הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

עמנואל
הודעות: 883
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 428 פעמים
קיבל תודה: 216 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי עמנואל » 02 ינואר 2020, 21:41

האמת שלא קראתי את דברי מרן החזו"ע (שלצערי ספרו על חנוכה איננו מצוי בסביבתי). מעניין יהיה להיווכח כי אכן לדעתו ההוראה לברך על מנהג בלשון "וציוונו" - אף לדעת הרמב"ם שאינו מאפשר זאת - מנומקת בכך שהמנהג מפרסם את הנס.

נימוק זה נוגד לכאורה את פשטות דברי בית יוסף שיובאו להלן, וכלשעצמו הוא טעון ביאור. וצ"ע.

ושוב אעיר, כי אף אם מברכים על מנהג שהוא לפרסומי ניסא, אין לדמות מה שנהגו למה שלא נהגו, כי איך שלא נהפוך את הדברים, לפי דעת הב"י ההוראה לברך מתבססת על כך שהמנהג נוהג בפועל.

לגבי ברכה על ההלל בר"ח אכן כתב בש"ע שבא"י נוהגים לברך (והובא בדבריי לעיל). טענתי היא שההוראה אם לברך נקבעת, לדעתו, לפי המנהג. ולתועלת המתעניינים אביא את לשונותיו בבית יוסף ושולחן ערוך (אשר לדעתי הן מדברות בעד עצמן).

בית יוסף סימן תכב כתב לעניין ברכה על ההלל בר"ח:
ורבו בו הדעות י"א שיחיד אין אומר אותה כלל בר"ת וכו' סברות אלו וטעם כל אחד מהם כתבוה התוס' (יד.) והר"י והרא"ש בפרק היה קורא והר"ן בפרק במה מדליקין ודעת הרי"ף בפרק במה מדליקין דיחיד לא יברך משמע אבל צבור מברכין וכ"נ שהוא דעת הר"י ודעת רש"י דצבור נמי אין מברכין עליו וכ"ד הרמב"ם בהלכות חנוכה וכתב עוד שיחיד לא יקרא כלל ואם התחיל ישלים ויקרא בדילוג וכתב הרא"ש והר"ן שבכיוצא בזה אמרו אם הלכה רופפת בידך ראה היאך צבור נוהגים ונהוג כן ומנהג הוא שמברכים על ההלל והרב המגיד כתב ומנהגינו שצבור מברכין עליו ויחיד אומרו בלא ברכה
מדבריו (ע"פ רא"ש ור"ן) עולה, כי השאלה בה נחלקו גדולי העולם אם לברך על מנהג או שלא לברך, היא בגדר הלכה הרופפת שבה ההכרעה נתונה בידי המנהג. ואולם המנהגים בספרד חלוקים המה, שהרא"ש והר"ן נוכחו במנהג לברך והרב המגיד נוכח במנהג לברך בציבור (כמשמעות דברי הרי"ף).

לעומת מנהגים ספרדיים אלו, בארץ ישראל וסביבותיה נהגו - ככל הנראה קהילות המסתערבים וייתכן שבעקבותיהם הספרדים - כשיטת הרמב"ם ולא ברכו על ההלל אף בציבור, וכפי שהעיד מרן בש"ע בסימן תכב:
וקורים הלל בדילוג בין יחיד בין צבור ויש אומרים שהצבור מברכין עליו בתחלה "לקרוא את ההלל" (ואם בירך לגמור אין צריך לחזור) (מרדכי פרק במה מדליקין ושבולי לקט) ולבסוף "יהללוך". והיחיד אין מברך עליו. ויש אומרים שאף הצבור אין מברכין עליו לא בתחלה ולא בסוף וזה דעת הרמב"ם וכן נוהגין בכל ארץ ישראל וסביבותיה
אולם, בניגוד למגוון המנהגים בנוגע להלל בר"ח, בסימן תרעא קובע בש"ע נחרצות:
ובבית־הכנסת מניחו בכותל דרום (כנרות המנורה, ומסדרן ממזרח למערב) (ת"ה סימן קד ב"י), ומדליקין ומברכין (בבית־הכנסת) משום פרסומי ניסא.
ובאגב נעיר, כי אם היה מי שחשב שהמושג "פרסומי-ניסא" הוזכר בש"ע כנימוק לכך שניתן לברך כל מנהג גם לשיטת הרמב"ם, דברי מרן בבית יוסף סותרים זאת מכל וכל. שכן, בדבריו הוא ביאר שסיבת המנהג היא אכן למטרת פרסומי-ניסא, אך היתר הברכה על המנהג הוא, לא פחות ולא יותר, לפי שיטת ר"ת הסבור שמברכים על מנהג ולא כשיטת רמב"ם. ואלו דבריו: 
ומ"ש שמניחין נר חנוכה בבה"כ נראה שתקנו כן מפני האורחים שאין להם בית להדליק בו כמו שתקנו קידוש בבכה"נ משום אורחים דאכלו ושתו בבי כנישתא וכ"כ הכלבו וכתב טעם אחר שהוא כדי לפרסם הנס בפני כל העם ולסדר הברכות לפניהם לפי שיש בזה פירסום גדול לש"י וקידוש שמו כשמברכים אותו במקהלות וז"ל הריב"ש בתשובה המנהג הזה להדליק בב"ה מנהג ותיקין היא משום פירסומי ניסא כיון שאין אנו יכולין לקיים המצוה כתקנה להדליק כל א' בפתח ביתו מבחוץ מפני שיד העו"ג תקיפה ומברכין ע"ז כמו שמברכין על הלל דר"ח אע"פ שאינו אלא מנהג ומ"מ באותה הדלקה של ב"ה אין יוצא בה וצריך לחזור ולהדליק כ"א בביתו עכ"ל
אכן אין הברכה אלא משום שהיא על מנהג ותיקין,
ואין זה סותר את דברי מרן בהלכות ר"ח,
משום ששתי ההלכות מתבססות על עקרון אחד: המנהג

אם כן עולה מן האמור, שמרן הלך בעקבות ראשונים וסבר כי ההכרעה בשאלה אם לברך על מנהג נתונה בידי המנהג שנוהג בכל מקום ומקום, בא"י ימשיך המנהג שלא לברך על ההלל בר"ח ובמקומות אחרים יתנהל המנהג כפי שהוא, ולגבי הדלקת נ"ח ימשיך המנהג לברך (וזאת כמובן בניגוד לדעת רמב"ם). כנלע"ד.


HaimL
הודעות: 6038
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי HaimL » 02 ינואר 2020, 21:54

אם דקדוק הטעם הוא מפני האורחים, אז אסור לברך ולהדליק בבתי הכנסת שלנו, שאין בהם כלל אורחים. אלא כמובן הטעם השני הוא עיקר, שהוא כדי לפרסם את הנס ברבים, שזו הייתה עיקר התקנה. ועל כן אין שום חילוק בין בית הכנסת לבין רחוב העיר, רק שכך נהגו בזמן הקדמונים, שזה היה עיקר מקום כינוס העם. ונהי דהמדליק בציבור לא יצא ידי חובת נר איש וביתו, אבל ודאי רוח חכמים נוחה הימנו.


עמנואל
הודעות: 883
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 428 פעמים
קיבל תודה: 216 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי עמנואל » 02 ינואר 2020, 22:06

HaimL כתב:
02 ינואר 2020, 21:54
אז אסור לברך ולהדליק בבתי הכנסת שלנו, שאין בהם כלל אורחים.
קושיה מצויינת, אולם יש לומר שאף אם בטל הטעם לא בטל המנהג וכיו"ב חלק מדעות הפוסקים בסימן רסט לעניין קידוש בביה"כ עכשיו שלא אוכלים בביה"כ


חזק וברוך
הודעות: 903
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 904 פעמים
קיבל תודה: 518 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי חזק וברוך » 03 ינואר 2020, 00:59

HaimL כתב:
02 ינואר 2020, 21:54
אם דקדוק הטעם הוא מפני האורחים, אז אסור לברך ולהדליק בבתי הכנסת שלנו, שאין בהם כלל אורחים. אלא כמובן הטעם השני הוא עיקר, שהוא כדי לפרסם את הנס ברבים, שזו הייתה עיקר התקנה. ועל כן אין שום חילוק בין בית הכנסת לבין רחוב העיר, רק שכך נהגו בזמן הקדמונים, שזה היה עיקר מקום כינוס העם. ונהי דהמדליק בציבור לא יצא ידי חובת נר איש וביתו, אבל ודאי רוח חכמים נוחה הימנו.
גם אילו כדבריך, ההיתר הוא רק למדליק הראשון, אך כל המדליקים שאחריו ברכו ברכה לבטלה. מעולם לא היה מנהג שכל המתפללים בביהכ"נ ידליקו זה אחר זה בביהכ"נ ויברכו.


HaimL
הודעות: 6038
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי HaimL » 03 ינואר 2020, 08:11

חזק וברוך כתב:
03 ינואר 2020, 00:59
HaimL כתב:
02 ינואר 2020, 21:54
אם דקדוק הטעם הוא מפני האורחים, אז אסור לברך ולהדליק בבתי הכנסת שלנו, שאין בהם כלל אורחים. אלא כמובן הטעם השני הוא עיקר, שהוא כדי לפרסם את הנס ברבים, שזו הייתה עיקר התקנה. ועל כן אין שום חילוק בין בית הכנסת לבין רחוב העיר, רק שכך נהגו בזמן הקדמונים, שזה היה עיקר מקום כינוס העם. ונהי דהמדליק בציבור לא יצא ידי חובת נר איש וביתו, אבל ודאי רוח חכמים נוחה הימנו.
גם אילו כדבריך, ההיתר הוא רק למדליק הראשון, אך כל המדליקים שאחריו ברכו ברכה לבטלה. מעולם לא היה מנהג שכל המתפללים בביהכ"נ ידליקו זה אחר זה בביהכ"נ ויברכו.
חבר, זה לא היתר או קולא, זה פרסומי ניסא לכתחילה. ולדעתי, יכולים לברך ולהדליק בבית הכנסת המהדרין מן המהדרין, גם לשיטת הרמב"ם (ובפרט לאשכנזים, שמברכים כמעט על כל דבר). רק שלא נתנו חיוב בדבר, שהרי תקנת חכמים היא נר איש וביתו, ולכן, מדליק אחד בלבד בבית הכנסת. וכן הוא בכינוסים שהוזכרו כאן, לא שמעתי ולא ראיתי שמדליק יותר מאשר אחד מהאנשים.
 


פותח הנושא
כלפי ליא
הודעות: 1610
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 618 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי כלפי ליא » 03 ינואר 2020, 09:35

HaimL כתב:
03 ינואר 2020, 08:11
חזק וברוך כתב:
03 ינואר 2020, 00:59
HaimL כתב:
02 ינואר 2020, 21:54
אם דקדוק הטעם הוא מפני האורחים, אז אסור לברך ולהדליק בבתי הכנסת שלנו, שאין בהם כלל אורחים. אלא כמובן הטעם השני הוא עיקר, שהוא כדי לפרסם את הנס ברבים, שזו הייתה עיקר התקנה. ועל כן אין שום חילוק בין בית הכנסת לבין רחוב העיר, רק שכך נהגו בזמן הקדמונים, שזה היה עיקר מקום כינוס העם. ונהי דהמדליק בציבור לא יצא ידי חובת נר איש וביתו, אבל ודאי רוח חכמים נוחה הימנו.
גם אילו כדבריך, ההיתר הוא רק למדליק הראשון, אך כל המדליקים שאחריו ברכו ברכה לבטלה. מעולם לא היה מנהג שכל המתפללים בביהכ"נ ידליקו זה אחר זה בביהכ"נ ויברכו.
חבר, זה לא היתר או קולא, זה פרסומי ניסא לכתחילה. ולדעתי, יכולים לברך ולהדליק בבית הכנסת המהדרין מן המהדרין, גם לשיטת הרמב"ם (ובפרט לאשכנזים, שמברכים כמעט על כל דבר). רק שלא נתנו חיוב בדבר, שהרי תקנת חכמים היא נר איש וביתו, ולכן, מדליק אחד בלבד בבית הכנסת. וכן הוא בכינוסים שהוזכרו כאן, לא שמעתי ולא ראיתי שמדליק יותר מאשר אחד מהאנשים.


אכן, על הדלקה של אחד מהאנשים, זה הנידון בפוסקים. על זה אפשר להבין את המברכים.

אבל מה שדובר בתחילת האשכול שנותנים לאנשים לברך על הדלקות פרטיות במרחב ציבורי, זה ודאי עמרצות במיטבה וברכה לבטלה גמורה למהדרין מן המהדרין, וכל מה שכתבו כאן לא נגע ולא פגע כלל בהדלקה מבוטלת למהדרין זו.


איש ווילנא
הודעות: 2909
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 942 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי איש ווילנא » 17 מרץ 2020, 23:36

פולני כתב:
01 ינואר 2020, 17:35
ולעניננו, הויכוחים בנושאי הקפדה או אי הקפדה על הלכה בחוגים החסידיים הוא בעצם שיח חרשים, כיון שבחוגים החסידיים ההשקפה הכללית היא שלצדיקים יש שיקול הדעת לחרוג לעתים מהשולחן ערוך הסטנדרטי (חוץ מחב"ד ועוד חסידויות בודדות אף אחד לא יאמר זאת היום בקול, כיון שמפחדים מתגובת ציבור בני התורה, אחרי התקדימים של רדיפת חב"ד ועוד, אבל זו המציאות).
בחוגים מסוימים זה יהיה שחרית אחרי זמן תפילה ולעתים אחרי חצות היום, במקומות אחרים מנחה באמצע הלילה אחרי זמן ר"ת, יש שימחאו כף ויעשו מחולות בש"ק, ויש שלא ישנו בסוכה ולא יאכלו סעודה שלישית או יאכלו אותה עמוק בתוך הלילה של מוצאי ש"ק, יש שלא יקפידו על קיום דיני שו"ע אהע"ז לכל פרטיו משום פרישות, ויש שיתפללו נעילה במהלך מוצאי יום הכיפורים אחרי שבירת הצום, כל חסידות ומנהגיה.

אכן כזו ישרות פנימית קשה למצוא
בדרך כלל חסידים לא יסכימו לומר דברים מסוג זה

אבל לגופו של ענין כדאי לציין
כי הדברי חיים מצאנז במלחמה שעשה עם בית רוזין
מדגיש במכתביו כי גדולי החסידים הראשונים מעולם לא עברו על ההלכה
חוץ מלפעמים על זמן תפילה שגם לזה אפשר למצוא יסוד בהלכה

אם כי יש הרבה קושיות על דברי הדברי חיים
אבל וודאי חשוב לציין את דבריו
ועל כל פנים וודאי הדברי חיים עצמו [שמלבד גדלותו בחסידות
היה גם כן מגדולי התורה ופוסק גדול]
הרי וודאי שלא ראה מקום להתיר לנטות מההלכה
[ולד"ח בדורו היה סמכות גדולה ורבים מגדולי החסידות בדורו קבלו את מרותו]


פולני
הודעות: 218
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי פולני » 20 אפריל 2020, 14:53

איש ווילנא כתב:
17 מרץ 2020, 23:36
פולני כתב:
01 ינואר 2020, 17:35
ולעניננו, הויכוחים בנושאי הקפדה או אי הקפדה על הלכה בחוגים החסידיים הוא בעצם שיח חרשים, כיון שבחוגים החסידיים ההשקפה הכללית היא שלצדיקים יש שיקול הדעת לחרוג לעתים מהשולחן ערוך הסטנדרטי (חוץ מחב"ד ועוד חסידויות בודדות אף אחד לא יאמר זאת היום בקול, כיון שמפחדים מתגובת ציבור בני התורה, אחרי התקדימים של רדיפת חב"ד ועוד, אבל זו המציאות).
בחוגים מסוימים זה יהיה שחרית אחרי זמן תפילה ולעתים אחרי חצות היום, במקומות אחרים מנחה באמצע הלילה אחרי זמן ר"ת, יש שימחאו כף ויעשו מחולות בש"ק, ויש שלא ישנו בסוכה ולא יאכלו סעודה שלישית או יאכלו אותה עמוק בתוך הלילה של מוצאי ש"ק, יש שלא יקפידו על קיום דיני שו"ע אהע"ז לכל פרטיו משום פרישות, ויש שיתפללו נעילה במהלך מוצאי יום הכיפורים אחרי שבירת הצום, כל חסידות ומנהגיה.

אכן כזו ישרות פנימית קשה למצוא
בדרך כלל חסידים לא יסכימו לומר דברים מסוג זה

אבל לגופו של ענין כדאי לציין
כי הדברי חיים מצאנז במלחמה שעשה עם בית רוזין
מדגיש במכתביו כי גדולי החסידים הראשונים מעולם לא עברו על ההלכה
חוץ מלפעמים על זמן תפילה שגם לזה אפשר למצוא יסוד בהלכה

אם כי יש הרבה קושיות על דברי הדברי חיים
אבל וודאי חשוב לציין את דבריו
ועל כל פנים וודאי הדברי חיים עצמו [שמלבד גדלותו בחסידות
היה גם כן מגדולי התורה ופוסק גדול]
הרי וודאי שלא ראה מקום להתיר לנטות מההלכה
[ולד"ח בדורו היה סמכות גדולה ורבים מגדולי החסידות בדורו קבלו את מרותו]
אם אתה נהנה משיח החרשים אמשיך בו.
אתה כותב על הדברי חיים שהיה מפוסקי דורו, מול בית רוז'ין. כאילו בית רוזין לא הכיל בתוכו גדולי תורה.

ובכן, ה'כוכב מיעקב' - רבי יעקב וידנפעלד הרב מהרימלוב - הסתופף בצל אדמור"י רוז'ין ובפרט בצל אדמור"י הוסיאטין. כפי שכותב בנו הרב מטשעבין בהקדמה לכוכב מיעקב.
בנו הרב מטשעבין בעל 'דובב מישרים' - היה בעצמו גם כן חסיד הוסיאטין.
בעל 'תהילה לדוד' על או"ח - רבי דוד אורטנברג. היה מחסידי סדיגורא.
והיו עוד שאר רבנים גדולי תורה שנמנו על חסידי רוזין.

החידושי הרי"מ - היה מחסידי פשיסחא וקוצק, שכידוע היו הרבה הלכות שלא נהגו אצלם. לאו דוקא זמן תפילה.
האבני נזר - היה חתן וחסיד הרבי מקוצק.
והיו שם עוד עשרות רבני ערים (רבי אברהם הרב מפוריסוב, רבי אלעזר הרב מפולטוסק חתן החוות דעת, הרבי ר' העניך מאלכסנדר שהיה רבה של פרושניץ, ה'איל מילואים' - רבי אריה לייב קוזאק הרב מברוק, ואטו כרוכלא נמנה וניזיל, עיין בספר 'בית קוצק' עוד רשימה ארוכה), שכל אחד מהם היה גאון (בקוצק הסתובבו בעיקר גאונים) וענק בתורה, חלקם אף חיברו ספרי למדנות והלכה.
כולם היו חסידי קוצק על כל המשתמע מכך.
 


בן עמינדב
הודעות: 49
הצטרף: 14 יוני 2020, 12:25
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי בן עמינדב » 14 דצמבר 2020, 13:35

א. כמו שהזכירו מקודם- הנה הפוסקים המפורסמים "אז נדברו" וה"ציץ אליעזר" כתבו שאפשר להדליק גם לא בבית המגורים, וכן כתב בקונטרס "נר איש וביתו" וא,כ דבר ראשון יש להסיר את הכותרת המגדירה הנהגה זו כ"עמארצות". גם את"ל שרוב הפוסקים ס"ל אחרת מ"מ הפוסקים הנ"ל אינם קטלי קני באגמא, וחןצפה בלא תגא היא לקרוא המתנהגים באופן זה כ"עמי הארץ".
אם הרב כלפי לייא וכיו"ב רוצים להקשות על הנהגה זו יש להם את הרשות להקשות בכבוד כדרכה של תורה, אבל הנה לנו שיש להנהגה זו על מי לסמוך ומי שנעלמו ממנו דעות אלו ומחוסר ידיעה כותב על הזולת שהוא עם הארץ י"ל שבמומו פוסל


בת עין
הודעות: 256
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי בת עין » 14 דצמבר 2020, 14:24

פולני כתב:
01 ינואר 2020, 17:35
שני חרשים נפגשו בדרך למקווה.
'אתה הולך למקוה'?
'לא, אני הולך למקוה'.
'אה, חבל, חשבתי שאתה הולך למקוה...'.

ולעניננו, הויכוחים בנושאי הקפדה או אי הקפדה על הלכה בחוגים החסידיים הוא בעצם שיח חרשים, כיון שבחוגים החסידיים ההשקפה הכללית היא שלצדיקים יש שיקול הדעת לחרוג לעתים מהשולחן ערוך הסטנדרטי (חוץ מחב"ד ועוד חסידויות בודדות אף אחד לא יאמר זאת היום בקול, כיון שמפחדים מתגובת ציבור בני התורה, אחרי התקדימים של רדיפת חב"ד ועוד, אבל זו המציאות).
בחוגים מסוימים זה יהיה שחרית אחרי זמן תפילה ולעתים אחרי חצות היום, במקומות אחרים מנחה באמצע הלילה אחרי זמן ר"ת, יש שימחאו כף ויעשו מחולות בש"ק, ויש שלא ישנו בסוכה ולא יאכלו סעודה שלישית או יאכלו אותה עמוק בתוך הלילה של מוצאי ש"ק, יש שלא יקפידו על קיום דיני שו"ע אהע"ז לכל פרטיו משום פרישות, ויש שיתפללו נעילה במהלך מוצאי יום הכיפורים אחרי שבירת הצום, כל חסידות ומנהגיה.

אני, כאחד שמשתייך לחוג חסידי, ממש לא מסמיק מבושה מן הרשימה שמניתי (ודומני שהליטאים שבינינו יוכלו להוסיף לה בקלות עוד רשימת חטאים ופשעים מהסוג דלעיל) כי כיהודי חסידי בטוח הנני שצדיקים אינם חוטאים ח"ו, והם יודעים בכח קדושתם מה רצון השי"ת, ורק לפיו הם מנהלים את חייהם.
החסיד כלל לא סבור שעליו ל'סדר' את רבו עם השולחן ערוך. ואדרבה, אבוי לו לחסיד המנסה ל'יישב' את הנהגות רבו, 'המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה' אמרו חז"ל.

הראש הליטאי המצוי לא יבין זאת, ויפרש זאת כסילוף היהדות או אף במילים גרועות וחריפות יותר, אבל אין מה לעשות, כאן מתבטא החילוק ההשקפתי בין החוגים.
זו אכן הסיבה שהחרימו את החסידים בדורות הראשונים. ומי שלא מוצא חן בעיניו יכול לנסות להוציא את נוסחי החרמות מן הבוידעם.

אבל ההיסטוריה הוכיחה שהחסידות דוקא שמרה על היהדות ולא הזיקה לה, יהודי חסידי - לא חסידי לייט אלא חסיד שורשי - הוא בדר"כ מהדר ומדקדק במצוות, הוא יקפיד על כשרות מהודרת, הוא ייסע פחות לבתי מלון, יתרחק יותר מאינטרנט ודומיו, יחנך את בניו חינוך יותר שמור וקפדני, ובקיצור ירשה לעצמו פחות עולם הזה רק בגלל שחסיד הנהו.

הרבי מחב"ד בשעתו טען בדיוק על נקודה זו, שנכון שרדפו את החסידים בדורות הראשונים, אבל אחרי כמה דורות כשהבינו שזה לא כת ש"צ חדשה ח"ו, וראו שלא מדובר בקלים ח"ו, התקרבו הדעות למרות חילוקי ההשקפה וההנהגה, ולפחות בציבוריות היהודית ובעסקנות שיתפו פעולה, הצמח צדק מליובאויטש עם ר' איצלה וולוז'ינער, הרש"ב עם ר' חיים עוזר (הוא מנה גדולים רוסיים, אבל כך היה בכל אירופה), רק כאן בארץ היו מי שעוררו דובים מריבצם, והחלו למחות על שינה בסוכה וכו', ועובדה זו הכאיבה לו מאד, למה לעורר שוב את הנושא, למה לנסות לשחזר את ההיסטוריה מימי קום החסידות, זה מיותר כי כל חוג ברור בעצמו ולא יושפע מזולתו, וזו סתם מחלוקת ללא הועיל.

צדיקים אמרו שאם רוצים לבדוק על משהו אם זו מצוה או עבירה, כדאי לבדוק מה ה'גוררת' שלו, שהרי לימדונו חז"ל 'מצוה גוררת מצוה ועבירה גוררת עבירה'.
במבחן זה אפשר לומר שלא ראינו את העבירות שנגררות מן ה'חטאים' מהסוג שנמנו לעיל.

ולסיום, חובה עלי להדגיש שזה לא שח"ו חסידים ביטלו את כל השו"ע, ואדרבה חסידים החמירו והידרו בקיום ההלכה מאד, והרבה הידורים המוכרים כיום מקורם בחסידים (אזכיר רק את ענין הסכינים המלוטשות, אבל יש עוד), רק שהיו ענינים שצדיקים שינו בהם מעט מן ההלכה ברוחב שיקול דעתם, בדר"כ זו קולא במשהו אחד כדי להחמיר במשהו אחר, בעבודת התפילה, בקדושה וכדו', ובגדול בכל המצוות שמהותן לדבק ולקרב את האדם לקונו, ובדר"כ גם לזה מצאו סניפים להיתרא, ועל זה נסובים דבריי.

הדברים נכונים לגמרי.

ואינם נכונים בכלל.

אסביר את דברי:
יש את קיום התורה על פי המבואר בשו"ע.
ויש את קיום התורה על פי רצון השי"ת.

שני דברים אלו חייבים להתאים.
מכיון שגם השו"ע מייצג את רצון השי"ת.

איך יתכן שצדיקים הבינו כי רצון השי"ת הוא לאחר את זמן התפילה כדי להתפלל בישוב הדעת ובהתעוררות (צדיקים גדולים שאינם חשודים בסטייה השקפתית), איך יתכן שזה אינו סותר לדברי השו"ע?

התשובה היא, כי ביהדות לא הכל שחור לבן. יש גם שטחים אפורים.

השו"ע הוא ספר שכותב הכל שחור לבן. מטבעו של ספר הלכתי שלא יהיו בו שטחים אפורים. הכל צריך להיות ברור, חותך ונוקב.

אך בחז"ל מבואר שיש ביהדות שטחים אפורים.

יש גמרא ביבמות, 'מוטב שייעקר דבר אחד מן התורה, ויתקדש שם שמים ברבים'.

ויש גמרא, 'גדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה' (והכוונה שמותר לעשות עבירה לשמה, כמו שיבין המתבונן היטב בדברי הגמרא).

ויש עוד ועוד דוגמאות, אטו כי רוכלא ליתני וליזיל.

ישנה מחלוקת עקרונית בין החסידים למתנגדים, האם דברי הגמרא שייכים גם בזמננו. האם בימינו יש לאי-מי סמכות להחליט על דבר מן התורה שהוא נדחה מפני דבר אחר.

בספרי החסידות (כמו בתולדות יעקב יוסף ועוד) מבואר בפירוש כי דבר זה שייך גם בזמננו.

כמובן שבשו"ע לא מובאים הלכות שכאלו (כי כאמור השו"ע הוא ספר שכותב שחור לבן).
אך אין זה אומר שהשקפת חז"ל אינה כן.

מדובר בדברים עמוקים מאד, ואני מקווה שהקוראים את הדברים יבדקו אותם היטב לפני שישפטו את החסידים כסוטים מהשקפת חז"ל.


נש בר נש
הודעות: 79
הצטרף: 13 אוקטובר 2020, 21:44
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי נש בר נש » 14 דצמבר 2020, 14:40

הדיון העיקרי הוא שישנם כאלו המבינים שאי אפשר לבקר אף אחד ויש אנשים הסבורים שכל מה שלא מתאים עם המושכל ראשון שלהם הוא ודאי טעות וצריך למצוא את קו האמצעי


אבי חי
הודעות: 2242
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 297 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי אבי חי » 14 דצמבר 2020, 14:55

@בת עין וחבריו, אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו.

המצהיר שאין לו מחויבות להלכה, שלא יתפלא אם יחשדוהו שעובר על דבר הלכה, ושלא יחפש להכשיר את מעשהו בק"נ טעמים ע"פ הלכה, זה עיוות התורה.

כתבתי באופן כללי, ולאו דוקא על הנושא הנידון כאן.


בת עין
הודעות: 256
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי בת עין » 15 דצמבר 2020, 13:04

אבי חי כתב:
14 דצמבר 2020, 14:55
@בת עין וחבריו, אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו.

המצהיר שאין לו מחויבות להלכה, שלא יתפלא אם יחשדוהו שעובר על דבר הלכה, ושלא יחפש להכשיר את מעשהו בק"נ טעמים ע"פ הלכה, זה עיוות התורה.

כתבתי באופן כללי, ולאו דוקא על הנושא הנידון כאן.

תיתי לי, שעברתי על דברי חז"ל 'כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע'.

אם את האמת אתה דורש, עיין היטב בסוגיא עמוקה זו, של 'עבירה לשמה' (סוגיה עזובה שלא הלכו בה רבים), ותמצא דברים רבים שלא ידעת.

אך אם אתה רוצה לדבוק בהשקפתך (של הליכה ראש בקיר, והתעלמות מהמובא בחז"ל אם לא חינכוך בדרך זו), יערב ויבושם לך.

ואגב, בשו"ע עצמו הובאו שטחים אפורים, של 'הלכה ואין מורין כן'.

התוס' הקשו סתירת המאמרים, שפעמים הנזיר נחשב חוטא ופעמים קדוש, ותירצו שהנודר בנזיר מקיים מצוה וגם עובר עבירה, והמצוה גדולה מן העבירה (ולכן מותר לעשות עבירה זו משום המצוה).

ויש גם בגמרא 'ניחא ליה לחבר למיעבד איסורא זוטא וכו''.

כמה קל להתעלם מכל המאמרים האלה. הרי זה לא מובא במשנה ברורה.

משום מה נראה לאנשים רבים, שההשקפה התורנית היא דבר פשוט מאד, והמושכל ראשון הוא האמת.

השקפה נכונה היא סוגיה ככל הסוגיות, ויש בה עומק רב וגם דברים שאינם מובנים מיד אלא בעמל גדול.

אכן אנשים שלא התעמקו בסוגיות אלו, טוב להם שיקיימו את דברי השו"ע כפשוטם ולא יבקשו להלך בגדולות.

אך בספרי החסידות נתבארה סוגיה זאת בהרחבה, והצדיקים קיימוה למעשה (כמו שהם כותבים בעצמם).

אין כאן חלילה הצהרה של אי מחוייבות בהלכה, אלא הצהרה של הכרת סוגיות עמוקות שלא נידונו בהלכה. ואין כאן רשות לכל החפץ לעשות כרצונו, אלא למי שמכיר את הדברים על בוריים.

מצידך יש הצהרה של התעלמות מכל דברי חז"ל שלא נודעת להם בבית אביך.


אבי חי
הודעות: 2242
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 297 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי אבי חי » 15 דצמבר 2020, 13:39

בת עין כתב:
15 דצמבר 2020, 13:04
תיתי לי,
ר' יהודי, קרא על מה אתה מגיב. אדם שמכל הסיבות שבעולם אינו מחויב להלכה [מחויב אבל יש לו/להשקפתו בתורה ערכים שמתגברים על המחויבות הזו], שיתכבד לומר זאת ולא לנסות לתרץ כל הנהגותיו ע"פ הלכה. דבר זה מעוות את ההלכה. אם הוא רוצה לתרצם ע"פ 'גדולה עבירה' וכו', שיהיה לו כל טוב שבעולם.

וכ"ז מבלי להסכים עם מילה ממה שכתבת, אך זה צפוי מראש ואיני חושב שתהיה תועלת מפתיחת ויכוח בזה.


בת עין
הודעות: 256
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי בת עין » 15 דצמבר 2020, 14:17

אבי חי כתב:
15 דצמבר 2020, 13:39
בת עין כתב:
15 דצמבר 2020, 13:04
תיתי לי,
ר' יהודי, קרא על מה אתה מגיב. אדם שמכל הסיבות שבעולם אינו מחויב להלכה [מחויב אבל יש לו/להשקפתו בתורה ערכים שמתגברים על המחויבות הזו], שיתכבד לומר זאת ולא לנסות לתרץ כל הנהגותיו ע"פ הלכה. דבר זה מעוות את ההלכה. אם הוא רוצה לתרצם ע"פ 'גדולה עבירה' וכו', שיהיה לו כל טוב שבעולם.

וכ"ז מבלי להסכים עם מילה ממה שכתבת, אך זה צפוי מראש ואיני חושב שתהיה תועלת מפתיחת ויכוח בזה.

חשוב להדגיש, שלא דיברתי על עצמי, אלא על הצדיקים קדושי ארץ שנהגו בכך (ואני לכשלעצמי איני חושב שאני ראוי להתנהג באופן כזה. אני נזהר בהלכה, וכמובן שגם נכשל רבות מפני יצרי הרע, אך לא משום שיטה סדורה).

מה שרציתי להדגיש הוא, שהקפדה על 'הלכה' בלי להבין את מה שעומד מאחוריה, וקידוש ההלכה כדבר בפני עצמו, היא השקפה שאינה נכונה.

כל קיום ההלכה הוא רק מפני שהיא מבטאת את רצון הבורא. אם מתברר שרצון הבורא הוא אחרת, אין כל ערך להלכה.

ישנה השקפה שלא יתכן שההלכה לא תבטא את רצון הבורא, והשקפה זו היא עקומה ופסולה, ונוגדת לדברי חז"ל מפורשים.

ההלכה בסך הכל מבטאת בדרך כלל את רצון הבורא.

אתה כותב שצפוי מראש שלא תסכים עם מה שאני כותב.

למה אתה כותב כך?

מי שדורש את האמת אינו יכול לכתוב בשום אופן שצפוי מראש שלא יסכים.

שמא יתברר לו שהאמת אינה בצידו?

אלא מאי, שאינך דורש את האמת אלא מחפש לדבוק במה שהורגלת.


אבי חי
הודעות: 2242
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 297 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי אבי חי » 15 דצמבר 2020, 14:31

ניסיתי לדון את מר לכף זכות, אני נוכח לראות שטעיתי. אם אין לך להשיב על דברי או להסכים להם, שתוק.

אם אתה חושב שתצמח למישהו תועלת מויכוח חסו"מ בזה, בהצלחה. אני כתבתי טיעון מסוים, ורק עליו אשמח לדון.


פלוני אלמוני
הודעות: 47
הצטרף: 25 מרץ 2020, 22:02
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי פלוני אלמוני » 15 דצמבר 2020, 14:39

כלפי ליא כתב:
31 דצמבר 2019, 17:55
ראיתי כעת כתבה על זיכוי הרבים של בית חב"ד בשדה התעופה בניו יורק:
https://ladaat.co/archives/39051
יהודים ובהם חרדים רבים שעלו אחה”צ (שעון ניו יורק) לטיסה לישראל, התחבטו בשאלה היכן ידליקו נרות חנוכה, שכן טיסתם הייתה בשעה חמש אחה”צ ומשכך היו צריכים להיות כבר בשעה שלוש בשדה התעופה.
 
כמו בכל יום מהימים האחרונים, הפתרון בא על ידי שלוחי הרבי מליובאוויטש, באמצעות דוכן חב”ד שממוקם בשדה התעופה JFK.
 
החבדניקים הציעו לכל דיכפין להדליק במקום את החנוכייה, ובכך יכלו להדליק נר חנוכה על פי ההלכה.

מי שרק למד קצת הלכה, יודע שהדלקה כזו אין לה שום משמעות עפ"י הלכה, ואם מברכים זו ברכה לבטלה לגמרי. לבן אדם יש בית, רק שם הוא אמור להדליק. מי שכעת בדרך, אמורים להדליק עליו בבית. אין הדלקה באמצע שום מקום.
נכון שלמי שאין בית יש דיון בפוסקים אם יש לו הדלקה סתם באמצע הרחוב היכן שהוא נמצא. אבל אדם שיש לו בית, לית דין ולית דיין שההדלקה היא רק בבית, ואם מדליקים עליו בבית הוא יוצא בזה, ואם לא אין לו היכן להדליק, ויברך ברכת הרואה אם יראה נ"ח של מישהו.

פשוט הזוי איך עוד מוכרים את זה כזיכוי הרבים, ועוד כותבים על זה "להדליק נר חנוכה על פי ההלכה".
שמעתי ביום שישי את הרב בוטבול אומר בשם הרב עובדיה יוסף שאמר שמותר להדליק במקום ציבורי, בתנאי שישנם עשרה אנשים שמקשיבים לברכה, ולא רק עוברים
ואמר שזהו דומה לבית הכנסת, ולא מדין 'בית'.
 


לבי במערב
הודעות: 4249
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 2475 פעמים
קיבל תודה: 1843 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי לבי במערב » 15 דצמבר 2020, 14:43

כבר כתב כן הגרע"י עצמו, בתשובתו הנדפסת בס' יבי"א.


HaimL
הודעות: 6038
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי HaimL » 15 דצמבר 2020, 17:41

בת עין כתב:
14 דצמבר 2020, 14:24
פולני כתב:
01 ינואר 2020, 17:35
 

הדברים נכונים לגמרי.

ואינם נכונים בכלל.

אסביר את דברי:
יש את קיום התורה על פי המבואר בשו"ע.
ויש את קיום התורה על פי רצון השי"ת.

שני דברים אלו חייבים להתאים.
מכיון שגם השו"ע מייצג את רצון השי"ת.

איך יתכן שצדיקים הבינו כי רצון השי"ת הוא לאחר את זמן התפילה כדי להתפלל בישוב הדעת ובהתעוררות (צדיקים גדולים שאינם חשודים בסטייה השקפתית), איך יתכן שזה אינו סותר לדברי השו"ע?

התשובה היא, כי ביהדות לא הכל שחור לבן. יש גם שטחים אפורים.

השו"ע הוא ספר שכותב הכל שחור לבן. מטבעו של ספר הלכתי שלא יהיו בו שטחים אפורים. הכל צריך להיות ברור, חותך ונוקב.

אך בחז"ל מבואר שיש ביהדות שטחים אפורים.

יש גמרא ביבמות, 'מוטב שייעקר דבר אחד מן התורה, ויתקדש שם שמים ברבים'.

ויש גמרא, 'גדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה' (והכוונה שמותר לעשות עבירה לשמה, כמו שיבין המתבונן היטב בדברי הגמרא).

ויש עוד ועוד דוגמאות, אטו כי רוכלא ליתני וליזיל.

ישנה מחלוקת עקרונית בין החסידים למתנגדים, האם דברי הגמרא שייכים גם בזמננו. האם בימינו יש לאי-מי סמכות להחליט על דבר מן התורה שהוא נדחה מפני דבר אחר.

בספרי החסידות (כמו בתולדות יעקב יוסף ועוד) מבואר בפירוש כי דבר זה שייך גם בזמננו.

כמובן שבשו"ע לא מובאים הלכות שכאלו (כי כאמור השו"ע הוא ספר שכותב שחור לבן).
אך אין זה אומר שהשקפת חז"ל אינה כן.

מדובר בדברים עמוקים מאד, ואני מקווה שהקוראים את הדברים יבדקו אותם היטב לפני שישפטו את החסידים כסוטים מהשקפת חז"ל.
אין לי שום עניין או רצון להיכנס למחלוקת של החסידים ומתנגדים, אבל העיקרון שהתווית, שיש שטחים אפורים בתורה, הוא, להבנתי, מופרך לחלוטין. במיוחד לתפיסת הראשונים האשכנזים, רש"י ובעלי התוספות ז"ל, אפשר לראות שאין שום מאמר חז"ל תמוה או "סותר" שהם לא תירצו בפשיטות בהירה ואין כאן שום מקום להרגשות או רצונות אישיים.

כן יש מקום לאדם לעשות לפנים משורת הדין, אבל גם זה מפורש באופן בהיר מתי והיכן יש לאדם לעשות כה"ג
 


איש ווילנא
הודעות: 2909
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 942 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי איש ווילנא » 16 דצמבר 2020, 00:41

בת עין כתב:
15 דצמבר 2020, 13:04
תיתי לי, שעברתי על דברי חז"ל 'כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע'.
אם את האמת אתה דורש, עיין היטב בסוגיא עמוקה זו, של 'עבירה לשמה' (סוגיה עזובה שלא הלכו בה רבים), ותמצא דברים רבים שלא ידעת.
אך אם אתה רוצה לדבוק בהשקפתך (של הליכה ראש בקיר, והתעלמות מהמובא בחז"ל אם לא חינכוך בדרך זו), יערב ויבושם לך.
ואגב, בשו"ע עצמו הובאו שטחים אפורים, של 'הלכה ואין מורין כן'.
התוס' הקשו סתירת המאמרים, שפעמים הנזיר נחשב חוטא ופעמים קדוש, ותירצו שהנודר בנזיר מקיים מצוה וגם עובר עבירה, והמצוה גדולה מן העבירה (ולכן מותר לעשות עבירה זו משום המצוה).
ויש גם בגמרא 'ניחא ליה לחבר למיעבד איסורא זוטא וכו''.
כמה קל להתעלם מכל המאמרים האלה. הרי זה לא מובא במשנה ברורה.
משום מה נראה לאנשים רבים, שההשקפה התורנית היא דבר פשוט מאד, והמושכל ראשון הוא האמת.
השקפה נכונה היא סוגיה ככל הסוגיות, ויש בה עומק רב וגם דברים שאינם מובנים מיד אלא בעמל גדול.
אכן אנשים שלא התעמקו בסוגיות אלו, טוב להם שיקיימו את דברי השו"ע כפשוטם ולא יבקשו להלך בגדולות.
אך בספרי החסידות נתבארה סוגיה זאת בהרחבה, והצדיקים קיימוה למעשה (כמו שהם כותבים בעצמם).
אין כאן חלילה הצהרה של אי מחוייבות בהלכה, אלא הצהרה של הכרת סוגיות עמוקות שלא נידונו בהלכה. ואין כאן רשות לכל החפץ לעשות כרצונו, אלא למי שמכיר את הדברים על בוריים.

מצידך יש הצהרה של התעלמות מכל דברי חז"ל שלא נודעת להם בבית אביך.

איך מגיבים על הודעה כזו?
נתחיל מטיעון פשוט שאותו אחד לא התעלם מדברי חז"ל אלא פשוט ייצג את דבריו המפורשים של הנפש החיים [השקפה רחבה של גאוני ישראל שהמשיכו את הדרך הישנה וחלקו בחריפות על חידושיה של החסידות שמה שכתבת כאן זה אחד מהם]
אציין דבר נוסף שכך גם היא ההשקפה הפשוטה במסורת של עם ישראל
ואין בשום מקום בחז"ל התייחסות לזה וכל המקורות שהבאת אין בהם ממש וכמו שכתבתי לקמן

ויתירה מזו שגם אצל רבים מגדולי החסידות שסברו שאין שום התר לנטות מההלכה בשביל עבודת ד' [ויש שכתבו זאת מפורשות] מלבד בענין תפילה בזמנה משום שסברו שאפשר לבסס זאת בהלכה ואכ"מ.
ואם נבדוק נראה שגדולי החסידות שנודעו גם בגדלותם בתורה אצלייהם לא מצינו סטייה מההלכה [חוץ מענין תפילה בזמנה] ואם מצינו זה אצל אלה שעיקר כוחם היה בצדקותם ובקדושתם. אני יודע שמשפט זה ירתיח רבים [כמובן שלא אכנס לשמות. ואין בזה שום זלזול כי התופעה של גדולים שעיקר גדלותם בצדקות וקדושה הוא דבר ישן שהיה קיים בכל הדורות] 
ספרי החסידות לא הביאו מקורות לבסס את שיטתם מתוך ראיות אלא הציגו שיטה חדשה מתוך רוחב דעתם ורוחם קדשם
גם אם מסבירים הרבה חז"ל בזה זה לא ראיות כמו שכל אחד מבין

ועכשיו לגופו של ענין אין שום סוגיא בחז"ל או בפוסקים שמתירים לאדם לעבור על ההלכה מחמת רגשות הלב
על מה מדובר בעבירה לשמה בגמ'. שעשו עבירה להציל את כלל ישראל ממיתה כגון מעשה אסתר
והפוסקים מסבירים שהגם שעל גילוי עריות יהרג ואל יעבור הצלת כלל ישראל ממיתה שאני. בקיצור דינים בפיקוח נפש [ומה שנקרא עבירה לשמה היינו משום שמכל מקום נעשה כאן עיסוק בעבירה וענין עריות מכונה בכל מקום עבירה]

ניחא לחבר למיעבד עבירה זוטא וכו' זה הלכה עם גדרים מפורשים של דחיית איסורים וכמה האריכו בזה הפוסקים ראשונים ואחרונים
והדבר דומה לעשה דוחה לא תעשה

הלכה ואין מורין כן
בדרך כלל בשו"ע פירושו שלא מורין כן להמון העם שיבוא להקל [בשיעור מותר ללמד]
אמנם מצינו כן בענין של קנאים פוגעים בו
אבל גם זה הלכה עם גדרים ברורים וניתן להוכיח זאת 
אם משהו ירצה בהמשך הדיון 


זאת ועוד
הודעות: 509
הצטרף: 13 דצמבר 2020, 11:19
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי זאת ועוד » 16 דצמבר 2020, 09:46

כתב הרמ"א "ואין אדם יוצא בנרות של בית הכנסת וצריך לחזור ולהדליק בביתו".


דרומאי
הודעות: 4083
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 1011 פעמים
קיבל תודה: 934 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי דרומאי » 16 דצמבר 2020, 10:56

פולני כתב:
01 ינואר 2020, 17:35
אבל ההיסטוריה הוכיחה שהחסידות דוקא שמרה על היהדות ולא הזיקה לה, יהודי חסידי - לא חסידי לייט אלא חסיד שורשי - הוא בדר"כ מהדר ומדקדק במצוות, הוא יקפיד על כשרות מהודרת, הוא ייסע פחות לבתי מלון, יתרחק יותר מאינטרנט ודומיו, יחנך את בניו חינוך יותר שמור וקפדני, ובקיצור ירשה לעצמו פחות עולם הזה רק בגלל שחסיד הנהו.
לצערנו הרב קשה לומר זאת על חב"ד.
 


יערב שיחי
הודעות: 485
הצטרף: 12 יולי 2020, 16:14
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי יערב שיחי » 16 דצמבר 2020, 12:54

הדיון כאן מרתק וגילו כבר לפחות מאה חמישים, וגם ההוכחות לגופה של הלכה הובאו דיים.
אני מוצא לנכון רק להעיר את מה שלא העירו לפני.
אני רחוק מלהיות חסיד חב"ד,
אבל אין לך 'עמרצות' יותר מלדבר על 'עמרצות' בהקשר לאדמור מחב''ד...
זה כמו לדבר על שטחיות בקשר לרא''ו,
או חוסר ענווה של הגריא''ל,
או על חיסרון התמדה של הגריש"א...


בת עין
הודעות: 256
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי בת עין » 16 דצמבר 2020, 14:42

איש ווילנא כתב:
16 דצמבר 2020, 00:41
בת עין כתב:
15 דצמבר 2020, 13:04
תיתי לי, שעברתי על דברי חז"ל 'כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע'.
אם את האמת אתה דורש, עיין היטב בסוגיא עמוקה זו, של 'עבירה לשמה' (סוגיה עזובה שלא הלכו בה רבים), ותמצא דברים רבים שלא ידעת.
אך אם אתה רוצה לדבוק בהשקפתך (של הליכה ראש בקיר, והתעלמות מהמובא בחז"ל אם לא חינכוך בדרך זו), יערב ויבושם לך.
ואגב, בשו"ע עצמו הובאו שטחים אפורים, של 'הלכה ואין מורין כן'.
התוס' הקשו סתירת המאמרים, שפעמים הנזיר נחשב חוטא ופעמים קדוש, ותירצו שהנודר בנזיר מקיים מצוה וגם עובר עבירה, והמצוה גדולה מן העבירה (ולכן מותר לעשות עבירה זו משום המצוה).
ויש גם בגמרא 'ניחא ליה לחבר למיעבד איסורא זוטא וכו''.
כמה קל להתעלם מכל המאמרים האלה. הרי זה לא מובא במשנה ברורה.
משום מה נראה לאנשים רבים, שההשקפה התורנית היא דבר פשוט מאד, והמושכל ראשון הוא האמת.
השקפה נכונה היא סוגיה ככל הסוגיות, ויש בה עומק רב וגם דברים שאינם מובנים מיד אלא בעמל גדול.
אכן אנשים שלא התעמקו בסוגיות אלו, טוב להם שיקיימו את דברי השו"ע כפשוטם ולא יבקשו להלך בגדולות.
אך בספרי החסידות נתבארה סוגיה זאת בהרחבה, והצדיקים קיימוה למעשה (כמו שהם כותבים בעצמם).
אין כאן חלילה הצהרה של אי מחוייבות בהלכה, אלא הצהרה של הכרת סוגיות עמוקות שלא נידונו בהלכה. ואין כאן רשות לכל החפץ לעשות כרצונו, אלא למי שמכיר את הדברים על בוריים.

מצידך יש הצהרה של התעלמות מכל דברי חז"ל שלא נודעת להם בבית אביך.

איך מגיבים על הודעה כזו?
נתחיל מטיעון פשוט שאותו אחד לא התעלם מדברי חז"ל אלא פשוט ייצג את דבריו המפורשים של הנפש החיים [השקפה רחבה של גאוני ישראל שהמשיכו את הדרך הישנה וחלקו בחריפות על חידושיה של החסידות שמה שכתבת כאן זה אחד מהם]
אציין דבר נוסף שכך גם היא ההשקפה הפשוטה במסורת של עם ישראל
ואין בשום מקום בחז"ל התייחסות לזה וכל המקורות שהבאת אין בהם ממש וכמו שכתבתי לקמן

ויתירה מזו שגם אצל רבים מגדולי החסידות שסברו שאין שום התר לנטות מההלכה בשביל עבודת ד' [ויש שכתבו זאת מפורשות] מלבד בענין תפילה בזמנה משום שסברו שאפשר לבסס זאת בהלכה ואכ"מ.
ואם נבדוק נראה שגדולי החסידות שנודעו גם בגדלותם בתורה אצלייהם לא מצינו סטייה מההלכה [חוץ מענין תפילה בזמנה] ואם מצינו זה אצל אלה שעיקר כוחם היה בצדקותם ובקדושתם. אני יודע שמשפט זה ירתיח רבים [כמובן שלא אכנס לשמות. ואין בזה שום זלזול כי התופעה של גדולים שעיקר גדלותם בצדקות וקדושה הוא דבר ישן שהיה קיים בכל הדורות] 
ספרי החסידות לא הביאו מקורות לבסס את שיטתם מתוך ראיות אלא הציגו שיטה חדשה מתוך רוחב דעתם ורוחם קדשם
גם אם מסבירים הרבה חז"ל בזה זה לא ראיות כמו שכל אחד מבין

ועכשיו לגופו של ענין אין שום סוגיא בחז"ל או בפוסקים שמתירים לאדם לעבור על ההלכה מחמת רגשות הלב
על מה מדובר בעבירה לשמה בגמ'. שעשו עבירה להציל את כלל ישראל ממיתה כגון מעשה אסתר
והפוסקים מסבירים שהגם שעל גילוי עריות יהרג ואל יעבור הצלת כלל ישראל ממיתה שאני. בקיצור דינים בפיקוח נפש [ומה שנקרא עבירה לשמה היינו משום שמכל מקום נעשה כאן עיסוק בעבירה וענין עריות מכונה בכל מקום עבירה]

ניחא לחבר למיעבד עבירה זוטא וכו' זה הלכה עם גדרים מפורשים של דחיית איסורים וכמה האריכו בזה הפוסקים ראשונים ואחרונים
והדבר דומה לעשה דוחה לא תעשה

הלכה ואין מורין כן
בדרך כלל בשו"ע פירושו שלא מורין כן להמון העם שיבוא להקל [בשיעור מותר ללמד]
אמנם מצינו כן בענין של קנאים פוגעים בו
אבל גם זה הלכה עם גדרים ברורים וניתן להוכיח זאת 
אם משהו ירצה בהמשך הדיון 

הנך כותב דברים נחמדים ומועילים.

אך ממש אינך משקף את השקפת גדולי החסידות.

אני מציע לך לעשות חיפוש באיזשהו מאגר תורני שיש שם ספרי חסידות, ותמצא הבנה אחרת בענין 'עבירה לשמה' ממה שחשבת עד היום.

וגם אם תלמד לעומק את סוגיית הגמרא, תראה שאין מדובר דווקא באופן שיש היתר לעשות עבירה משום פיקוח נפש או שאר היתרים המבוססים בהלכה.

זהו היתר בפני עצמו, לעשות עבירה לשם שמים.

עסקתי רבות בסוגיא זו, ואין אפשרות ללמוד בצורה אחרת.

גם 'ניחא ליה לחבר למיעבד איסורא זוטא', זה דבר שאין לו גדרים ברורים.
הפוסקים דיברו מענין זה, אבל למעשה קשה מאד להוציא מגמרא זו הלכה למעשה. זהו דבר שאין לו גדרים, והוא בהחלט מהשטחים האפורים.

וגם לא התייחסת למה שהבאתי מיבמות, 'מוטב שייעקר דבר אחד מן התורה ויתקדש שם שמים בפרהסיא'.

ולא התייחסת למה שהבאתי מענין הנזיר.

מי שירצה לעשות כאן גדרים ברורים בכל המובאות האלה, יסתבך עד למעלה מראשו.

התשובה האמתית, שיש שטחים אפורים בתורה, וכמו שמבואר בפירוש בספרי חסידות.

כללו של דבר: אני דן אותך לכף זכות. כנראה כתבת בחופזה בלי לבדוק סוגיה זו לעומק.

וכאן אני כותב לכל מי שביקר אותי על דברים אלו - גם לי זה היה חידוש עצום, אבל לאחר שבדקתי היטב בספרים (ובפרט בספרי החסידות שדיברו בפירוש ובהרחבה בענין זה), ראיתי כי אין מנוס מלהבין כך בדברי הגמרא.


יערב שיחי
הודעות: 485
הצטרף: 12 יולי 2020, 16:14
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי יערב שיחי » 16 דצמבר 2020, 15:08

איש ווילנא כתב:
16 דצמבר 2020, 00:41
ואם נבדוק נראה שגדולי החסידות שנודעו גם בגדלותם בתורה אצלייהם לא מצינו סטייה מההלכה [חוץ מענין תפילה בזמנה] ואם מצינו זה אצל אלה שעיקר כוחם היה בצדקותם ובקדושתם. אני יודע שמשפט זה ירתיח רבים [כמובן שלא אכנס לשמות. ואין בזה שום זלזול כי התופעה של גדולים שעיקר גדלותם בצדקות וקדושה הוא דבר ישן שהיה קיים בכל הדורות]
פשוט לא נכון עובדתית.
מי שהכי קיבע את העניין של התעלמות מזמן תפלה היו האריות שבגאוני פולין, ובעיקר החידושי הרים והשפ''א,
ואצ''ל ענין עבירה לשמה שתופס מקום אצל ר' צדוק הכהן,
ובאופן מופלא הוא גם מהגדולים היסידיים הכי נערצים דווקא אצל הליטאים.


יערב שיחי
הודעות: 485
הצטרף: 12 יולי 2020, 16:14
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 208 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי יערב שיחי » 16 דצמבר 2020, 15:12

לא ממד הנושא אבל קרוב לו.
אצל דהע''ה כתוב שנמנע ממנו לבנות את בית המקדש כי שפך דמים הרבה.
לכאורה מה שייך טעם זה,
הלא הוא לחם מלחמת ד' וכל אדם שהרג הוא מצווה כמו הנחת תפילין ויותר מזה,
והייתכן שיענש ע"כ או יפסיד מזה את דרגתו?


איש ווילנא
הודעות: 2909
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 942 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי איש ווילנא » 16 דצמבר 2020, 16:28

יערב שיחי כתב:
16 דצמבר 2020, 15:08
איש ווילנא כתב:
16 דצמבר 2020, 00:41
ואם נבדוק נראה שגדולי החסידות שנודעו גם בגדלותם בתורה אצלייהם לא מצינו סטייה מההלכה [חוץ מענין תפילה בזמנה] ואם מצינו זה אצל אלה שעיקר כוחם היה בצדקותם ובקדושתם. אני יודע שמשפט זה ירתיח רבים [כמובן שלא אכנס לשמות. ואין בזה שום זלזול כי התופעה של גדולים שעיקר גדלותם בצדקות וקדושה הוא דבר ישן שהיה קיים בכל הדורות]
פשוט לא נכון עובדתית.
מי שהכי קיבע את העניין של התעלמות מזמן תפלה היו האריות שבגאוני פולין, ובעיקר החידושי הרים והשפ''א,
ואצ''ל ענין עבירה לשמה שתופס מקום אצל ר' צדוק הכהן,
ובאופן מופלא הוא גם מהגדולים היסידיים הכי נערצים דווקא אצל הליטאים.
הדברים ידועים ולכן כתבתי בפירוש חוץ מזמן תפילה בזמנה משום שסברו שאפשר לבסס זאת בהלכה [אמנם בהמשך הדרך שינה זאת האמרי אמת כידוע] 

בהקשר לעבירה לשמה של שולשלת איזביצה [שר' צדוק הכהן הוא מבית המדרש זה] 
יש צדק בדבריך אבל יש שם כוונה שונה וזה יותר מדבר על בדיעבד שאחרי שהאדם עבר עבירה ידע שזה רצון ד' או שאדם יכול לעבור עבירה בע"כ וכיוצא בזה. אם כי הדברים נושקים אכן לענין עבירה לשמה הרגיל בחסידות. [בעבר העלו כאן דו שיח של האדמו"ר מאמשינוב שמסביר את ענין עבירה לשמה במשנת איזביצה והוא מעין מש"כ] 
 


בן צרויה
הודעות: 45
הצטרף: 15 דצמבר 2020, 12:55
מיקום: מכל מקום
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי בן צרויה » 16 דצמבר 2020, 16:30

איש ווילנא כתב:
16 דצמבר 2020, 16:28
יערב שיחי כתב:
16 דצמבר 2020, 15:08
איש ווילנא כתב:
16 דצמבר 2020, 00:41
ואם נבדוק נראה שגדולי החסידות שנודעו גם בגדלותם בתורה אצלייהם לא מצינו סטייה מההלכה [חוץ מענין תפילה בזמנה] ואם מצינו זה אצל אלה שעיקר כוחם היה בצדקותם ובקדושתם. אני יודע שמשפט זה ירתיח רבים [כמובן שלא אכנס לשמות. ואין בזה שום זלזול כי התופעה של גדולים שעיקר גדלותם בצדקות וקדושה הוא דבר ישן שהיה קיים בכל הדורות]
פשוט לא נכון עובדתית.
מי שהכי קיבע את העניין של התעלמות מזמן תפלה היו האריות שבגאוני פולין, ובעיקר החידושי הרים והשפ''א,
ואצ''ל ענין עבירה לשמה שתופס מקום אצל ר' צדוק הכהן,
ובאופן מופלא הוא גם מהגדולים היסידיים הכי נערצים דווקא אצל הליטאים.
כתבתי בפירוש חוץ מזמן תפילה בזמנה משום שסברו שאפשר לבסס זאת בהלכה

בהקשר לעבירה לשמה של שולשלת איזביצה [שר' צדוק הכהן הוא מבית המדרש זה] 
יש צדק בדבריך אבל יש שם כוונה שונה וזה יותר מדבר על בדיעבד שאחרי שהאדם עבר עבירה ידע שזה רצון ד' או שאדם יכול לעבור עבירה בע"כ וכיוצא בזה. אם כי הדברים נושקים אכן לענין עבירה לשמה הרגיל בחסידות. [בעבר העלו כאן דו שיח של האדמו"ר מאמשינוב שמסביר את ענין עבירה לשמה במשנת איזביצה והוא מעין מש"כ] 

עבירה לשמה כבר מוגדרת בגמ' כמצוה שלא לשמה   וכבר אמרו חז"ל שמתוך שלא לשמה בא לידי לשמה
 


איש ווילנא
הודעות: 2909
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 942 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי איש ווילנא » 16 דצמבר 2020, 16:33

בת עין כתב:
16 דצמבר 2020, 14:42
הנך כותב דברים נחמדים ומועילים.

אך ממש אינך משקף את השקפת גדולי החסידות.
אני מציע לך לעשות חיפוש באיזשהו מאגר תורני שיש שם ספרי חסידות, ותמצא הבנה אחרת בענין 'עבירה לשמה' ממה שחשבת עד היום.
וגם אם תלמד לעומק את סוגיית הגמרא, תראה שאין מדובר דווקא באופן שיש היתר לעשות עבירה משום פיקוח נפש או שאר היתרים המבוססים בהלכה.
זהו היתר בפני עצמו, לעשות עבירה לשם שמים.
עסקתי רבות בסוגיא זו, ואין אפשרות ללמוד בצורה אחרת.

כתבתי בפירוש שאינו משקף את דעת כל גדולי החסידות
אבל ציינתי שהיה בזה מחלוקת בין גדולי החסידות עצמם
אני מכיר גם כמה ציטוטים בספרי החסידות בנוסח שכתבת [מן הסתם יש הרבה יותר ויתירה מזו שוודאי רבים לא כתבו דברים בפירוש רק ברמז]
כך שאני מסכים אתך שבספרי חסידות אי אפשר ללמוד אחרת
אבל מבחינת הגמ' וודאי שניתן ללמוד אחרת ואין שום הכרח לגישה זו שנתחדשה אצל החסידים.


HaimL
הודעות: 6038
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהיכן מגיעה כזו עמארצות? הדלקת נ"ח במרחב ציבורי

שליחה על ידי HaimL » 16 דצמבר 2020, 17:09

יערב שיחי כתב:
16 דצמבר 2020, 12:54
הדיון כאן מרתק וגילו כבר לפחות מאה חמישים, וגם ההוכחות לגופה של הלכה הובאו דיים.
אני מוצא לנכון רק להעיר את מה שלא העירו לפני.
אני רחוק מלהיות חסיד חב"ד,
אבל אין לך 'עמרצות' יותר מלדבר על 'עמרצות' בהקשר לאדמור מחב''ד...
זה כמו לדבר על שטחיות בקשר לרא''ו,
או חוסר ענווה של הגריא''ל,
או על חיסרון התמדה של הגריש"א...
המגיב מתכוון, מן הסתם, למודרניות של חסידי חב"ד, בניגוד לשמרנות הליטאית (בורסלינו, מעיל קצר, וזקן ופיאות כהמלצה בלבד). לא שיש בסגנון הליטאי טעם לפגם ח"ו, אבל הדר בבית זכוכית אל נא ישליך אבנים
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מאמין, עפר ואפר2 | 2 אורחים