הפולמוס הסוער בגדרי מיגו

[לייבל]

יש הסרטה של השיעור בן החמש וחצי שעות?

[ישראל הכהן]

 

ולא זו אף זו, אלא שנכון הדבר שבחורים בני כ' ימשמשו בעניין זה, שנ''מ להלכה אין בו (מאחר וההלכות נפסקו כבר, וכל צד מבארם על פי דרכו) ואין בהם אלא להגדיל תורה ולהאדירה, ותו לא.

ואולי אכן מן הראוי שיתעסקו דווקא בדבר שיש נפק"מ להלכה?! שכן קודם צריכים לדעת את המעשה אשר יעשון, ורק לאחר מכן אפשר לפלפל ולהתעמק בדברים שאין בהם נפק"מ.

עולם הישיבות לא נולד היום,
והמנהג ע"פ כל גדולי הדודות [גם בגור - למעט השנים האחרונות] הוא לחדד את התלמידים בשנים אילו.

חוץ מישיבת זילברמן.
 

[אלף]

 

עולם הישיבות לא נולד היום,
והמנהג ע"פ כל גדולי הדודות [גם בגור - למעט השנים האחרונות] הוא לחדד את התלמידים בשנים אילו.

חוץ מישיבת זילברמן.

זה לגמרי לא נכון!
אולי כך היה המנהג בליטא, אבל בפולין ישנם עדויות חותכות שברוב הישיבות למדו בקיאות והלכה. ובארץ הושפעו הישיבות החסידיות מהישיבות הליטאיות.
ניתן לראות זאת גם בשו"ת דברי חיים (יו"ד ח"ב סי' מ"ז) שכתב בזה"ל: 'האמת שאין מנהג במדינות פולין לפלפל ולחדש חידושים, זולת גדול הדור או צורבא מרבנן הראוי להיות גדול, ויתר הלומדים עוסקים בתורה ש"ס ופוסקים להבין היטב, ומייגעים על חידושי מהרש"א ז"ל... כי יודעים ומכירים ערך עצמם שאין בכוחם לחדש דבר אמת ונכון לא כן במדינות אחרות מפלפלים בהבלים וכל מי שיודע רק מימרא בש"ס תיכף אומר חידושים'.
נ.ב. אפשר למלאות ספרים עבי כרס עם ציטוטים מגדולי ראשי הישיבות הליטאיות, איך שהם זועקים על כך שבמקום ללמוד עשרות דפי גמרא, לא לומדים רק דפים בודדים בכל זמן ומפלפלים פלפולי סרק. הרב שך היה זועק על כך רבות, וכמוהו גם הקהילות יעקב ועוד.

[שמן רענן]

נהניתי עד למאוד לצפות בשיעורו של הגר"ש אלתר
אך לדעתי הוא לא תירץ את עיקר הבעיה במיגו אם נאמר שיש ראיה שהוא מדבר אמת
אם ככה אז למה משה רבינו לא נאמן בטענותיו והרי ודאי שהוא מדבר אמת

אני חושב שמבואר מדברי הגר"ש שגם הוא מסכים עם ה"כח" שיש במגו, אך הוא חולק על דברי הגרמ"מ ששולל את הצורך בחלק הראיה שבזה.
והיינו, שזה ודאי המושג של מגו יסודו אלימות במוחזקות (ואם מועיל להוציא הרי שכח הטענה ההיא לבד נותן לו כח מוחזק), אך כרשטוען טענה קלושה הרי בהכרח ויתר על המוחזקות בהודאתו, אם לא חלק "ההוכחה" שיכל לטעון טענה אלימתא יותר.

אני מעתיק מה שכתבתי באשכול אחר העוסק במיגו כח הטענה, אשמח להערותיך.
מריש המפקיד הוכח לי עניין זה,
שבעצם כאשר בי"ד דנים על שטר שהובא לפניהם ובו כתוב כי פלוני חייב לפלוני. וכן בכל טו"נ. הדיון אינו על ה"בני אדם" שנמצאים בדיון, מי צודק ומי אמין יותר. (שאז יש מקום ל"מה לי לשקר" שהוא ביסודו הוכחה "חיצונית" לנאמנות של ה"בן אדם", שביסודה אינה חייבת להיות קשורה לדיון עצמו, רק במקרה הוא שהיא בנויה על אפשרותו "לזכות בטענה אחרת". ובעומק הסברא אין בינה לבין הוכחה של "משה ואהרן" שנאמנים מצד צדקותם שלא ישקרו). 
אלא בי"ד כביכול מסתכלים ורואים למול עיניהם רק את הטענות, ושוקלים אותם במאזני צדק ומכריעים לפי ה"טענה" ש"התקבלה" אצלם. וכאשר יש עדות או שטר וכו אלו דברים הנותנים משקל ל"טענה". ופועלים את קבלתה. (ואי"ז דומה לדיון באיסורים ומלקות, שבי"ד מחוייבים לאכוף. בדיני ממונות, התביעה והטענה "היא" המזקיקה אותם לדון ולהכריע. ומשכך שונה פעולת העדות כאן מכאן).
האדם הנוכח בדיון הוא רק היכי תימצי להשמעת הטענות, ואין דיון עליו כלל כאדם אם אמין או לא ואם יכול היה לטעון טענה אחרת ולשקר, או אם יכול היה לאחוז בעמודים כשמשון ולהפיל התקרה על בי"ד ובכך לסיים את הדיון באופן מקורי שזו אותה רמת "הוכחה" על אמינותו.
וכעת כאשר דנים בטענות, הרי שיש כאן אחד הטוען "בשטר" שזו טענה חזקה יותר, כלומר השטר טוען את טענתו, ואינה טענה שבע"פ שהיא חלשה יותר. אמנם ל"טענה" זו יש חולשה מצד עצמה עוד לפני שיפתח ה"נטען" את פיו, כי יש צד מציאותי שהשטר מזוייף. וזוהי חולשה של טענת השטר מצד עצמה ללא קשר לאם יטען כנגדה השני כך או לא.  
וכאן הגענו למיגו, דבעצם לו היה השטר מקויים ומוגן הוא מחולשה זאת, והוא חזק ומחוזק מצד עצמו כי אז טענת פרוע של השני חלשה היא לגביו ולא תתקבל, וטענת השטר תכבד ותכריע מאזני הצדק.
אך כיון שאינו מקויים, וממילא חלש הוא מצד עצמו כי "אנו", הבי"ד איננו יודעים אם מזוייף הוא או לא, וממילא כאשר תיטען כזו טענה כנגדו היא תתקבל, חולשה זו היא הנותנת כח כנגד השטר גם כאשר טוען "פרוע", כי פרוע הוא חלש כלפי השטר רק בשל היותו "בע"פ" ביחס לטענה ב"שטר", אך כאשר מציאות ה"שטר" עצמה מעורערת כי יתכן שהוא מזוייף, שוב אין לו כח להכביד עצמו במאזני הצדק ולהתקבל ולהכריע גם כנגד טענה ש"בע"פ", כי יש צד שהוא שווה לה, והוא המוציא מחבירו.
וכך הוא בכל מיגו, וזה עומק המושג של "כח הטענה", ובביאור זה אין כלל מקום לגחך על צד זה ש"לא ראינו המשאיות המובילות את הכח מכאן לכאן", כי איה"נ אין כאן שום הובלה, והטוען אינו "מקבל הכח" של טענת מזוייף, אלא יש בטו"נ הזה ה"אפשרות" המציאותית הזאת שתתקבל אם תיטען, ודי בזה להפוך את חוזק השטר לחלש שתתקבל כנגדו טענת פרוע כמבואר.

 

[אלף]

אביא כאן רק כטיפה מן הים ממה שנכתב בספרים בענין הנ"ל, הביטו וראו שכבר גדולי עולם כתבו זאת ואין כל חדש תחת השמש. קריאה מהנה!
א. הרב שך צעק שבדרך הישיבתית הנהוגה כיום של מספר מועט של דפים לא יצאו גדולי תורה. ועל כן ניסה להקים את הישיבה של הרב טיקוצינסקי.
ב. בספר 'לזכרו' של הגאון ר' יעקב קמינצקי זצ"ל מובא, שבתקופת לימודו בסלובודקה היו מגיעים בחורים מפולין ללמוד בישיבה. כולם ידעו כחמש מאות דפי גמרא בע"פ, בהתחלה היו צוחקים למשמע סברותיהם, אך תוך כדי חצי שנה הם קלטו את הלומדות ונהיו מהמזרח של הישיבה. הבקיאות כמובן עזרה להם מאוד לומר סברות נכונות ועמוקות [בדיוק כפי שהגרח"ק שליט"א קיבל את הסברות ואת העיון אך ורק מידיעת כל התורה כולה!].
ג. הגר"י קמינצקי כאב מאוד את הגישה המזלזלת בעולם הישיבות כלפי הבקיאות, הוא אמר שבזמנו האל"ף בי"ת היה לדעת ש"ס, וככל שידעו אותו טוב יותר ובעיון יותר, כך נחשבו לת"ח גדול יותר. אבל מי שמע על צורה כזאת שישנם ת"ח שלא יודעים ש"ס?
ד. הרבי מבויאן בעל הדעת משה אמר לתלמידי יח"ל ללמוד בבקיאות בלי תוספות, והוא כבר יראה להם אם יש תוספות של פשט שמוכרחים ללמוד אותו. וכן הרב וולבה זצ"ל אמר שבחור שיודע 400 דפי גרש"י בע"פ הוא בחור בדרגה אחרת ברוחניות.
ה. ידוע הסיפור על אחד השידוכים שהוצעו לגר"ח מבריסק לבנו הגרי"ז, והוא אמר לשדכן שהוא יכול לשבח את הגרי"ז שיודע ש"ס עם רש"י.
ו. בהספד שנשא הג"ר לייב גורביץ, ראש ישיבת גייטסהד, על הגאון רבי חיים שמואלביץ זצ"ל, אמר: כשרבי חיים הגיע למיר בשנת תרפ"ה, כבר אז היה לאות ולמופת להראות לנו מהו 'תלמוד תורה', ומה פירושו של 'תהיו עמלים בתורה', וכי העיקר הוא השינון, כי יותר מאשר ראינוהו לומד מתוך הספר, היה מרבה לשנות בע"פ בין הסדרים ובתוך הסדרים, יושב ושונה, הולך ושונה.
ז. סיפר האדמו"ר רבי משה הורוביץ מבוסטון זצ"ל, כי בהיותו בחור הלך להתפלל תפילת מוסף בכותל המערבי עם רבי מיכל דיין [הגאון רבי יחיאל מיכל זאב הורוויץ זצ"ל, ר"מ ומו"ץ בירושלים, בעמח"ס 'גידולי ציון'], ובדרך חזר ר' מיכל על כל מסכת שבת בע"פ. והוסיף האדמו"ר מבוסטון: 'היום כל אחד נקרא גאון, בדור הקודם לא היה תואר זה נדוש כל כך, רבי מיכל דיין היה גאון...'
ח. מסופר על הגר"ח מבריסק זצ"ל, שפעם אחת החל להרגיש כאבי ראש חזקים, ודרש ברופאים, וכולם אמרו פה אחד שאינם מוצאים סיבה לכאבו. עד שהחליטו ללכת לאיזה רופא יהודי מפורסם, וכאשר באו אליו אמר גם הוא שאינו רואה סיבת הכאב, ואין לו עצה רק ללכת עם הגר"ח לביתו ולראות מה הוא עושה בכל רגע ורגע ביממה, ואולי על ידי כך יוכל לפענח ולדעת את הסיבה לכאב.
וכך היה, אותו רופא התלווה אחר רבי חיים לביתו, והחל עוקב אחר כל תנועה ותנועה שרבי חיים עושה. והנה הוא רואה שבבוקר אחר התפילה, רבי חיים נעמד ליד הקיר ועוצם את עיניו בערך לחצי שעה, ואח"כ הוא כאילו מתעורר וממשיך בדרכו. באותו רגע הרופא שם לב, איך שרבי חיים מצמיד את ראשו בכח לקיר מרוב התאמצות. לאחר שרבי חיים פקח את עיניו, ניגש אליו הרופא ושאלו: רבי, מה הנך עושה באותו חצי שעה? ענהו רבי חיים: בזמן זה אני חוזר כל יום על מאה וחמישים דפי גמרא בע"פ! [היא שיחתי ח"א עמ' תקנ"ב].
וניתן עוד להרחיב הרבה. אך די בזה בינתיים.

[אברך]

הרב @אלף, כמדומני שמר חסיד גור. וזה מסביר את הצורך שאתה חש להצדיק את הוראת רבך להפסיק את הלימוד בעיון ולעבור ללימוד בקיאות גרידא.
לגופו של ענין (שמשום מה השתרבב לכאן ואינו מענין האשכול) - יש הבדל עצום בין "לימוד בבקיאות", כחידוש האדמו"ר מגור שליט"א, לבין "לימוד בעיון" אבל מהיר יותר, ובלי להתעכב יתר על המדה, וכמו שהבאת בשם הרב שך
גם מה שהבאת בחשיבות הבקיאות, אינו אומר שזהו הלימוד העיקרי, ושכך גדלים בתורה, אלא שזה גם דבר חשוב.

[יחזקאל]

אפשר בבקשה לקבל קישור של העלון שאוכל לראות את הדברים?

[יהושע]

אולי יש לומר דרך אמצעית, שאין מגוי משום כח הטענה, וגם לא משום הוכחה וראיה לבד, רק כמו שאמר הגרמ"מ שפרן שמגוי הוא משום טענה חזקה, אבל אין החוזק משום כוח הטענה רק משום שאינו חשוד לשקר, משא"כ בעל דינו שחשוד בשקר.

[יחזקאל]

אפשר את העלון??????????
 

[עוד א']

 

ולא זו אף זו, אלא שנכון הדבר שבחורים בני כ' ימשמשו בעניין זה, שנ''מ להלכה אין בו (מאחר וההלכות נפסקו כבר, וכל צד מבארם על פי דרכו) ואין בהם אלא להגדיל תורה ולהאדירה, ותו לא.

ואולי אכן מן הראוי שיתעסקו דווקא בדבר שיש נפק"מ להלכה?! שכן קודם צריכים לדעת את המעשה אשר יעשון, ורק לאחר מכן אפשר לפלפל ולהתעמק בדברים שאין בהם נפק"מ.

אין מצב שפולמוס כזה גדול שנידון בהרבה סוגיות שלא יהיה בו נ"מ להלכה.

והרי עינך רואות שלגדול הדיינים יש דעה עיקבית בנושא והוא מתווכח עליה ושואל ומתרץ, ויתכן מאוד שאיזה טוען רבני יביא איזה ראיה לענין מסוים מסוגיה פלונית והגרמ"מ לא יקבלה בגלל דעתו במיגו אשר לפי"ז צריך לבאר הסוגיה פלונית בפנים אחרות. ואלו חברו להרכב יקבלה כי סובר אחרת במיגו.

גם ברור לי שיש נ"מ ברורות להלכה בנושא זה, ואי"ה אני מתעתד ללמוד את הסוגיה הזאת בהמשך זמן חורף, ואשתדל לבדוק זאת ולהעלות לפה.

 

[חלק א׳ ממעל]

עבר זמן מאז שלמדתי את הסוגיא אבל בזכרוני שיש נ"מ למעשה בכל מיני מקרים של מיגו

[חלק א׳ ממעל]

אפשר בבקשה לקבל קישור של העלון שאוכל לראות את הדברים?

יש בתחילת האשכול
 

[מתאהב על ידך]

הרב @אלף , כמדומני שמר חסיד גור. וזה מסביר את הצורך שאתה חש להצדיק את הוראת רבך להפסיק את הלימוד בעיון ולעבור ללימוד בקיאות גרידא.
לגופו של ענין (שמשום מה השתרבב לכאן ואינו מענין האשכול) - יש הבדל עצום בין "לימוד בבקיאות", כחידוש האדמו"ר מגור שליט"א, לבין "לימוד בעיון" אבל מהיר יותר, ובלי להתעכב יתר על המדה, וכמו שהבאת בשם הרב שך @אלף בית
גם מה שהבאת בחשיבות הבקיאות, אינו אומר שזהו הלימוד העיקרי, ושכך גדלים בתורה, אלא שזה גם דבר חשוב.

קל להבין שעיון ובקיאות זה לא הנושא המרכזי, אלא השאיפה לחזור למורשת של קוצק וגור וחידושי הרי"ם ושפת אמת ואמרי אמת ופני מנחם וכו' שאצלם התורה היתה האש היוקדת היחידה ורק סביבה הסתובבו כל החיים.
אלא שבאופן טבעי ככל שהתורה יותר תופסת שטחים על חשבון העולם הזה והביזנעס - כך במקביל עולה יותר רמת העיון יחד עם הבקיאות.

נ.ב. כל העולם הם גם בקיאים וגם מעיינים, כולל גם גויים.
השאלה היא רק במה.

[אלף]

קל להבין שעיון ובקיאות זה לא הנושא המרכזי, אלא השאיפה לחזור למורשת של קוצק וגור וחידושי הרי"ם ושפת אמת ואמרי אמת ופני מנחם וכו' שאצלם התורה היתה האש היוקדת היחידה ורק סביבה הסתובבו כל החיים.
אלא שבאופן טבעי ככל שהתורה יותר תופסת שטחים על חשבון העולם הזה והביזנעס - כך במקביל עולה יותר רמת העיון יחד עם הבקיאות.

נ.ב. כל העולם הם גם בקיאים וגם מעיינים, כולל גם גויים.
השאלה היא רק במה.

כמדומני שכוונתך להקניט. אך אינני מתייחס לדבריך. אני שואל שאלה כזאת: דרך הלימוד בפולין הייתה 'בקיאות'. אמנם היו מוסרים גם מעט שיעורים מפעם לפעם בספרי פלפול, אך הלימוד העיקרי היה 'לדעת ש"ס', ואכן פולין הוציאה מתוכה אלפי ואף עשרות אלפי בחורים ואברכים שענו על הגדרת 'איזהו תלמיד חכם - כל ששואלין אותו הלכה בכל מקום ואומרה'. מה תענו על כך?
זאת ועוד, עד שהרב דוד הופשטטר שיחי' החל בפעילות העולמית של 'דרשו', לא העז שום ראש ישיבה לשנות ולו במאומה את דרך הלימוד, ומאז ישנם אלפים רבים שהחלו ללמוד מאות דף בבקיאות. רק שנים מעטות לפני המהפכה של דרשו, התבטא אחד מגדולי ליטא שאי אפשר ח"ו לעשות כגון זאת [אמר זאת לאברך שהתייעץ אתו בענין בחורים הרוצים ללמוד מאות דפי גרש"י]. אך כנראה שהכסף הוא מעל הכל...
 

[מתאהב על ידך]

סליחה אם מישהו הוקנט בטעות.
התכוונתי באמת שהמהפכה התורנית המרעישה והמרשימה (שהתחילה קצת יותר אצל הליטאים אבל ממשיכה אצל הרבה חוגים אחרים) מגיעה כעת גם לגור.
ובקיצור נמרץ ענינה של זו המהפכה הוא - לתת את כל החיים לתורה. להיות שבט לוי. ולוותר על הרבה כסף עבור הרבה תורה.
זה הכל.

[אלא שבגור זה לא כמו הספרדים למשל שיוצרים יש מאין, אלא חוזרים למשהו גדול שכבר היה, ולכן זה ילך הרבה יותר מהר, לדעתי זה יקרה בקרוב גם בצד השני/הראשון ברמה מסויימת].

[יחזקאל]

אפשר בבקשה לקבל קישור של העלון שאוכל לראות את הדברים?

יש בתחילת האשכול
מה זה תחילת האשכול

 

[יחזקאל]

http://uclicks.smail1008.com/51inutlye3 ... 06fc27.htm

 בענין מיגו.pdf

אתה יכול להעלות את כל העלון, אני רוצה לראות אותו, עם כל הטענות של אשי הישיבות

 

[ישראל הכהן]

http://uclicks.smail1008.com/51inutlye3 ... 06fc27.htm

 בענין מיגו.pdf

אתה יכול להעלות את כל העלון, אני רוצה לראות אותו, עם כל הטענות של אשי הישיבות

זה הסיכום שיש לי כעת, מקווה שעזרתי

ונאמנים דבריך - מו''מ בענין מיגו מרבותינו הגאונים שליט''א.pdf

[המכיר את מקומו]

האם יש לאי מי מבאי הפורום את השיעורים (לא המכתבים) של הגאונים הנ"ל (בענין מיגו) כתובים (ולא בפורמט של שמע)

[ישראל הכהן]

[אלא שבגור זה לא כמו הספרדים למשל שיוצרים יש מאין, אלא חוזרים למשהו גדול שכבר היה, ולכן זה ילך הרבה יותר מהר, לדעתי זה יקרה בקרוב גם בצד השני/הראשון ברמה מסויימת].

א. הספרדים לא יוצרים יש מאיין.
הרב יעקב הלל ענה פעם, למי שהתייעץ עימו איזה ישיבה לומדת בשיטה הספרדית לשלוח אליה את בנו? שכל הישיבות לומדים כך, כמו שלמצדו השעה"מ המשל"מ המחנ"א הגינת ורדים ועוד הרבה מהאחרונים הספרדים, שלמדו בעיון הישיבתי.


ב. בגור המהפך כבר קרה, אמנם לא לומדים בעיון, אבל מעלים את התורה ולומדיה בשנה האחרונה מאז הפילוג, בשלל אירועים, מבחנים עם המון יח"צ, ושבתות סגורות ללומדים, שלא היו מעולם בעידן האדמו"ר הנוכחי.

[החושב]

אני מעתיק מה שכתבתי באשכול אחר העוסק במיגו כח הטענה, אשמח להערותיך.
מריש המפקיד הוכח לי עניין זה,
שבעצם כאשר בי"ד דנים על שטר שהובא לפניהם ובו כתוב כי פלוני חייב לפלוני. וכן בכל טו"נ. הדיון אינו על ה"בני אדם" שנמצאים בדיון, מי צודק ומי אמין יותר. (שאז יש מקום ל"מה לי לשקר" שהוא ביסודו הוכחה "חיצונית" לנאמנות של ה"בן אדם", שביסודה אינה חייבת להיות קשורה לדיון עצמו, רק במקרה הוא שהיא בנויה על אפשרותו "לזכות בטענה אחרת". ובעומק הסברא אין בינה לבין הוכחה של "משה ואהרן" שנאמנים מצד צדקותם שלא ישקרו). 
אלא בי"ד כביכול מסתכלים ורואים למול עיניהם רק את הטענות, ושוקלים אותם במאזני צדק ומכריעים לפי ה"טענה" ש"התקבלה" אצלם. וכאשר יש עדות או שטר וכו אלו דברים הנותנים משקל ל"טענה". ופועלים את קבלתה. (ואי"ז דומה לדיון באיסורים ומלקות, שבי"ד מחוייבים לאכוף. בדיני ממונות, התביעה והטענה "היא" המזקיקה אותם לדון ולהכריע. ומשכך שונה פעולת העדות כאן מכאן).
האדם הנוכח בדיון הוא רק היכי תימצי להשמעת הטענות, ואין דיון עליו כלל כאדם אם אמין או לא ואם יכול היה לטעון טענה אחרת ולשקר, או אם יכול היה לאחוז בעמודים כשמשון ולהפיל התקרה על בי"ד ובכך לסיים את הדיון באופן מקורי שזו אותה רמת "הוכחה" על אמינותו.
וכעת כאשר דנים בטענות, הרי שיש כאן אחד הטוען "בשטר" שזו טענה חזקה יותר, כלומר השטר טוען את טענתו, ואינה טענה שבע"פ שהיא חלשה יותר. אמנם ל"טענה" זו יש חולשה מצד עצמה עוד לפני שיפתח ה"נטען" את פיו, כי יש צד מציאותי שהשטר מזוייף. וזוהי חולשה של טענת השטר מצד עצמה ללא קשר לאם יטען כנגדה השני כך או לא.  
וכאן הגענו למיגו, דבעצם לו היה השטר מקויים ומוגן הוא מחולשה זאת, והוא חזק ומחוזק מצד עצמו כי אז טענת פרוע של השני חלשה היא לגביו ולא תתקבל, וטענת השטר תכבד ותכריע מאזני הצדק.
אך כיון שאינו מקויים, וממילא חלש הוא מצד עצמו כי "אנו", הבי"ד איננו יודעים אם מזוייף הוא או לא, וממילא כאשר תיטען כזו טענה כנגדו היא תתקבל, חולשה זו היא הנותנת כח כנגד השטר גם כאשר טוען "פרוע", כי פרוע הוא חלש כלפי השטר רק בשל היותו "בע"פ" ביחס לטענה ב"שטר", אך כאשר מציאות ה"שטר" עצמה מעורערת כי יתכן שהוא מזוייף, שוב אין לו כח להכביד עצמו במאזני הצדק ולהתקבל ולהכריע גם כנגד טענה ש"בע"פ", כי יש צד שהוא שווה לה, והוא המוציא מחבירו.
וכך הוא בכל מיגו, וזה עומק המושג של "כח הטענה", ובביאור זה אין כלל מקום לגחך על צד זה ש"לא ראינו המשאיות המובילות את הכח מכאן לכאן", כי איה"נ אין כאן שום הובלה, והטוען אינו "מקבל הכח" של טענת מזוייף, אלא יש בטו"נ הזה ה"אפשרות" המציאותית הזאת שתתקבל אם תיטען, ודי בזה להפוך את חוזק השטר לחלש שתתקבל כנגדו טענת פרוע כמבואר.

ברוב המיגו בש"ס לא עוזר היסוד שלך
ודוגמא בעלמא מה שביקשו התוס' בכמה מקומות בש"ס שבתו"ת העדים השניים יהיו נאמנים במיגו שהיו פוסלים את הראשונים בגזלנות והאיך תסביר שם
אבל ודאי אתה צודק שלא מסתכלים על הטוען אלא על הטענה וזה הבעיה הגדולה של מיגו אנן סהדי מה עוזר שיש לך ראיה חיצונית שהוא לא משקר הרי גם משה ואהרן לא משקרים

[מתאהב על ידך]

[אלא שבגור זה לא כמו הספרדים למשל שיוצרים יש מאין, אלא חוזרים למשהו גדול שכבר היה, ולכן זה ילך הרבה יותר מהר, לדעתי זה יקרה בקרוב גם בצד השני/הראשון ברמה מסויימת].

א. הספרדים לא יוצרים יש מאיין.
הרב יעקב הלל ענה פעם, למי שהתייעץ עימו איזה ישיבה לומדת בשיטה הספרדית לשלוח אליה את בנו? שכל הישיבות לומדים כך, כמו שלמצדו השעה"מ המשל"מ המחנ"א הגינת ורדים ועוד הרבה מהאחרונים הספרדים, שלמדו בעיון הישיבתי.


ב. בגור המהפך כבר קרה, אמנם לא לומדים בעיון, אבל מעלים את התורה ולומדיה בשנה האחרונה מאז הפילוג, בשלל אירועים, מבחנים עם המון יח"צ, ושבתות סגורות ללומדים, שלא היו מעולם בעידן האדמו"ר הנוכחי.

לגבי הספרדים, לא נראה לי שזו הנקודה של המהפך שיהיו כמה ת"ח גדולים, כי זה כבר היה גם לפני כן, כמו למשל בפורת יוסף.
אלא הענין הוא ההעמדה והבניה של מעין "שבט לוי" שה' הוא חלקו ונחלתו, ואינו פונה לשדהו וכרמו ועסקו וביזנעסו.
ובמקביל שכל השאר ירגישו חיוב גמור לקחת חלק בזה ולתת לו אחוזים נכבדים מכל אשר להם. 

בקיצער, היעד הרצוי הוא להחזיר את העם למצב שיהיה כעין הצורה הטבעית שהקב"ה תכנן, ושלא ישאר המצב שנוצר בגלות שהתורה של "שבט לוי" לא היתה באחריותו של אף אחד משאר ה'שבטים'. 


הדרך עודנה ארוכה לרומם ולהעלות את קרנה של תורה יותר ויותר עד שהקב"ה יאמר די (לא לפני שנגיע לסך של 1/12 מהעם = כמליון אברכים שבאמת מנותקים מרדיפת עוה"ז).
וכל חוג מוזמן להתרשם ולהתפעל מעמיתיו בכל החוגים איך הם מתקדמים בענין התודעתי והמעשי. 

[אלף]

לדעתי זה יקרה בקרוב גם בצד השני/הראשון ברמה מסויימת.

מי זה הצד השני עליו אתה מדבר?!
 

[מתאהב על ידך]

באותה חסידות שעליה נסוב הדיון.

[אלף]

באותה חסידות שעליה נסוב הדיון.

זו לא חסידות אלא קהילה. והם אינם מתעסקים בזכירה אלא בפלפול גרידא, ואם כן כיצד יתקיים זה שם?
 

[מתאהב על ידך]

התכוונתי לאלו שלא פרשו.

[ישראל הכהן]

הנה הקישור לצפייה במעמד הדלקה הנשגב
לראשונה בבניין החדש
הערב זאת חנוכה
https://www.kolhalashon.com/new/Media/P ... Video=True

[וחי בהם]

לראשונה בבניין החדש

מה הכתובת?

[ישראל הכהן]

לראשונה בבניין החדש

מה הכתובת?

רחוב יוסף זיו.

[חכמולוג]

כותב הגרממ"ש "בכל דין תורה לא פוסקים מי אמתי ומי לא אלא פוסקים לפי חוזק הטענות וכו'
זה נראה לי משהו הזוי, לא צריכים לפסוק לפי האמת?????????????
כנראה טעות בניסוח 
וצ"ל כך בכל דין תורה אנו רוצים לפסוק לפי האמת
אבל לצערנו אין אנו יכולים לדעת את האמת ולכן אנו פוסקים לפי חוזק הטענות. 
[עין רמב"ם פרק כד מהלכות סנהדרין
יש לדיין לדון בדיני ממונות על פי הדברים שדעתו נוטה להן שהן אמת ...וכן כל כיוצא בזה שאין הדבר מסור אלא ללבו של דיין לפי מה שיראה לו שהוא דין האמת, אם כן למה הצריכה תורה שני עדים שבזמן שיבואו לפני הדיין שני עדים ידון על פי עדותן אף על פי שאינו יודע אם באמת העידו או בשקר.עי"ש] 

יש מוסג של סמכות דהיינו שרוב(או כל)דיני הנאמנות בבי"ד זה לא שב"ד מאמינים אלא שהם סומכים על הטוען\מעיד(בעד אחד) לא מענין את הבי"ד מי אומר אמת אלא על מי ראוי לסמוך(כמו שרואים שסומכים על החזקות וכן רואים שעד אחד נאמן רק בחלק דברים ובחלק זמנים[כגון על חתיחה שהיא חלב רק לפני שמשהו אכל מזה]ואם מאמינים לו למה יש את החילוקים הנ"ל) ולכן נראה לי שאין שום טעות בניסוח והוא התכון בדיוק למה שהוא כתב