנו ולא שימשו], וכל מה שהם נחשבים ערכאות היינו כי הם פוסקים עפ"י חוקים שאין סמכות לחוקקם, אז איך יתכן שבעל היוזמה והמחוקק אינו נחשב שבא להמיר את תורת משה, ורק ה"תליין" שלמעשה מוציא לפועל כל זאת, הוא המרים יד [כמובן שאין שייכות כאן לאין שליח לדבר עבירה, כי כאן כולם שותפים בעבירה].
זאת ועוד, האם לקנוס אדם שיישב במאסר או שישלם ממון, כאשר אינו חייב לעשות זאת, אינו נגד התורה, והרי זה אתה מודה שלהרים יד בעד חוק שהוא נגד התורה וודאי נחשב כערכאות.
בוא ניקח דוגמא מעשית מחוק שחבר כנסת חרדי יזם.
חפשתי ומצאתי למשל שמשה גפני היה מיוזמי "חוק אויר נקי".
עכשיו נכנסתי ל"ויקיטקסט" שם מצוטטים כל החוקים, וחיפשתי מה נכלל תחת חוק זה.
ובכן [כמובן שהחוק ארוך ומפותל מאוד וכל האריכות לא נוגעת לנו, כי אנו לא דנים בחוק זה, אלא משתמשים בו כדוגמא] בחוק זה נאמר [בפרק ב'] לא יגרום אדם לזיהום אוויר חזק או בלתי סביר. ואח"כ בפרק ח' סימן ג' נאמר: החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל עיצום כספי, ימסור למפר דרישה לשלם את העיצום הכספי (בסימן זה – דרישת תשלום); סכום העיצום הכספי יהיה 400,000 שקלים חדשים (בשנת 2017: 451,700 ש״ח), ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 800,000 שקלים חדשים (בשנת 2017: 903,300 ש״ח; ...העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנתיים או קנס פי שלושה מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – קנס פי שישה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק האמור:(1)גורם זיהום אוויר חזק או בלתי סביר, בניגוד להוראות סעיף 3; ע"כ.
ועכשין בא ונדון, אם [להבדיל מאיגודים מקצועיים וכדו'] אין תוקף וסמכות לכנסת לחקוק תקנה זו, נמצא שח"כ משה גפני יוזם כאן יוזמה לגזול מאדם את חירותו ואת מיטב כספו, אם יעשה דבר שעפ"י דעת המדענים מזיק וגורם לחור באוזון, הסבר נא לי מדוע זה לא נחשב נגד התורה
?
אתה יורד לפרטים ומעלה טענות כבדות משקל, אבל לא תמיד הפרט מלמד על הכלל. דבר ראשון מוטל עלינו לשאול אם המושג "כנסת" או המושג "רשות מחוקקת", מופרך מיסודו ונדחה על הסף משום איסור ערכאות. ועל כך ניסיתי לטעון שחקיקת חוקים כשלעצמה אינה אסורה משום ערכאות, ודומני שאתה מסכים לכך. בכך אנו נותנים כרטיס כניסה לבחור ולהיבחר לכנסת.

אתה טוען: קשה לי להבין מדוע מי שמחוקק ונותן את כל הבסיס לערכאות להחליט את מה שהם מחליטים, אינו מרים יד בתורת משה, ומי שמבצע את הדבר בפועל הוא המרים יד, זה נשמע "יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא", לכאורה אין זו טענה, כי באמת אסור לחוקק חוקים הנוגדים את חוקי התורה. וחוקים אחרים מותר לחוקק, אבל אסור לדון על פיהם בבית המשפט, אלא בבית דין רבני, והם יחליטו אם החוק תקף ומה הפרשנות שלו. וכדברים האלה כתבת בשם הרב שפיץ.
דוגמא לדבר, עיריית בני ברק שהיא עירייה חרדית שיש לה סמכות לחוקק חוקי עזר, לגבות מסים ולקנוס על חריגות בניה, ומצד שני מוטל על בעלי הדין לדון בפני בית דין רבני דוקא, ואין בכך כלום שבתי המשפט נותנים תוקף להחלטות העירייה, ואין הדבר הופך את העירייה לגוף של ערכאות.

אתה כותב: הלא אם באמת הערכאות היה פוסק רק עפ"י החלטות של ועדי עובדים וכדו' שזכותם לתקן תקנות, ואף "מסיעים על קיצתם" כמבואר בבבא בתרא ח: [דהיינו שמותר להם אף לקנוס העובר על דבריהם], לא היו בכך מרימי יד בתורת משה אלא פוסקים עפ"י תורת משה [רק שהם ג' רועי בקר כיוון שלא שנו ולא שימשו], וכל מה שהם נחשבים ערכאות היינו כי הם פוסקים עפ"י חוקים שאין סמכות לחוקקם.
לא נכון. אסור לדון בערכאות גם על חוקים שמותר לחקקם, כמו שהבאת בשם הרב שפיץ. על הדיון בפני ג' רועי בקר, הביאו כבר את דברי החזו"א, ולא נחזור על כך.

העלית טענות על הרב גפני. כאן אנו נכנסים לדיון על מעמדה של הכנסת. ההנחה שלך היא שהכנסת היא גוף שאין לו שום זכות קיום, וכל חוקיו הם דיני דגזלנותא. אולם הדבר אינו מוסכם כלל וכלל. וכאן אסתפק בציטוט חלקי מדברי הגאון רבי יעקב בלוי חבר הבד"ץ של העדה החרדית, בספר פתחי חושן חלק ה (גניבה ואונאה) - הערות פרק א - איסורי גניבה וגזילה:
ועפ"י האמור יתכן שאף אם נאמר שמצד דינא דמלכותא לא שייך בא"י. מ"מ בזמננו כשהשלטון נבחר ע"י רוב בני המדינה (וכ"ש לגבי אלה המשתתפים בבחירות) יש מקום לומר שעכ"פ אין דינו כגזלן, ולאידך גיסא יש לומר שכל שלטון של ישראל המתנהג שלא עפ"י תורה, וכ"ש במעשים שהם נגד דיני התורה, אינו בכלל זה. ויש לדון עוד דאפשר שלא דנו מכח דינא דמלכותא אלא בענינים של מסים וכיוצא בזה, אבל בחוקים הנוגעים לשמירה על הנפש והרכוש, כגון חוקי תנועה וכיוצא בזה, ואפשר שאף בדיני ממונות הנוגעים לכל בני המדינה, אין צריכים לדין דינא דמלכותא, וכמו שאמרו הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, ויש כח ביד כל שלטון העושה לטובת בני המדינה לחוקק חוקים ולענוש ולקנוס לכל מי שיעבור עליהם, ועי' להלן בעניני מסים, ועי' עוד בדיני נזיקין בדיני מוסר. ועוד נראה שבזמננו שעיקר המסים מיועדים לטובת התושבים, כגון כבישים ותאורה, ביוב ונקיון וכיוצא בזה א"צ לדינא דמלכותא, ואף כשחלק מהמסים מיועדים לדברים אסורים, כבר כתבתי לעיל מדברי המהרי"ק שבמקום דינא דמלכותא אין בזה איסור, ואף במקום שאין משום דינא דמלכותא אם אינו לע"ז נראה שאין האיסור אלא משום מסייע, וכל שנוטלים שלא מרצונו אף משום מסייע אין בזה, ועדיין צ"ע, ועי' להלן בדין העלמת מס.


פותח הנושא
סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי סבא » 09 מרץ 2018, 16:46

יישר כוח.
כעת הבאת באמת מקור חשוב מאוד, מאחד מגדולי הפוסקים בחושן משפט בדור האחרון [ויש אומרים הגדול שבהם], וזה בדיוק מה שחיפשתי.
רק הערה אחת- כתבת-
אור זרוע כתב:אתה כותב: הלא אם באמת הערכאות היה פוסק רק עפ"י החלטות של ועדי עובדים וכדו' שזכותם לתקן תקנות, ואף "מסיעים על קיצתם" כמבואר בבבא בתרא ח: [דהיינו שמותר להם אף לקנוס העובר על דבריהם], לא היו בכך מרימי יד בתורת משה אלא פוסקים עפ"י תורת משה [רק שהם ג' רועי בקר כיוון שלא שנו ולא שימשו], וכל מה שהם נחשבים ערכאות היינו כי הם פוסקים עפ"י חוקים שאין סמכות לחוקקם.[/b]

לא נכון. אסור לדון בערכאות גם על חוקים שמותר לחקקם, כמו שהבאת בשם הרב שפיץ. על הדיון בפני ג' רועי בקר, הביאו כבר את דברי החזו"א, ולא נחזור על כך.
אני מדבר על רועי בקר שרוצים מצידם לפסוק רק כדין תורה, והיינו שפוסקים על פי מי שיש להם סמכות לחוקק ולתקן, מדוע שזה יקרא ערכאות, ואיזה הרמת יד בתורת משה יש בזה? מה זה קשור לחזו"א. הדין הוא רק שבערכאות שפוסקים לא עפ"י דין תורה אפילו אם ידעת בדין אחד שפוסקים כישראל, ולך יש דין כזה, אסור לדון לפניהם כמבואר ברש"י ריש משפטים.
,


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי אור זרוע » 11 מרץ 2018, 13:11

סבא כתב:יישר כוח.
כעת הבאת באמת מקור חשוב מאוד, מאחד מגדולי הפוסקים בחושן משפט בדור האחרון [ויש אומרים הגדול שבהם], וזה בדיוק מה שחיפשתי.
רק הערה אחת- כתבת-
אור זרוע כתב:אתה כותב: הלא אם באמת הערכאות היה פוסק רק עפ"י החלטות של ועדי עובדים וכדו' שזכותם לתקן תקנות, ואף "מסיעים על קיצתם" כמבואר בבבא בתרא ח: [דהיינו שמותר להם אף לקנוס העובר על דבריהם], לא היו בכך מרימי יד בתורת משה אלא פוסקים עפ"י תורת משה [רק שהם ג' רועי בקר כיוון שלא שנו ולא שימשו], וכל מה שהם נחשבים ערכאות היינו כי הם פוסקים עפ"י חוקים שאין סמכות לחוקקם.[/b]

לא נכון. אסור לדון בערכאות גם על חוקים שמותר לחקקם, כמו שהבאת בשם הרב שפיץ. על הדיון בפני ג' רועי בקר, הביאו כבר את דברי החזו"א, ולא נחזור על כך.
אני מדבר על רועי בקר שרוצים מצידם לפסוק רק כדין תורה, והיינו שפוסקים על פי מי שיש להם סמכות לחוקק ולתקן, מדוע שזה יקרא ערכאות, ואיזה הרמת יד בתורת משה יש בזה? מה זה קשור לחזו"א. הדין הוא רק שבערכאות שפוסקים לא עפ"י דין תורה אפילו אם ידעת בדין אחד שפוסקים כישראל, ולך יש דין כזה, אסור לדון לפניהם כמבואר ברש"י ריש משפטים.
,
כנראה לא הבנתי את דבריך היטב, ואין מחלוקת בינינו.
בדברי הרב שפיץ מבואר שאסור לדון בערכאות גם על דברים שהם מנהג המדינה, ואין בזה לכאורה משום הרמת יד. וצריך לומר, כמו שכתבת שהערכאות אסורים בכל מקרה, מפני שביסודם אינם מושתתים על דיני התורה, ולכן לא מחלקים בין דבר לדבר. הרב שפיץ הסביר דבר נוסף, שגם כאשר דנים על מנהג המדינה, יש כללים שבהם דנים על פי התורה, והדיון בפני הערכאות עשוי להביא לעיוות הדין, למרות שלא מדובר באחד מדיני התורה.

הנושא הזה קשור לנושא הראשוני של האשכול שאותו פתחת - שופט חרדי. לכאורה, נראה שאין שום אופן שבו יש היתר לשמש כשופט חרדי, שכן אסור לו לדון גם בחוקים הקשורים לתקנות הציבור, וכדברי הרב שפיץ.
אולם בכל זאת יש מקום לדון, ולחלק בין משפט למשפט. והיינו שאם נניח שיש לשלטון במדינת ישראל סמכות להעניש עוברי עבירה המזיקים לציבור, הרי השופט במקרה הזה אינו אלא זרוע של שלטון החוק, ויהיה מותר לו לדון ולשפוט בעונשו של רוצח, גנב, או עבריין תנועה, על פי חוקי הענישה של המדינה. ומה שאסור אינו אלא לדון בדין שבין אדם לחברו.
מצד שני, בתי המשפט דנים על פי ראיות נסיבתיות, או עדות שאינה מקובלת על פי תורה, ולכאורה אין היתר לכך.


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 26 דצמבר 2018, 20:38

מה אם הוועדה למינוי שופטים, האם יש איסור להשתתף בה, משום שממנים בה שופטים שידונו נגד דיני תורה?


ברל
משתמש ותיק
הודעות: 298
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי ברל » 26 דצמבר 2018, 22:15

יש לי ידידות גדולה אם שופט בית משפט המחוזי בירושלים משה דרורי (שאומנם משוייך לחוגי המזרחי) והוא סיפר לי שבשעתו הלך לשאול את אחד מגדולי ירושלים ובחנו על כל ד' חלקי שו"ע ושאלו האם הוא הולך לפסוק לפי זה או לפי מה שלמד באוניברסיטה, והוא אמר לו שביכלתו לנסות לקרב את זה לחוקי התורה, מי שמכיר קצת את פסקיו שמשתרעים על מאות עמודים יודע עד כמה הוא עושה כל תצדקי לקרב את זה לעולם ההלכה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1917
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 22:29

אלימלך כתב:
יוספזון כתב:נא לעיין בחזו"א הל' סנהדרין סימן ט"ז או ט"ז בנושא (לא נמצא כעת תח"י אבל כד הוינא טליא עסקתי בנושא זו, ואני זוכר מראה מקום זה, אני חושב שכדאי לעיין בזה)
זה לשונו [טו' ד']
"שהדבר ברור שאין שום נפקא מינה בין הדן בפני עכו"ם, לבין הבא לדון אצל שופט יהודי הדן על פי חוקים זרים שבדו אומות העולם, ואדרבה הדבר יותר מגונה ששופטים יהודים המירו את משפטי ה' ותורתו הקדושה למשפטי ההבל של הגוים אפילו אם יסכימו כל בני העיר על זה, אין שום ממש בהסכמתם ואם יכופו על זה משפטם גזלנותא, ומרימים יד בתורת משה"
אבל לא מפורש בלשונו שהוא מדבר גם על השופטים
יש להוסיף ששופטים אלו עוברים גם על לפני עיור [דאו' או דרבנן [באינו מומר] תלוי במחלוקת המשל"מ והפני משה] ומסייע
עיין תוס' קידושין נו,א שאם יקנה אצל אחר אפילו יהודי אין בזה משום לפני עוור, וכתב הבית יצחק סי' קיז שהתוס' מדברים באופן שהמוכר השני אינו יודע שעובר על איסור לפני עוור, והמל"מ מדבר באופן שהמוכר השני עובר במזיד על לפנ"ע. וא"כ בנידון דידן כמדומה שכמעט ואין שום שופט שיודע שעובר על לפנ"ע, ונמצא שאין כאן חשש גם להמל"מ.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1917
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 דצמבר 2018, 23:15

סבא כתב: בוא ניקח דוגמא מעשית מחוק שחבר כנסת חרדי יזם.
חפשתי ומצאתי למשל שמשה גפני היה מיוזמי "חוק אויר נקי".
עכשיו נכנסתי ל"ויקיטקסט" שם מצוטטים כל החוקים, וחיפשתי מה נכלל תחת חוק זה.
ובכן [כמובן שהחוק ארוך ומפותל מאוד וכל האריכות לא נוגעת לנו, כי אנו לא דנים בחוק זה, אלא משתמשים בו כדוגמא] בחוק זה נאמר [בפרק ב'] לא יגרום אדם לזיהום אוויר חזק או בלתי סביר. ואח"כ בפרק ח' סימן ג' נאמר: החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל עיצום כספי, ימסור למפר דרישה לשלם את העיצום הכספי (בסימן זה – דרישת תשלום); סכום העיצום הכספי יהיה 400,000 שקלים חדשים (בשנת 2017: 451,700 ש״ח), ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 800,000 שקלים חדשים (בשנת 2017: 903,300 ש״ח; ...העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנתיים או קנס פי שלושה מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – קנס פי שישה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק האמור:(1)גורם זיהום אוויר חזק או בלתי סביר, בניגוד להוראות סעיף 3; ע"כ.
ועכשין בא ונדון, אם [להבדיל מאיגודים מקצועיים וכדו'] אין תוקף וסמכות לכנסת לחקוק תקנה זו, נמצא שח"כ משה גפני יוזם כאן יוזמה לגזול מאדם את חירותו ואת מיטב כספו, אם יעשה דבר שעפ"י דעת המדענים מזיק וגורם לחור באוזון, הסבר נא לי מדוע זה לא נחשב נגד התורה?
לא הבנתי מנלן שחוק כזה הוא נגד התורה, וכי יש מקור באיזה מקום בחז"ל, ראשונים או אחרונים שמי שגורם לנזק סביבתי אינו ראוי לקבל עונש כספי או מאסר?

בשלמא אם היה מחוקק חוק שבת תירש עם הבנים או שאדם חייב על נזקי בניו הקטנים, אכן צודקת הטענה שחוק כזה הוא נגד דין התורה (אם כי יש מקום לטעון שבית דין יכול להוסיף בעונשו כדי לגדור פרצה כמו שמצינו במי שרכב על סוס בשבת, אך אולי צריך בית דין לזה ולא סגי בוועדה בעלמא). אבל בחוק של עונש על זיהום הסביבה לא ידוע לי על שום דין תורה בזה, וממילא רשאית הרשות המחוקקת עפ"י ז' טובי העיר לקבוע איזה עונש שתרצה.

מה שהרשות כופרת בדיני התורה ולכן גרעה מז' טובי העיר היא טענה נפרדת. מסברא הוה אמינא שדוקא ברשות שמחוקקת בנושאים שאינם קשורים כלל לדיני תורה כגון דיני תעבורה, מיסים, וכדומה שייך לומר שאין זה בגדר ערכאות כמו שטען הרב אור זרוע, משום שהם בגדר ז' טובי העיר (מה שהם חילונים לכאורה אינו נפק"מ לענין). אבל ברשות שמחוקקת בנושאים שיש בהם דין תורה כגון דיני פועלים, נזיקין, ירושות הלואות וכו' הרי עצם העובדה שדנה שלא כדין תורה נותן לה דין ערכאות וממילא גם אם השופט החרדי פוסק לפי דין תורה לא ברור מה ההיתר לשבת בכזה מקום.

(השופטת החרדית בארה"ב אינו ענין לכאן כלל, היות ואין סיבה לאסור ליהודי לשפוט גויים ע"פ דיניהם, והגם שיש הרבה יהודים שבאין להשפט הרי עפ"י רוב אם הוא נידון בין תובע לנתבע אחד מן הצדדים יהיה גוי וממילא יכול היהודי להשפט בערכאות, וכן חלק גדול אם לא רוב המקרים הנידונים בבית המשפט הם חוקי ממשלה ועירייה שאינם שייכים לדיני תורה. כל השאלה תהיה אם יש דין בין תובע לנתבע ששניהם יהודים האם יהיה מותר לה לשפוט ביניהם. אמנם כיון שיכולים להשפט אצל שופט אחר נמצא שאין כאן לפנ"ע)

לגבי הטענה שאסור לאשה לשפוט, כמה תשובות בדבר:
א. רוב הראשונים חולקים על הרמב"ם כמבואר באגרות משה יו"ד ח"ב סי' מד.

ב. הרשב"א בשבועות ל,א ביאר היאך הותר לשלומציון להיות מלכה "ואע"ג דאמר בספרי "שום תשים עליך מלך - ולא מלכה", התם לא מינו אותה אלא היו נוהגין בה כדין מלכה והיו נוהגין על פיה", ומבואר שאין איסור לשפוט או למלוך אלא האיסור על כלל ישראל למנות אשה עליהם, וכ"כ בדברי יוסף סי' יז לבאר היאך הותר למנות את דבורה לשופטת עפ"י הדיבור והרי לא בשמים היא? ותירץ שכיון שלא מינו אותה אלא הקב"ה אמר שישמעו בקולה אין כאן איסור.

ג. הרשב"א שם כתב תירוץ נוסף היאך הותר לדבורה להיות שופטת "שהיו מקבלים אותה כדרך שאדם מקבל אחד מן הקרובים". ואפשר לפרש דבריו בב' דרכים: א) שכל האיסור למנות הוא אם יש לה כח לכפות אבל אם אינה כופה אלא רק הנידונים מקבלים מרצון את הפסק מותר. ב) האיסור הוא רק כשמתמנה בכפיה ע"י המלך, אבל אם מתמנה ע"י הציבור שממנה אותה על עצמו מותר גם אם במקרים מסויימים כופה את הנידון לעשות כפסק שפסקה. ויעויין בברכי יוסף חו"מ ז,ו שהביא בשם כנסת הגדולה שאם התקבל ע"י הציבור מותר אפילו בשררה וכפיה, וז"ל "קבלה מהניא, כדאשכחן בשמעיה ואבטליון, ורק מלך שאני דאפי' בקבלה לא מהני... כל שקבלוהו עליהם הקהל ומרוצים במינויו יכול לדון אפי' במילי דשררה וכפיה". אמנם יעו"ש שהברכי יוסף חולק עליו. ואם נאמר דהסכמת הציבור מהני לאשה (כהצד הב' לעיל וכדעת כנה"ג) הרי בשופטת שנבחרת ע"י באי כח הציבור אין איסור.
(אמנם יש לעיין במדינת ישראל שמערכת המשפט היא סוג של דיקטטורה שאינה עומדת לבחירה ציבורית (דלא כארה"ב ומדינות אחרות שהשופט נבחר ישירות ע"י הציבור) האם חשיב קבלת הציבור. וצ"ע)


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 26 דצמבר 2018, 23:54

מבקש אמת כתב: ב. הרשב"א בשבועות ל,א ביאר היאך הותר לשלומציון להיות מלכה "ואע"ג דאמר בספרי "שום תשים עליך מלך - ולא מלכה", התם לא מינו אותה אלא היו נוהגין בה כדין מלכה והיו נוהגין על פיה", ומבואר שאין איסור לשפוט או למלוך אלא האיסור על כלל ישראל למנות אשה עליהם, וכ"כ בדברי יוסף סי' יז לבאר היאך הותר למנות את דבורה לשופטת עפ"י הדיבור והרי לא בשמים היא? ותירץ שכיון שלא מינו אותה אלא הקב"ה אמר שישמעו בקולה אין כאן איסור.

ג. הרשב"א שם כתב תירוץ נוסף היאך הותר לדבורה להיות שופטת "שהיו מקבלים אותה כדרך שאדם מקבל אחד מן הקרובים". ואפשר לפרש דבריו בב' דרכים: א) שכל האיסור למנות הוא אם יש לה כח לכפות אבל אם אינה כופה אלא רק הנידונים מקבלים מרצון את הפסק מותר. ב) האיסור הוא רק כשמתמנה בכפיה ע"י המלך, אבל אם מתמנה ע"י הציבור שממנה אותה על עצמו מותר גם אם במקרים מסויימים כופה את הנידון לעשות כפסק שפסקה. ויעויין בברכי יוסף חו"מ ז,ו שהביא בשם כנסת הגדולה שאם התקבל ע"י הציבור מותר אפילו בשררה וכפיה, וז"ל "קבלה מהניא, כדאשכחן בשמעיה ואבטליון, ורק מלך שאני דאפי' בקבלה לא מהני... כל שקבלוהו עליהם הקהל ומרוצים במינויו יכול לדון אפי' במילי דשררה וכפיה". אמנם יעו"ש שהברכי יוסף חולק עליו. ואם נאמר דהסכמת הציבור מהני לאשה (כהצד הב' לעיל וכדעת כנה"ג) הרי בשופטת שנבחרת ע"י באי כח הציבור אין איסור.
(אמנם יש לעיין במדינת ישראל שמערכת המשפט היא סוג של דיקטטורה שאינה עומדת לבחירה ציבורית (דלא כארה"ב ומדינות אחרות שהשופט נבחר ישירות ע"י הציבור) האם חשיב קבלת הציבור. וצ"ע)
רציתי להבין:
א. מה הקשר בין דברי הרשב"א המובאים באות ב', לבין דברי הדברי יוסף, הרי דברי הרשב"א הינם ממש להיפך מדבריו, שכן מדברי הרשב"א משמע, כי הנהגת כלל ישראל סגי להתיר זאת, ואילו מדברי הדברי יוסף משמע כי רק משום שהיה ציווי מהשי"ת לשמוע בקולה סגי...
ב. לגבי מדינת ישראל, ככל הידוע לי באי כח הציבור הינם מיעוט בוועדה למינוי שופטים, וא"כ חזר הדין שיש איסור בזה לכו"ע.


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 27 דצמבר 2018, 00:03

מבקש אמת כתב:
אלימלך כתב:
יוספזון כתב:נא לעיין בחזו"א הל' סנהדרין סימן ט"ז או ט"ז בנושא (לא נמצא כעת תח"י אבל כד הוינא טליא עסקתי בנושא זו, ואני זוכר מראה מקום זה, אני חושב שכדאי לעיין בזה)
זה לשונו [טו' ד']
"שהדבר ברור שאין שום נפקא מינה בין הדן בפני עכו"ם, לבין הבא לדון אצל שופט יהודי הדן על פי חוקים זרים שבדו אומות העולם, ואדרבה הדבר יותר מגונה ששופטים יהודים המירו את משפטי ה' ותורתו הקדושה למשפטי ההבל של הגוים אפילו אם יסכימו כל בני העיר על זה, אין שום ממש בהסכמתם ואם יכופו על זה משפטם גזלנותא, ומרימים יד בתורת משה"
אבל לא מפורש בלשונו שהוא מדבר גם על השופטים
יש להוסיף ששופטים אלו עוברים גם על לפני עיור [דאו' או דרבנן [באינו מומר] תלוי במחלוקת המשל"מ והפני משה] ומסייע
עיין תוס' קידושין נו,א שאם יקנה אצל אחר אפילו יהודי אין בזה משום לפני עוור, וכתב הבית יצחק סי' קיז שהתוס' מדברים באופן שהמוכר השני אינו יודע שעובר על איסור לפני עוור, והמל"מ מדבר באופן שהמוכר השני עובר במזיד על לפנ"ע. וא"כ בנידון דידן כמדומה שכמעט ואין שום שופט שיודע שעובר על לפנ"ע, ונמצא שאין כאן חשש גם להמל"מ.
לא הבינותי, אנו מדברים משופט חרדי שיודע שעובר על 'לפני עיור'?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1917
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 דצמבר 2018, 00:32

יצחק פון ישיבה כתב:
מבקש אמת כתב: ב. הרשב"א בשבועות ל,א ביאר היאך הותר לשלומציון להיות מלכה "ואע"ג דאמר בספרי "שום תשים עליך מלך - ולא מלכה", התם לא מינו אותה אלא היו נוהגין בה כדין מלכה והיו נוהגין על פיה", ומבואר שאין איסור לשפוט או למלוך אלא האיסור על כלל ישראל למנות אשה עליהם, וכ"כ בדברי יוסף סי' יז לבאר היאך הותר למנות את דבורה לשופטת עפ"י הדיבור והרי לא בשמים היא? ותירץ שכיון שלא מינו אותה אלא הקב"ה אמר שישמעו בקולה אין כאן איסור.

ג. הרשב"א שם כתב תירוץ נוסף היאך הותר לדבורה להיות שופטת "שהיו מקבלים אותה כדרך שאדם מקבל אחד מן הקרובים". ואפשר לפרש דבריו בב' דרכים: א) שכל האיסור למנות הוא אם יש לה כח לכפות אבל אם אינה כופה אלא רק הנידונים מקבלים מרצון את הפסק מותר. ב) האיסור הוא רק כשמתמנה בכפיה ע"י המלך, אבל אם מתמנה ע"י הציבור שממנה אותה על עצמו מותר גם אם במקרים מסויימים כופה את הנידון לעשות כפסק שפסקה. ויעויין בברכי יוסף חו"מ ז,ו שהביא בשם כנסת הגדולה שאם התקבל ע"י הציבור מותר אפילו בשררה וכפיה, וז"ל "קבלה מהניא, כדאשכחן בשמעיה ואבטליון, ורק מלך שאני דאפי' בקבלה לא מהני... כל שקבלוהו עליהם הקהל ומרוצים במינויו יכול לדון אפי' במילי דשררה וכפיה". אמנם יעו"ש שהברכי יוסף חולק עליו. ואם נאמר דהסכמת הציבור מהני לאשה (כהצד הב' לעיל וכדעת כנה"ג) הרי בשופטת שנבחרת ע"י באי כח הציבור אין איסור.
(אמנם יש לעיין במדינת ישראל שמערכת המשפט היא סוג של דיקטטורה שאינה עומדת לבחירה ציבורית (דלא כארה"ב ומדינות אחרות שהשופט נבחר ישירות ע"י הציבור) האם חשיב קבלת הציבור. וצ"ע)
רציתי להבין:
א. מה הקשר בין דברי הרשב"א המובאים באות ב', לבין דברי הדברי יוסף, הרי דברי הרשב"א הינם ממש להיפך מדבריו, שכן מדברי הרשב"א משמע, כי הנהגת כלל ישראל סגי להתיר זאת, ואילו מדברי הדברי יוסף משמע כי רק משום שהיה ציווי מהשי"ת לשמוע בקולה סגי...
ב. לגבי מדינת ישראל, ככל הידוע לי באי כח הציבור הינם מיעוט בוועדה למינוי שופטים, וא"כ חזר הדין שיש איסור בזה לכו"ע.
א. אכן לא ביארתי הדברים כל צרכם. הדברי יוסף בא לבאר היאך מועיל דיבור השי"ת לעבור על איסור תורה של מינוי אשה לשררה, הרי לא בשמים היא? ומבאר שאין איסור בעצם השפיטה ע"י אשה, אלא האיסור הוא במעשה המינוי, שאסור לישראל למנות עליהם אשה כשופטת, וכיון שנתמנית ע"י הקב"ה נמצא דהיא כמי שנתמנתה מאליה ולא ע"י ישראל, ובכה"ג ליכא איסור*.
ב. אכן זה מה שהערתי בסוף הדברים, אך איני יודע בדיוק איך מתנהל התהליך של מינוי שופטים כדי לדעת האם עונה להגדרה ההלכתית של מינוי ע"י הציבור.






*וז"ל הדברי יוסף שם: ובנוגע לקושית הראשונים שמצינו שדבורה שפטה את ישראל, יפה תירץ הרדב"ז ז"ל שלא מינו אותה לדין ושופט, רק שלמדה להם המשפטים בתור הוראה ולא בכח בית דין, אי נמי על פי הדיבור היה, עכ"ל. רצה לומר, כי האיסור הוא אך על ישראל שלא ימנו אותה לשופטת, אבל כאן גבי דבורה לא ישראל בחרו אותה, כי אם על פי הדבור מהקב"ה בעצמו שהזמינה ויעדה להיות שופטת את ישראל, וכיון שכן הרי נעשה המינוי שלה בהיתר. ובזה אין עוד מקום לקושית הבאר הגולה שהקשה לא בשמים היא, כי לא צוה הקדוש ברוך הוא לישראל שהם ימנו אותה, שזה לא יתכן לתת תורה חדשה, רק הקדוש ברוך הוא גלה עפ"י הדיבור שרצונו שדבורה תשפוט את ישראל וכן היה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1917
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 דצמבר 2018, 00:39

יצחק פון ישיבה כתב:
מבקש אמת כתב:
אלימלך כתב: זה לשונו [טו' ד']
"שהדבר ברור שאין שום נפקא מינה בין הדן בפני עכו"ם, לבין הבא לדון אצל שופט יהודי הדן על פי חוקים זרים שבדו אומות העולם, ואדרבה הדבר יותר מגונה ששופטים יהודים המירו את משפטי ה' ותורתו הקדושה למשפטי ההבל של הגוים אפילו אם יסכימו כל בני העיר על זה, אין שום ממש בהסכמתם ואם יכופו על זה משפטם גזלנותא, ומרימים יד בתורת משה"
אבל לא מפורש בלשונו שהוא מדבר גם על השופטים
יש להוסיף ששופטים אלו עוברים גם על לפני עיור [דאו' או דרבנן [באינו מומר] תלוי במחלוקת המשל"מ והפני משה] ומסייע
עיין תוס' קידושין נו,א שאם יקנה אצל אחר אפילו יהודי אין בזה משום לפני עוור, וכתב הבית יצחק סי' קיז שהתוס' מדברים באופן שהמוכר השני אינו יודע שעובר על איסור לפני עוור, והמל"מ מדבר באופן שהמוכר השני עובר במזיד על לפנ"ע. וא"כ בנידון דידן כמדומה שכמעט ואין שום שופט שיודע שעובר על לפנ"ע, ונמצא שאין כאן חשש גם להמל"מ.
לא הבינותי, אנו מדברים משופט חרדי שיודע שעובר על 'לפני עיור'?
הרב אלימלך כתב שיש סיבה להתיר לשופט חרדי לשפוט באופן שבלא"ה יבואו בעלי הדין לבית המשפט ונמצא שאינו גורם להם להכשל באיסור וחשיב חד עברא דנהרא. וע"ז כתב שזה תלוי במחלוקת המל"מ והפני משה האם במקרה שאם לא יכשיל את הנכשל יכשילנו יהודי אחר ג"כ אמורה סברא זו, דדעת המל"מ שרק אם יכשל ע"י גוי אמרינן דחשיב כחד עברא דנהרא, אבל אם יכשל ע"י יהודי לא. וממילא כיון שאם לא יבוא להשפט לפני החרדי יבוא להשפט לפי יהודי אחר (חילוני) נמצא דלהמל"מ אכתי יש כאן לפני עוור.
וע"ז כתבתי שבבית יצחק מבואר עפ"י התוס' בקידושין שהמל"מ מדבר דווקא אם המכשיל השני יודע שעובר בלפנ"ע ואעפ"כ מכשיל את הנכשל במזיד. אבל בנידון דידן שהחילוני אינו יודע שמכשיל את בעלי הדין הרי הוא נחשב לענין זה כגוי וחשיב כחד עברא דנהרא, ושוב אין כאן לפנ"ע.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי נדיב לב » 27 דצמבר 2018, 00:41

ברל כתב:יש לי ידידות גדולה אם שופט בית משפט המחוזי בירושלים משה דרורי (שאומנם משוייך לחוגי המזרחי) והוא סיפר לי שבשעתו הלך לשאול את אחד מגדולי ירושלים ובחנו על כל ד' חלקי שו"ע ושאלו האם הוא הולך לפסוק לפי זה או לפי מה שלמד באוניברסיטה, והוא אמר לו שביכלתו לנסות לקרב את זה לחוקי התורה, מי שמכיר קצת את פסקיו שמשתרעים על מאות עמודים יודע עד כמה הוא עושה כל תצדקי לקרב את זה לעולם ההלכה.
תוכל לציין את שם הגדול? יען והסיפור נשמע קצת מוזר.


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 27 דצמבר 2018, 00:48

שאלה יש לי:
מלשון הרשב"א משמע כי יש לחלק בין השופט למלך, כי בעוד שלגבי שופט, אמר כי לא שפטה את ישראל אלא הנהיגה אותם בלבד, לגבי האלה ממלך אמר: כי היו נוהגים בה דין מלכה, הרי משמע כי תירוץ זה אינו מועיל לדין שופט. ולכאורה לפי"ז אין לדון לנידון דידן כלל מהתם.
ויש להבין סיבת חילוק הדברים.
ולתועלת הלומדים אעתיק כאן לשון הרשב"א:
וא"ת והא כתיב והיא שופטה את ישראל, יש לומר דלא שופטת ממש אלא מנהגת כשופטים ששפטו את ישראל, ואף על גב דאמרי' בספרי שום תשים עליך מלך ולא מלכה התם לא מינו אותה אלא היו נוהגין בה כדין מלכה והיו נוהגים על פיה.


יצחק פון ישיבה
הודעות: 33
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 12:32
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי יצחק פון ישיבה » 27 דצמבר 2018, 00:52

מבקש אמת כתב: הרב אלימלך כתב שיש סיבה להתיר לשופט חרדי לשפוט באופן שבלא"ה יבואו בעלי הדין לבית המשפט ונמצא שאינו גורם להם להכשל באיסור וחשיב חד עברא דנהרא. וע"ז כתב שזה תלוי במחלוקת המל"מ והפני משה האם במקרה שאם לא יכשיל את הנכשל יכשילנו יהודי אחר ג"כ אמורה סברא זו, דדעת המל"מ שרק אם יכשל ע"י גוי אמרינן דחשיב כחד עברא דנהרא, אבל אם יכשל ע"י יהודי לא. וממילא כיון שאם לא יבוא להשפט לפני החרדי יבוא להשפט לפי יהודי אחר (חילוני) נמצא דלהמל"מ אכתי יש כאן לפני עוור.
וע"ז כתבתי שבבית יצחק מבואר עפ"י התוס' בקידושין שהמל"מ מדבר דווקא אם המכשיל השני יודע שעובר בלפנ"ע ואעפ"כ מכשיל את הנכשל במזיד. אבל בנידון דידן שהחילוני אינו יודע שמכשיל את בעלי הדין הרי הוא נחשב לענין זה כגוי וחשיב כחד עברא דנהרא, ושוב אין כאן לפנ"ע.
ייש"כ למשיב דברים נכוחים.
שאלתי היא מהי סברת החילוק בין שוגג למזיד בזה?


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1071
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי נדיב לב » 27 דצמבר 2018, 00:59

מבקש אמת כתב:
סבא כתב: בוא ניקח דוגמא מעשית מחוק שחבר כנסת חרדי יזם.
חפשתי ומצאתי למשל שמשה גפני היה מיוזמי "חוק אויר נקי".
עכשיו נכנסתי ל"ויקיטקסט" שם מצוטטים כל החוקים, וחיפשתי מה נכלל תחת חוק זה.
ובכן [כמובן שהחוק ארוך ומפותל מאוד וכל האריכות לא נוגעת לנו, כי אנו לא דנים בחוק זה, אלא משתמשים בו כדוגמא] בחוק זה נאמר [בפרק ב'] לא יגרום אדם לזיהום אוויר חזק או בלתי סביר. ואח"כ בפרק ח' סימן ג' נאמר: החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל עיצום כספי, ימסור למפר דרישה לשלם את העיצום הכספי (בסימן זה – דרישת תשלום); סכום העיצום הכספי יהיה 400,000 שקלים חדשים (בשנת 2017: 451,700 ש״ח), ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 800,000 שקלים חדשים (בשנת 2017: 903,300 ש״ח; ...העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנתיים או קנס פי שלושה מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – קנס פי שישה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק האמור:(1)גורם זיהום אוויר חזק או בלתי סביר, בניגוד להוראות סעיף 3; ע"כ.
ועכשין בא ונדון, אם [להבדיל מאיגודים מקצועיים וכדו'] אין תוקף וסמכות לכנסת לחקוק תקנה זו, נמצא שח"כ משה גפני יוזם כאן יוזמה לגזול מאדם את חירותו ואת מיטב כספו, אם יעשה דבר שעפ"י דעת המדענים מזיק וגורם לחור באוזון, הסבר נא לי מדוע זה לא נחשב נגד התורה?
לא הבנתי מנלן שחוק כזה הוא נגד התורה, וכי יש מקור באיזה מקום בחז"ל, ראשונים או אחרונים שמי שגורם לנזק סביבתי אינו ראוי לקבל עונש כספי או מאסר?

בשלמא אם היה מחוקק חוק שבת תירש עם הבנים או שאדם חייב על נזקי בניו הקטנים, אכן צודקת הטענה שחוק כזה הוא נגד דין התורה (אם כי יש מקום לטעון שבית דין יכול להוסיף בעונשו כדי לגדור פרצה כמו שמצינו במי שרכב על סוס בשבת, אך אולי צריך בית דין לזה ולא סגי בוועדה בעלמא). אבל בחוק של עונש על זיהום הסביבה לא ידוע לי על שום דין תורה בזה, וממילא רשאית הרשות המחוקקת עפ"י ז' טובי העיר לקבוע איזה עונש שתרצה.

מה שהרשות כופרת בדיני התורה ולכן גרעה מז' טובי העיר היא טענה נפרדת. מסברא הוה אמינא שדוקא ברשות שמחוקקת בנושאים שאינם קשורים כלל לדיני תורה כגון דיני תעבורה, מיסים, וכדומה שייך לומר שאין זה בגדר ערכאות כמו שטען הרב אור זרוע, משום שהם בגדר ז' טובי העיר (מה שהם חילונים לכאורה אינו נפק"מ לענין). אבל ברשות שמחוקקת בנושאים שיש בהם דין תורה כגון דיני פועלים, נזיקין, ירושות הלואות וכו' הרי עצם העובדה שדנה שלא כדין תורה נותן לה דין ערכאות וממילא גם אם השופט החרדי פוסק לפי דין תורה לא ברור מה ההיתר לשבת בכזה מקום.

(השופטת החרדית בארה"ב אינו ענין לכאן כלל, היות ואין סיבה לאסור ליהודי לשפוט גויים ע"פ דיניהם, והגם שיש הרבה יהודים שבאין להשפט הרי עפ"י רוב אם הוא נידון בין תובע לנתבע אחד מן הצדדים יהיה גוי וממילא יכול היהודי להשפט בערכאות, וכן חלק גדול אם לא רוב המקרים הנידונים בבית המשפט הם חוקי ממשלה ועירייה שאינם שייכים לדיני תורה. כל השאלה תהיה אם יש דין בין תובע לנתבע ששניהם יהודים האם יהיה מותר לה לשפוט ביניהם. אמנם כיון שיכולים להשפט אצל שופט אחר נמצא שאין כאן לפנ"ע)

לגבי הטענה שאסור לאשה לשפוט, כמה תשובות בדבר:
א. רוב הראשונים חולקים על הרמב"ם כמבואר באגרות משה יו"ד ח"ב סי' מד.

ב. הרשב"א בשבועות ל,א ביאר היאך הותר לשלומציון להיות מלכה "ואע"ג דאמר בספרי "שום תשים עליך מלך - ולא מלכה", התם לא מינו אותה אלא היו נוהגין בה כדין מלכה והיו נוהגין על פיה", ומבואר שאין איסור לשפוט או למלוך אלא האיסור על כלל ישראל למנות אשה עליהם, וכ"כ בדברי יוסף סי' יז לבאר היאך הותר למנות את דבורה לשופטת עפ"י הדיבור והרי לא בשמים היא? ותירץ שכיון שלא מינו אותה אלא הקב"ה אמר שישמעו בקולה אין כאן איסור.

ג. הרשב"א שם כתב תירוץ נוסף היאך הותר לדבורה להיות שופטת "שהיו מקבלים אותה כדרך שאדם מקבל אחד מן הקרובים". ואפשר לפרש דבריו בב' דרכים: א) שכל האיסור למנות הוא אם יש לה כח לכפות אבל אם אינה כופה אלא רק הנידונים מקבלים מרצון את הפסק מותר. ב) האיסור הוא רק כשמתמנה בכפיה ע"י המלך, אבל אם מתמנה ע"י הציבור שממנה אותה על עצמו מותר גם אם במקרים מסויימים כופה את הנידון לעשות כפסק שפסקה. ויעויין בברכי יוסף חו"מ ז,ו שהביא בשם כנסת הגדולה שאם התקבל ע"י הציבור מותר אפילו בשררה וכפיה, וז"ל "קבלה מהניא, כדאשכחן בשמעיה ואבטליון, ורק מלך שאני דאפי' בקבלה לא מהני... כל שקבלוהו עליהם הקהל ומרוצים במינויו יכול לדון אפי' במילי דשררה וכפיה". אמנם יעו"ש שהברכי יוסף חולק עליו. ואם נאמר דהסכמת הציבור מהני לאשה (כהצד הב' לעיל וכדעת כנה"ג) הרי בשופטת שנבחרת ע"י באי כח הציבור אין איסור.
(אמנם יש לעיין במדינת ישראל שמערכת המשפט היא סוג של דיקטטורה שאינה עומדת לבחירה ציבורית (דלא כארה"ב ומדינות אחרות שהשופט נבחר ישירות ע"י הציבור) האם חשיב קבלת הציבור. וצ"ע)
זה יותר נידון של דינא דמלכותא בארץ ישראל [כידוע שהדעת חלוקות בין רבני המזרחי שקבלו את המדינה כמרות ובין הרב אלישיב ושאר הפוסקים] מאשר נידון של בתי משפט ערכאות

לגבי האיסור של אישה לשפוט
א. מיהם הראשונים שחולקים על הרמב"ם בזה אם ישנם כאלה
ב. הרשב"א כותב במפורש משום שהקב"ה מינה את דבורה
ג. מדינת ישראל מקבלת שופטת כשופט ויש שויון מלא בין המגדרים בלי לחלק חילוקים בין שופט ובין שופטת מצד בורר וכיוצא בזה


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1917
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שופט חרדי- שלילה מוחלטת?

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 דצמבר 2018, 01:09

יצחק פון ישיבה כתב:שאלה יש לי:
מלשון הרשב"א משמע כי יש לחלק בין השופט למלך, כי בעוד שלגבי שופט, אמר כי לא שפטה את ישראל אלא הנהיגה אותם בלבד, לגבי האלה ממלך אמר: כי היו נוהגים בה דין מלכה, הרי משמע כי תירוץ זה אינו מועיל לדין שופט. ולכאורה לפי"ז אין לדון לנידון דידן כלל מהתם.
ויש להבין סיבת חילוק הדברים.
ולתועלת הלומדים אעתיק כאן לשון הרשב"א:
וא"ת והא כתיב והיא שופטה את ישראל, יש לומר דלא שופטת ממש אלא מנהגת כשופטים ששפטו את ישראל, ואף על גב דאמרי' בספרי שום תשים עליך מלך ולא מלכה התם לא מינו אותה אלא היו נוהגין בה כדין מלכה והיו נוהגים על פיה.
אני הבנתי שכוונת שני הדברים אחת היא. "לאו שופטת ממש אלא מנהגת כשופטים" היינו שהאיסור הוא במעשה המינוי ולא בשפיטה כשלעצמה. "התם לא מינו אותה אלא היו נוהגין בה כדין מלכה והיו נוהגים על פיה" היינו כנ"ל, שכיון שלא היה מעשה מינוי אלא רק התנהגות של מלוכה אין איסור.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • בענין משה רבינו היה שופט ברוח הקודש
    על ידי שף ויתיב » 15 מאי 2019, 11:09 » ב בית המדרש
    7 תגובות
    259 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נדיב לב
    22 מאי 2019, 13:29
  • חרדי שעושה מצוות זה מכח בחירה או הכרח?
    על ידי פרלמן משה » 25 דצמבר 2018, 18:07 » ב אקטואליה
    52 תגובות
    1288 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שמעיה
    02 אוקטובר 2019, 08:27
  • חרדי מיהו?
    על ידי מאן דהו » 13 יוני 2019, 13:57 » ב אקטואליה
    47 תגובות
    1492 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אברהם העברי
    12 נובמבר 2019, 21:35
  • לבוש חרדי סטנדרטי
    על ידי Practic » 08 יולי 2019, 21:13 » ב הלכה ומנהג
    19 תגובות
    650 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מממממ
    11 יולי 2019, 21:45
  • הרפורמים המתוחכמים שמסתתרים מאחורי הממ"ח (= בי"ס ממלכתי חרדי)
    על ידי בן של רב » 25 יולי 2019, 20:54 » ב אקטואליה
    5 תגובות
    447 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי תלמיד ותיק
    29 אוגוסט 2019, 12:34

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 0 אורחים