תמימות ופשיטות, מהי?

ענייני מוסר ומחשבה

יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1062
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 322 פעמים
קיבל תודה: 594 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 25 דצמבר 2020, 01:21

וכעת לחכם. זו לא קצת דמגוגיה לכרוך בנשימה אחת את חכמתו של החכם והאינטלגנציה שלו עם התכונה של ההתחכמות והחקרנות? ובפרט, שהרי גם התם עצמו בסוף נעשה חכם.
בקיצור, המסר של המעשה - בגדול - הוא מעלת הפשטות כנגד ההתחכמות והחקרנות. מה זה נוגע לרמה נמוכה וגבוהה? למה המעשה מעניק רוח גבית לתם ברמה הנמוכה שלו?

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1377
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 658 פעמים
קיבל תודה: 703 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 25 דצמבר 2020, 01:26

אבר כיונה כתב:
25 דצמבר 2020, 01:10
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 דצמבר 2020, 15:00
רבי נחמן היה נכד של המהר"ל ?
בין השאר.
אפשר מקור בבקשה? (אע"פ ש"נושא צאצאי דוד המלך זה עניין לאשכול נפרד")

סבו של רבינו מצד אביו, היה תלמיד הבעש"ט רבי נחמן מהורודנקא, (ועל שמו הוא נקרא) אביו של ר"נ מהורודנקא, ר' יצחק - היה ממשפחה המיוחסת כששה דורות למהר"ל מפראג.
בנו ר' שמחה, נשא את פייגא, בתה של אדל בת הבעש"ט, (אחותם של ר' ברוך ממז'בוז' ור' אפרים מסדליקוב) ובנם הוא רבי נחמן מברסלב.

לא מוצא כרגע מקור שאפשר לקשר אליו, אבל אפשר לקרוא על כל המשפחולוגיה בהקדמה של ליקוטי מוהר"ן מהדורת פאר מקדושים.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1062
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 322 פעמים
קיבל תודה: 594 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 25 דצמבר 2020, 01:27

יושב בשבת תחכמוני כתב:
25 דצמבר 2020, 01:21
וכעת לחכם. זו לא קצת דמגוגיה לכרוך בנשימה אחת את חכמתו של החכם והאינטלגנציה שלו עם התכונה של ההתחכמות והחקרנות? ובפרט, שהרי גם התם עצמו בסוף נעשה חכם.
בקיצור, המסר של המעשה - בגדול - הוא מעלת הפשטות כנגד ההתחכמות והחקרנות. מה זה נוגע לרמה נמוכה וגבוהה? למה המעשה מעניק רוח גבית לתם ברמה הנמוכה שלו?
אם לא שהכוונה לאיזשהו הכרח פרקטי, שמתמימות יוכל להתעלות לחכמה, אבל מחכמה בלי מעלת התמימות יוכל לגלוש להתחכמות.
אבל מסתמא אף אחד לא היה בורר לעצמו את מהלך חייו של התם.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1377
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 658 פעמים
קיבל תודה: 703 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 25 דצמבר 2020, 01:32

יושב בשבת תחכמוני כתב:
25 דצמבר 2020, 01:21
וכעת לחכם. זו לא קצת דמגוגיה לכרוך בנשימה אחת את חכמתו של החכם והאינטלגנציה שלו עם התכונה של ההתחכמות והחקרנות? ובפרט, שהרי גם התם עצמו בסוף נעשה חכם.
בקיצור, המסר של המעשה - בגדול - הוא מעלת הפשטות כנגד ההתחכמות והחקרנות. מה זה נוגע לרמה נמוכה וגבוהה? למה המעשה מעניק רוח גבית לתם ברמה הנמוכה שלו?

לא חושב שיש איזשהי בעיה להיות עם אייקיו גבוה.
ואני לא חושב שמה שהמעשה משבח זה את הרמה הנמוכה שלו.
התם מצליח לא בגלל טפשות כביכול, אלא שלא היתה לו ה"חכמה" מהסוג הזה כדי להרוס לו...

כך שהמסר הוא לא לחשוב בצורה שהחכם חושב, למרות שזה נראה לנו חכם, אבל בסוף זה הטפשות הכי גדולה.

אולי מה שמבלבל אותך זה הסגנון האירוני של רבי נחמן, שבחר לקרוא לחכם חכם ולתם תם, כדי לאתגר אותנו ולהראות לנו איך האמת היא ההיפך ממה שהורגלנו לחשוב.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1377
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 658 פעמים
קיבל תודה: 703 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 25 דצמבר 2020, 01:37

נראה לי שאחד הדברים המיוחדים במעשה הזה, שרבינו לא רק מגלה לנו סוד כאקסיומה, אלא מראה וממחיש לנו אותו, ונותן לנו להבין בעצמנו איך שזה באמת ככה...

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ברסלבר (ליטאי לשעבר)
הודעות: 1377
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 658 פעמים
קיבל תודה: 703 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 25 דצמבר 2020, 01:41

יתכן לומר, שרבינו בחר בדמות של אדם לא מאד חכם, כדי להראות שלעבודת ה' וגם להצלחה בחיים לא נדרש שכל רב יותר משל אחרים.
שאם לא כך, איך יעבדו את ה' מי שאין לו הרבה שכל?
אלא שכל אחד יכול להשיג את הבורא, בדרך של תמימות ופשיטות, דיבורים פשוטים של תפילה, מצוות מעשיות, ולימוד תורה לפי היכולת השכלית שלך.


מ אלישע
הודעות: 1217
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 436 פעמים
קיבל תודה: 317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מ אלישע » 25 דצמבר 2020, 02:19

לענין חכם ותם, באחד הפירושים הארוכים על המעשה, כותב שהחכם היה צריך להיות בדרגת הבעש"ט, אם היה זוכה.


מ אלישע
הודעות: 1217
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 436 פעמים
קיבל תודה: 317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מ אלישע » 25 דצמבר 2020, 02:32

לעצמו נברא כתב:
24 דצמבר 2020, 23:14
יש עוד אמצעי לברר דברים חוץ מהשכל?
מוהר"ן כותב בעצם שלא ניתן להאמין ע"י השכל
רק לחוש ולהרגיש את מציאות ה'
והדברים מתמיהים אם שייך כדבר הזה?
והטענה הזאת היא פרדוקסלית.
עד כמה שלא להוכיח את מציאות ה' ,למה שאדם ינסה לחוות את המציאות הזאת?
מלבד זאת שאף אחד מהקדמונים לא הלך במהלך זה וגם אלו שהתנגדו לחקירות הפילוסופיות השתיתו את האמונה על עניין המסורת מדור לדור.
אף אחד לא הזכיר רעיון דומה לרעיון הנ"ל.
אין צד שמה שמוגדר אמונה פשוטה הוא לא לחשוב כלל, ול"ש להשתית אמונה על דבר מופרך שכזה.
הכוונה היא על אמונה במהלך הכוזרי המסתמכת על מסורת אבותינו מדור לדור.
 
מהטענות שבכתבי ברסלב על הוכחות ליהדות. שאת כולם אפשר להפריך.
התשובה הטובה נגד הפירכות שיש להאמין לתירוץ שזה התירוץ ואין לו פירכה.
(מי שמחפש היום הוכחות לאמונה בשכל, כבר למד את חכמת הויכוח, איך מבררים דבר אם הוא נכון או לא?)

בענייני עולם הזה מי שיותר תמים נחשב יותר לאדם מציאותי.
לדוגמה ענין החיסונים התמים שומע לרופאים, ויש מי שחוקר מנין שהרופא לא נוכל.


את הלשון "לזרוק את השכל" כבר פרשתי כאן במקום אחר.


מ אלישע
הודעות: 1217
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 436 פעמים
קיבל תודה: 317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מ אלישע » 25 דצמבר 2020, 02:36

יושב בשבת תחכמוני כתב:
25 דצמבר 2020, 01:06
או בניסוח אחר, התם היה יכול לכתוב בפורום?

מבואר בסוף המעשה שבשעה שהתם נצרך לחכמות הוא השיג אותם, כמו שהבטיח לחכם.


תוהה ומתבונן
הודעות: 28
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 01:41
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי תוהה ומתבונן » 27 דצמבר 2020, 01:10

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
23 דצמבר 2020, 19:27
לאחר שבכמה אשכולות היו פה מי שבאו "לעקוץ" את היראים והשלמים ההולכים בתורת רבינו ולהאשימם בטפשות ואי שימוש בשכל כי כביכול הוראת רבינו היא "לזרוק את השכל", (באחד המקומות הסברתי את ביאור המושג לאשורו ומשום מה מחקו את זה) החלטתי אחת ולתמיד לפתוח אשכול, ובו נדון מהי אותה תמימות ופשיטות, שרבינו אומר שהיא עיקר היהדות. מתי "איש הישראלי צריך להסתכל בשכל של דבר" ומתי להשליך שכלו וחכמתו.
הכל כפי הנלענ"ד, והת"ח החשובים דפה מוזמנים להוסיף ולבאר כהנה וכהנה.

תמימות ופשיטות בפועל, זה להאמין בה' באמונה פשוטה, לא ע"י חקירות פילוסופיות, ולהשתדל לקיים את התורה כפי שהיא, כפי שהנחילונו אבותינו, כולל כל המנהגים המקובלים בעם ישראל, ולא להתחכם ולחשוב על דין בהלכה או מנהג שהוא לא מתאים לך, כי בחכמתך הבנת שראוי לך לנהוג אחרת.
שלמה המלך עליו השלום עמד על טעותו כשחשב שהבין את טעמי התורה בלא ירבה לו וכו', ובסוף נגרם מה שנגרם. ועל זה אמר אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני.

הדבר הנכון והחכם ביותר, זה כשעומדים מול חכמת התורה הקדושה, שבכתב ושבעל פה, לא לחשוב את עצמך למי שיכול להיות חכם יותר ולהבין טוב יותר, אלא לקיים בתמימות את הדברים כפשוטם ולהאמין בהם.
כי יכולת ההשגה של בן אנוש היא מוגבלת מאד, ומי שמתעסק בחקירות שכליות, יגיע לקושיות שאמנם אינם אמיתיות כלל, אך בעיניו הם יהיו קושיות שאין להם שום תירוץ, משום שהוא ימצא את עצמו בשטח "חלל הפנוי", מקום שהקב"ה הוא בתכלית ההסתרה, ועל אלה נאמר כל באיה לא ישובון.
הדרך האמיתית למצוא את הקב"ה, לחוש יותר בהימצאותו - היא ע"י התפילה וההתבודדות, לימוד התורה וקיום מצוותיה. מי שקרוב לה', אין לו שום קושיות. כל הקושיות של המחקרים הם טפשיות ונלעגות וילדותיות בעיניו, ואינו מבין מה בכלל קשה כאן.

הנה כמה דוגמאות למקומות שבהם ראוי להשליך שכלו וחכמתו, ולאחוז באמונה בהשי"ת ובאמונת חכמים. דברים שחכמים בעיניהם מזלזלים בהם ובאמת הם עומדים ברומו של עולם:
אמירת תהילים, תפילה על קברי צדיקים, לשיר זמירות שבת, אמירת "תחינות" ותפילות למיניהם, המודפסים בכל מיני ספרים. ושאר עבודת ה' פשוטות, של "המון העם הכשרים" כלשון רביה"ק.
גם לימוד התורה הקדושה צריך להיות מתוך גישה כזאת. פשוט להתקדם בידיעת התורה, דף ועוד דף, הלכה ועוד הלכה, עד שזוכים לדעת הכל. (נושא דרך הלימוד של רבינו ראוי לאשכול בפני עצמו, לשרש טעויות שנשתרשו בזה. אי"ה בעתיד)

גם נושא זמן תפילה, אכילה ושתיה לפני התפילה, ושאר דברים בשו"ע שהיו צדיקים שנהגו אחרת (רבינו עדיין קורא להם צדיקים גדולים) - רבינו מלמד שזו טעות (מוהרנ"ת משוה תפילה בדביקות שלא בזמנה לאתרוג המהודר ביותר אבל בחנוכה).
כְּשֶׁשָּׁאַל פַּעַם אֶחָד מֵאַנַ"שׁ אֶת רַבֵּנוּ, שֶׁיְּפָרֵשׁ לוֹ דָּבָר בְּסֵפֶר "לִקּוּטֵי מוֹהֲרַ"ו", לא עָנָהוּ רַבֵּנוּ כְּלוּם, רַק אָמַר לוֹ: "יָכוֹל הִנְּךָ לְקַמֵּט אֶת סִפְרִי כְּפִי רְצוֹנְךָ (לוֹמַר בּוֹ פֵּרוּשִׁים כִּלְבָבְךָ), אוּלָם אַל תִּפְגַּע בִּסְעִיף קָטָן שֶׁבַּשֻּׁלְחָן עָרוּךְ ! " "קֶענְסְט קְנֵייטְשְׁן מַיין סֵפֶר וִוי אֲזוֹי דּוּ וִוילְסְט, אָבֶּער זָאלְסְט נִישְׁט טְשֶׁעפֶּען קֵיין סְעִיף קָטָן פוּן שֻׁלְחָן עָרוּךְ ! "

תמימות ופשיטות אינה בשום אופן טפשות, ובודאי שאין להיות פתי מאמין לכל דבר, ואדרבה מידת האמת מחייבת ביקורתיות מסויימת, ובודאי שזו נדרשת כדי לא ליפול בפח של "מפורסמים של שקר" למיניהם.

כמש"כ איני יכול להקיף את הנושא לבדי, ויש עוד המון מה לבאר ולהוסיף.
הנה קישור ל"מעשה מחכם ותם"
https://rabenubook.com/%d7%a1%d7%99%d7% ... %aa%d7%9d/
מה שכתבתי על "חלל הפנוי" הוא ע"פ התורה "בא אל פרעה" ליקו"מ ח"א סי' ס"ד
http://rabenubook.com/%d7%9c%d7%99%d7%a ... %a1%d7%93/
כשאנו מתבוננים במעשה של החכם והתם אנו מוצאים אצל החכם בתחילת המעשה סוג של מחשבות שקיימות אצל לא מעט אנשים זה לא דבר חריג האם יש קשר בין תחלת המעשה לסיום שמחשבותיו הופכות להיות מוזרות. אפשר אולי לומר שמה שמאפיין את החכם שהוא עסוק הרבה בעצמו איך שהוא נראה/יראה בעיני אחרים האם זה מתאים לו וביקורתיות מוגזמת,, מול התם שעסוק במה שמוטל עליו לעשות בהואה אפשר לומר שהחכם עובד את עצמו והתם עובד את הבורא, במילם אחרות החכם חושב מחשבות שנובעות ממערכת המידות מול התם שדבק בשכליות חלקה ונקיה [הדוגמא שאשתו מעירה לו על איכות והמחיר של הנעליים שהוא מקבל יש משמעות לעובדה שהשכן מקבל יותר עבור הנעלייםחוץ מאשר לעורר רגשות לא נכונים הרי אינו מסוגל ליותר] ואין למעשה הזה כלום אם הענייןשל זריקת השכל, "האלוקים עשה את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים". גם היום אנשים שהולכים במהלך של "האלוקים עשה את האדם ישר" זוכים לקבל לא פעם מהחברה את התואר "תמים" ולעתים מצטרפת גם תנועה של סיבוב האצבע על הרקה.  


לעצמו נברא
הודעות: 268
הצטרף: 22 פברואר 2020, 23:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי לעצמו נברא » 27 דצמבר 2020, 01:47

מ אלישע כתב:
25 דצמבר 2020, 02:32
לעצמו נברא כתב:
24 דצמבר 2020, 23:14
יש עוד אמצעי לברר דברים חוץ מהשכל?
מוהר"ן כותב בעצם שלא ניתן להאמין ע"י השכל
רק לחוש ולהרגיש את מציאות ה'
והדברים מתמיהים אם שייך כדבר הזה?
והטענה הזאת היא פרדוקסלית.
עד כמה שלא להוכיח את מציאות ה' ,למה שאדם ינסה לחוות את המציאות הזאת?
מלבד זאת שאף אחד מהקדמונים לא הלך במהלך זה וגם אלו שהתנגדו לחקירות הפילוסופיות השתיתו את האמונה על עניין המסורת מדור לדור.
אף אחד לא הזכיר רעיון דומה לרעיון הנ"ל.
אין צד שמה שמוגדר אמונה פשוטה הוא לא לחשוב כלל, ול"ש להשתית אמונה על דבר מופרך שכזה.
הכוונה היא על אמונה במהלך הכוזרי המסתמכת על מסורת אבותינו מדור לדור.
מהטענות שבכתבי ברסלב על הוכחות ליהדות. שאת כולם אפשר להפריך.
התשובה הטובה נגד הפירכות שיש להאמין לתירוץ שזה התירוץ ואין לו פירכה.
(מי שמחפש היום הוכחות לאמונה בשכל, כבר למד את חכמת הויכוח, איך מבררים דבר אם הוא נכון או לא?)

בענייני עולם הזה מי שיותר תמים נחשב יותר לאדם מציאותי.
לדוגמה ענין החיסונים התמים שומע לרופאים, ויש מי שחוקר מנין שהרופא לא נוכל.


את הלשון "לזרוק את השכל" כבר פרשתי כאן במקום אחר.
להיות יהודי חרדי ב2020 זה משהו לא כ"כ מציאותי
ממש כמו מתנגדי החיסונים.
אנו מתעקשים להאמין בערכים ובאמונות שאף אחד בעולם המערבי לא מאמין בהם.
או שבסה"כ אנחנו כמוהם, עושים מה שאבא שלנו עשה.
ולזה לא כ"כ נראה שהתכוון ר' נחמן.


מ אלישע
הודעות: 1217
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 436 פעמים
קיבל תודה: 317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מ אלישע » 27 דצמבר 2020, 21:17

בשורה הקודמת נכתבולזה לא כ"כ נראה שהתכוון ר' נחמן.
ולא ידעתי היכן נמצאים דברי רבי נחמן, שבהם רואים שלא לכך נתכוין,
האם מצירוף דבריו בכל ספריו וש' או ממקום מסויים.


מ אלישע
הודעות: 1217
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 436 פעמים
קיבל תודה: 317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מ אלישע » 27 דצמבר 2020, 21:22

יושב בשבת תחכמוני כתב:
25 דצמבר 2020, 01:21
וכעת לחכם. זו לא קצת דמגוגיה לכרוך בנשימה אחת את חכמתו של החכם והאינטלגנציה שלו עם התכונה של ההתחכמות והחקרנות? ובפרט, שהרי גם התם עצמו בסוף נעשה חכם.
בקיצור, המסר של המעשה - בגדול - הוא מעלת הפשטות כנגד ההתחכמות והחקרנות. מה זה נוגע לרמה נמוכה וגבוהה? למה המעשה מעניק רוח גבית לתם ברמה הנמוכה שלו?

(ידידי אומר "ששפת האם" של מוהר"ן מברסלב היתה ספרי הסוד, כי בילדותו ביקרו בבית הוריו במז'יבוז' תלמידי הבעש"ט והרה"מ)
בשפת הסוד מידת המלכות נראית יותר פשוטה ממידת החכמה.
(עד שנכנסת החכמה למלכות, והוא ממונה על האוצרות) ((כתבתי כסומא בארובה))


הערשלה
הודעות: 1092
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 391 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי הערשלה » 27 דצמבר 2020, 22:02

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
25 דצמבר 2020, 01:32
יושב בשבת תחכמוני כתב:
25 דצמבר 2020, 01:21
וכעת לחכם. זו לא קצת דמגוגיה לכרוך בנשימה אחת את חכמתו של החכם והאינטלגנציה שלו עם התכונה של ההתחכמות והחקרנות? ובפרט, שהרי גם התם עצמו בסוף נעשה חכם.
בקיצור, המסר של המעשה - בגדול - הוא מעלת הפשטות כנגד ההתחכמות והחקרנות. מה זה נוגע לרמה נמוכה וגבוהה? למה המעשה מעניק רוח גבית לתם ברמה הנמוכה שלו?

לא חושב שיש איזשהי בעיה להיות עם אייקיו גבוה.
ואני לא חושב שמה שהמעשה משבח זה את הרמה הנמוכה שלו.
התם מצליח לא בגלל טפשות כביכול, אלא שלא היתה לו ה"חכמה" מהסוג הזה כדי להרוס לו...

כך שהמסר הוא לא לחשוב בצורה שהחכם חושב, למרות שזה נראה לנו חכם, אבל בסוף זה הטפשות הכי גדולה.

אולי מה שמבלבל אותך זה הסגנון האירוני של רבי נחמן, שבחר לקרוא לחכם חכם ולתם תם, כדי לאתגר אותנו ולהראות לנו איך האמת היא ההיפך ממה שהורגלנו לחשוב.

החכם מנסה לחוות את החיים, כי הוא חושב שהחוויה וההישג הם החיים, לכן הוא מפסיד את החיבור הנכון לחיים.
התם לעומתו מתחבר למציאות הפשוטה וממילא חווה את החוויה של החיים בצורה הכי מדויקת שלהם, כיוון שהחיבור לחיים בצורה הנכונה מייצר את החוויה הכי טובה ששייך.

יש עוד מה להאריך בזה, בהזדמנות.


עפר ואפר
הודעות: 2346
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1495 פעמים
קיבל תודה: 1131 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי עפר ואפר » 27 דצמבר 2020, 23:22

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
23 דצמבר 2020, 19:27
כְּשֶׁשָּׁאַל פַּעַם אֶחָד מֵאַנַ"שׁ אֶת רַבֵּנוּ, שֶׁיְּפָרֵשׁ לוֹ דָּבָר בְּסֵפֶר "לִקּוּטֵי מוֹהֲרַ"ו", לא עָנָהוּ רַבֵּנוּ כְּלוּם, רַק אָמַר לוֹ: "יָכוֹל הִנְּךָ לְקַמֵּט אֶת סִפְרִי כְּפִי רְצוֹנְךָ (לוֹמַר בּוֹ פֵּרוּשִׁים כִּלְבָבְךָ), אוּלָם אַל תִּפְגַּע בִּסְעִיף קָטָן שֶׁבַּשֻּׁלְחָן עָרוּךְ ! " "קֶענְסְט קְנֵייטְשְׁן מַיין סֵפֶר וִוי אֲזוֹי דּוּ וִוילְסְט, אָבֶּער זָאלְסְט נִישְׁט טְשֶׁעפֶּען קֵיין סְעִיף קָטָן פוּן שֻׁלְחָן עָרוּךְ ! "

בעניין משפט זה ראוי להוסיף דבר שטעו בו אנשים בעקבות התרגום המילולי. (והעירו רי"ב אודסר)
קנייטשן ביידיש משמעו הענייני לומר פירושים (כמו שאומרים "קנייטש חדש בסוגיא").
היינו שמוהר"ן עודד לפרש פירושים בספריו, רק שהעמיד להם גבול - שלא יפגעו בהשו"ע.

אבל בגלל התרגום המילולי, היו שהבינו הכוונה לקמט כפשוטו, כלומר לזלזל, (שהתיר לזלזל בספריו העיקר שלא יזלזלו בשו"ע), ואין זה המכוון כמובן.


מבקש השם
הודעות: 338
הצטרף: 23 יולי 2020, 11:41
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מבקש השם » 28 דצמבר 2020, 00:24

יושב בשבת תחכמוני כתב:
25 דצמבר 2020, 00:34
מעשה מחכם ותם

אע"פ שזה אשכול שמיועד לתורת רבנו מוהר"ן, לא אמנע, ואני רואה כהשלמה, לשתף כאן נסיון, להקביל את גישת רבנו ננמ"ח בענין הזה, לדברי אדוננו הגר"א

אצל מוהר"ן, יש העדפה מוצהרת לתם, אם כי, כמו שציינו כאן, גם הוא לבסוף חכם וכו'
בעוד אצל הגר"א, יש איזון מוחלט ביניהם, והוא לומד כך פסוקים רבים בתורה
לפעמים אני מהרהר, שמסתמא בחב"ד יש העדפה מובהקת לחכם (כמובן לא במהלך של "מעשה מחכם ותם", ופשוט),
ואם כן, יש לנו כאן, תמונה די יפה של מפת הדעות

לפני שאני מביא את המקורות, אני מצהיר, שברור ופשוט, שלא חייב להיות, שאין הסכמה על עיקרון הדברים, אלא על הדגשות וכו' וכו', והרי גם מוהר"ן כותב שלחכמים הגדולים יש יכולת להתנהג אחרת, ומאידך, עיקר דברי הגר"א מכוונים לעניני מידות וכדו', ופשוט
ועדיין, אחרי ככלות הכל, זה מאוד מאפיין את סוג החברה שהם רצו לבנות, ואת צורת התיקון שבחרו הגדולים הללו לאנושות

הגר"א מחלק בין "ישר" לבין "תם"
ודבריו מבוארים על הפסוקים במשלי:

ב,ז: יִצְפֹּן לַיְשָׁרִים, תּוּשִׁיָּה;    מָגֵן, לְהֹלְכֵי תֹם.
ישר - הוא השם דרכיו ומדותיו בשכלו, ומעמיד אותם בדרך הישר - לפי התורה. ולזה, הישר, אי אפשר לו להכשל, כי תמיד הוא משגיח על דרכיו. אך, הוא צריך לתורה, לבל יסור מעצת התורה. וזהו - יצפון לישרים תושיה, היא עצת התורה, וישבור מידותיו על פי התורה. ולכן אמר כאן "תושיה", שמתשת כוחו בשבירת תאוותיו ומידותיו. ואמר לשון "יצפון", כי הוא נעלם בלב.
תם - הוא ההולך בדרך תמים, ולא סר מדרך התורה ימין ושמאל, ואף במידות אינו סומך על שכלו כלל, והולך בתמימות. וזה התם, אינו צריך לעצה, כי אין לו מלחמה בשכל, כי הוא משים עצמו כבהמה, כמו שאמרו ערומים בדעת ומשימים עצמן כבהמה. אך אפשר שיכשל שלא במתכוון. והוא צריך למגן להגין עליו שלא יכשל, לכן הוא אומר "מגן להולכי תם".
ב,כא: כִּי-יְשָׁרִים יִשְׁכְּנוּ-אָרֶץ;    וּתְמִימִים, יִוָּתְרוּ בָהּ.
ישרים - הם בעלי שכל, חכמים ובעלי תחבולות. והדרך - כאשר יוצאים למלחמה, בוררים בעלי שכל, חכמים ובעלי תחבולות למלחמה, ולכן, "ישכנו ארץ". כלומר, אף על פי שיצאו למלחמה, מכל מקום, יהיו חוזרים, וישכנו ארץ.
תמימים - הם ההולכים בדרך תמים, ואינם בעלי שכל, ואין דרכם שיצאו למלחמה, ולכן "יוותרו בה", שהם לא ילכו למלחמה כלל.
והיינו, הישרים, הם העובדים את השם בשכל, ואומד דעתם, ומדותיהם, אף על פי שיצאו מדרך המיצוע, כי כן צריך האדם כאשר רוצה לשבור אותו טבע ומידה, אי אפשר לשבור אלא בהרחקה, עד הקצה האחרון, שבאותה מידה או טבע. ואין זה דרך טובה, להיות בקצה האחרון, לכן אמר, "ישכנו ארץ", שאחר כן, כאשר הורגלו בהן, יחזרו למיצוע, כמו שכתב הרמב"ם בהלכות דעות. והתמימים, הם העובדים בתמימות, ואין יודעים לעשות רע, ואינם סומכים על שכלם כלל, הם הולכים תמיד בדרך המיצוע, כפי אשר כתוב בתורה, הם "יוותרו בה", שלא יצאו כלל מהמיצוע.
יא, ג:  תֻּמַּת יְשָׁרִים תַּנְחֵם;    וְסֶלֶף בֹּגְדִים יְשָׁדֵּם.
תם - הוא ההולך בתמימות, בדרך התורה, ולא ידע דבר רע.
ישר - הוא השם מידותיו בשכלו.
וזה הישר, יכול ליפול ברשת היצר הרע, כי שכל אנושי יכול לטעות. וצריך הישר גם כן לתמימות בדבר שהוא נגד התורה, שאל יסמוך על שכלו. וזהו "תומת ישרים", מה שהישרים הולכים בתמימות גם כן, זהו "תנחם". 
יא, ה: צִדְקַת תָּמִים, תְּיַשֵּׁר דַּרְכּוֹ;    וּבְרִשְׁעָתוֹ, יִפֹּל רָשָׁע.
תם - הוא ההולך בתמימות, וזה ההולך בתמים אינו סומך על שכלו כללולדרך התורה צריך גם השכל, כמו שאמרו חכמינו, "לעולם יהא אדם ערום ביראה", אך צדקתו תגן עליו, ש"תישר דרכו", שיהא דרכו בשכל גם כן, אף שהוא תם.
יא, ו: צִדְקַת יְשָׁרִים, תַּצִּילֵם;    וּבְהַוַּת, בֹּגְדִים יִלָּכֵדוּ.
ישר - הוא ההולך בשכלו, אך בדרך הישר, שלא סר מדרך התורה ימין ושמאל, אלא שם מידותיו בשכל. וזהו ההולך בשכלו, בקל יכול לנטות מהתורה, מחמת שהוא סומך על שכלו, אך צדקתו עומדת עליו שלא ילכד. 
עוד יש, יג,ו
הצדקה תצור את ההולך בתמים, שלא יכשל, כי התם, מחמת שהוא הולך בתמימות, ואינו יודע לעשות רע, הוא קרוב מאוד להיות נשכל בדבר, כי אינו יודע להזהר ממנו, ומחמת חסרון ידיעה אפשר שיכשל, אבל הצדקה שעושה היא תצור אותו לבל יכשל.
כמו שכתבתי לעיל, ברור ופשוט, שכל מה שהגר"א מדבר זה על מידות, אבל צריך גם לדעת, שאצל הגר"א המידות זה לא משהו צדדי, אלא כלל הנהגת האדם בכל ענייניו, ויש כאן בודאי איזושהי הצצה לתפיסת העולם של הגר"א על שני תכונות אלו.
ואולי ב"מגזר" של הגר"א, השתים האלו, מבטאים, את דרכם של בריסק והחזו"א (תמימות), ובעלי מוסר (ישרות).

אמנם מצאתי, שבאיזה כת"י, יש מובאה כזאת:
צדקת ישרים תצילם - הישר אינו מעולה כמו התם, כי הישר הוא - לבריות, והתם הוא - לשמים.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1062
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 322 פעמים
קיבל תודה: 594 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 28 דצמבר 2020, 00:47

מבקש השם כתב:
28 דצמבר 2020, 00:24
ואולי ב"מגזר" של הגר"א, השתים האלו, מבטאים, את דרכם של בריסק והחזו"א (תמימות), ובעלי מוסר (ישרות).
@מבקש השם, בחכמתך ובבקיאותך בדברי הגר"א אולי תוכל לפשט מעט את הענינים. מיהו שאינו סומך על שכלו כלל והולך בתמימות? זה קצת מזכיר את דברי הגר"י אברמסקי של הגר"ח מבריסק ש'לא היה לו טבע משלו, כעסן או נינוח קמצן או פזרן וכו' וכו', אלא טבעו גופא היה ע"פ התורה'. זו באמת הכוונה? ולזה ההקבלה של הישר?


מבקש השם
הודעות: 338
הצטרף: 23 יולי 2020, 11:41
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מבקש השם » 28 דצמבר 2020, 00:59

@יושב בשבת תחכמוני , אין פה שום חכמה ובקיאות, למדתי פעם משלי עם ביאור הגר"א, ולשם דליית המ"מ השתמשתי בהוצאה של פיליפ

להסביר? אני משאיר לך ולאחרים

בכלליות זה נראה, שהנושא של הגר"א הוא בעיקר בפן המעשי, האם לעשות מעשים על פי השכל, אבל נסיתי שזה כן יהיה יותר כללי, והדוגמא מבריסק וחזו"א לעומת ר' ישראל והסבא מקלם, למשל, זה דוגמא די טובה. תמיד כשיורדים לרזולוציות מינוריות נאבד הכלל הגדול, אבל כשמסתכלים על דרכים בפרספקטיבה רחבה יותר, רואים בבירור את ההבדלים.
ותם וישר, זה בעיקר דרכים שונות.


אולי כדאי לפתוח אשכול מיוחד לנושא הזה, כדי לא לחרוג מכוונת הרב @ברסלבר - במיוחד שהוא - (ליטאי לשעבר), באשכול הנוכחי.


יחידה ליחדך
הודעות: 45
הצטרף: 13 דצמבר 2020, 12:26
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי יחידה ליחדך » 28 דצמבר 2020, 02:28

זכורני שבספר מנוחה וקדושה לתלמיד רבינו מהרח"ו, מפרש דברי רבינו הגר"א ומביא דוגמאות מהחיים. ואי"ה כשיבא לידי אציין.


מיכה
הודעות: 177
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מיכה » 28 דצמבר 2020, 08:34

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 דצמבר 2020, 14:19
מבקש השם כתב:
24 דצמבר 2020, 09:40
עי' במהר"ל, שכותב, מאות פעמים בספריו, על מידת הפשיטות
והוא כותב שם שהקב"ה עצמו, מידתו פשיטות

אכן. וכך אמר גם הנכד שלו - רביה"ק:
"כבר מבואר כמה פעמים שאין צריכין שום חוכמות בעבודת הבורא יתברך, רק תמימות ופשיטות ואמונה. ואמר שפשיטות הוא גבוה מן הכל, כי השם יתברך ברוך הוא, הוא בוודאי גבוה מן הכל, והוא יתברך הוא פשוט בתכלית הפשיטות" (שיחות הר"ן, קא).
ציטטה מתמיהה ביותר לכאו'. אך בהתבוננות הדברים נפלאים.
לכאו', מה השייכות?
הפשיטות שלו ית"ש היא שהוא כולל הכל ביחוד פשוט ובלתי מורכב, מציאות שאיננה קיימת אצל נברא כלשהו. מידת הפשיטות שהזכיר המהר"ל ג"כ עניינה הוא מצד פעולתו, שכידוע כל הפועל פועל בכל פעולה שלו, וז"א שהפועל ית"ש פועל כפי פשיטותו השלמה, ותכלית פעולותיו ג"כ היא השלממת הנבראים ע"י הדבקות בפשיטותו הכוללת את כל השלמויות. אך מה זה שייך לאדם שהוא מורכב מצד עצמו?
ברם, כמו שנאמר כאן, כלפי קיום המצוות הדברים אמורים. לזרוק את החשבונות הרבים שבקשו בני האדם וללכת ישר כמו שעשה האלוקים הוא הוא הדבקות בפשיטותו (להתלות בחוט הא"ס כביכול), שהרי רצונו - ציוויו בהכרח שלם תכלית השלמות וכולל כל השלמויות, וכל המוסיף להתחשבן מה כדאי ומה שווה לעשות ואולי נעשה קצת אחרת ונרויח מצד אחר גורע. (והוא סוד עץ החיים ועץ הדעת טו"ר כמבואר בכ"מ).
 


תוהה ומתבונן
הודעות: 28
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 01:41
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי תוהה ומתבונן » 28 דצמבר 2020, 08:52

מבקש השם כתב:
28 דצמבר 2020, 00:24
הגר"א מחלק בין "ישר" לבין "תם"
ודבריו מבוארים על הפסוקים במשל
כשזה מול "החכם העבודה היא תמימות שכן החכם במעשה "החכם ותם" מערב מחשבות זרות ומול זה העבודה תהיה ע"י תכונת התמימות, משא"כ מה שגאון מביא מדובר בחשיבה שקשורה לעצם העבודה ולכן תהיה עדיפות לישר, אבל לא בזה עסק מוהר"ן בסיפור, ויתכן שאין ויכוח בין שתי בתי המדרשות.


מ אלישע
הודעות: 1217
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 436 פעמים
קיבל תודה: 317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מ אלישע » 28 דצמבר 2020, 08:57

בלקוטי מוהר"ן סימן ס"ב מצוה גדולה לחדד השכל וכו'.

 


מבקש השם
הודעות: 338
הצטרף: 23 יולי 2020, 11:41
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מבקש השם » 28 דצמבר 2020, 09:07

תוהה ומתבונן כתב:
28 דצמבר 2020, 08:52
מבקש השם כתב:
28 דצמבר 2020, 00:24
הגר"א מחלק בין "ישר" לבין "תם"
ודבריו מבוארים על הפסוקים במשל
כשזה מול "החכם העבודה היא תמימות שכן החכם במעשה "החכם ותם" מערב מחשבות זרות ומול זה העבודה תהיה ע"י תכונת התמימות, משא"כ מה שגאון מביא מדובר בחשיבה שקשורה לעצם העבודה ולכן תהיה עדיפות לישר, אבל לא בזה עסק מוהר"ן בסיפור.
קראת את כל ההודעה?

אתה צודק, גם אני כתבתי שהם מדברים בשני מישורים, אבל בכל זאת, אני רואה כאן, גישה שונה למה שנקרא "טיפוס" חכם/ישר, מול תם
אני יוצא מנקודת הנחה, שמוהר"ן לא היה מוכרח לכתוב את הסיפור, הוא כתב את זה להביע משהו על טיפוס מסוים, ובסיפור הוא יוצר כמו "בירור" של זה מול זה,


גם מבואר שם, שבגר"א אין עדיפות לישרות, כמו שרואים בציטטות, בכל אחד יש חיסרון, והתיקון הוא לאו דוקא להיות משהו הפוך, אלא יש כאן שני טיפוסים שונים, ולפעמים צריכים דוקא את הישר, כי הוא טוב בלצאת למלחמה, ולתמים יש עדיפויות אחרות. ומה שמגן על הישר זה הצדקות שלו, ומה שמגן על התם זה הצדקה שלו, ובמקום אחר הוא כותב, שהישר זקוק לתמימות, "תומת ישרים תנחם", והתמים הצדקה שלו מיישרת אותו "צדקת תמים תיישר דרכו"

אני לא יודע, מה הגר"א חשב ביחס לענייני אמונה, אולי הוא בכלל לא קישר את זה, לא לישרות ולא לתמימות, אלא היה לו טרמינולוגיה אחרת,


לעצמו נברא
הודעות: 268
הצטרף: 22 פברואר 2020, 23:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי לעצמו נברא » 28 דצמבר 2020, 14:15

מ אלישע כתב:
27 דצמבר 2020, 21:17
בשורה הקודמת נכתבולזה לא כ"כ נראה שהתכוון ר' נחמן.
ולא ידעתי היכן נמצאים דברי רבי נחמן, שבהם רואים שלא לכך נתכוין,
האם מצירוף דבריו בכל ספריו וש' או ממקום מסויים.
לאו דווקא ר נחמן
אין אף בר דעת שחושב
שהסיבה להיות יהודי זה מכח האינרציה


תוהה ומתבונן
הודעות: 28
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 01:41
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי תוהה ומתבונן » 28 דצמבר 2020, 14:34

יחידה ליחדך כתב:
28 דצמבר 2020, 02:28
זכורני שבספר מנוחה וקדושה לתלמיד רבינו מהרח"ו, מפרש דברי רבינו הגר"א ומביא דוגמאות מהחיים. ואי"ה כשיבא לידי אציין.

בהקדמה לשער התורה ח"ב מביא ב' דוגמאות: א' וז"ל "התם מוצא במנהגי הגר"א שהיתה לו מצה שמורה בכל ימי הפסח, והישר רואה שאם ע"י זה יהיה מובדל באכילתו מבני ביתו וימעעט משמחת יו"ט שהיא מדאורייתא מוטב לדחות אכילת שמורה שהיא מדת חסידות" וכן מביא עוד דוגמא שהישר קונה תפילין בינוניות שמא התפילין לא תהיינה מונחות במקומן כראוי. (אפשר להוריד את הספר בהיברו בוקס). יש שם עוד דוגמאות
 


תוהה ומתבונן
הודעות: 28
הצטרף: 22 נובמבר 2020, 01:41
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי תוהה ומתבונן » 28 דצמבר 2020, 14:49

מבקש השם כתב:
28 דצמבר 2020, 09:07
תוהה ומתבונן כתב:
28 דצמבר 2020, 08:52
מבקש השם כתב:
28 דצמבר 2020, 00:24
הגר"א מחלק בין "ישר" לבין "תם"
ודבריו מבוארים על הפסוקים במשל
כשזה מול "החכם העבודה היא תמימות שכן החכם במעשה "החכם ותם" מערב מחשבות זרות ומול זה העבודה תהיה ע"י תכונת התמימות, משא"כ מה שגאון מביא מדובר בחשיבה שקשורה לעצם העבודה ולכן תהיה עדיפות לישר, אבל לא בזה עסק מוהר"ן בסיפור.
קראת את כל ההודעה?

אתה צודק, גם אני כתבתי שהם מדברים בשני מישורים, אבל בכל זאת, אני רואה כאן, גישה שונה למה שנקרא "טיפוס" חכם/ישר, מול תם
אני יוצא מנקודת הנחה, שמוהר"ן לא היה מוכרח לכתוב את הסיפור, הוא כתב את זה להביע משהו על טיפוס מסוים, ובסיפור הוא יוצר כמו "בירור" של זה מול זה,


גם מבואר שם, שבגר"א אין עדיפות לישרות, כמו שרואים בציטטות, בכל אחד יש חיסרון, והתיקון הוא לאו דוקא להיות משהו הפוך, אלא יש כאן שני טיפוסים שונים, ולפעמים צריכים דוקא את הישר, כי הוא טוב בלצאת למלחמה, ולתמים יש עדיפויות אחרות. ומה שמגן על הישר זה הצדקות שלו, ומה שמגן על התם זה הצדקה שלו, ובמקום אחר הוא כותב, שהישר זקוק לתמימות, "תומת ישרים תנחם", והתמים הצדקה שלו מיישרת אותו "צדקת תמים תיישר דרכו"

אני לא יודע, מה הגר"א חשב ביחס לענייני אמונה, אולי הוא בכלל לא קישר את זה, לא לישרות ולא לתמימות, אלא היה לו טרמינולוגיה אחרת,
אין ספק שמוהר"ן דיבר כך אבל לא מול הישר אלא מול החכם שבאופן טבעי אלו הם יותר תחלואי החכם.
ועי' ב"מנוחה וקדושה" [תלמיד ר' חיים מוולוז'ין]בהקדמה לשער התור ח"ב שמסביר בהרחבה את דברי הגאון שהישר[ישר לא חייב להיות חכם ישר הוא אדם שמחשבן את סולם הערכיםבעבודת ה'] חייב לקדום לתם, ולכאורה נראה שבמעשה של החכם והתם גם הגאון יסכים, אבל אין ספק שב' התכונות הכרחיות.
 


רחים רבנן
הודעות: 210
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 23:36
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי רחים רבנן » 28 דצמבר 2020, 15:08

מבקש השם כתב:
28 דצמבר 2020, 09:07
תוהה ומתבונן כתב:
28 דצמבר 2020, 08:52
מבקש השם כתב:
28 דצמבר 2020, 00:24
הגר"א מחלק בין "ישר" לבין "תם"
ודבריו מבוארים על הפסוקים במשל
כשזה מול "החכם העבודה היא תמימות שכן החכם במעשה "החכם ותם" מערב מחשבות זרות ומול זה העבודה תהיה ע"י תכונת התמימות, משא"כ מה שגאון מביא מדובר בחשיבה שקשורה לעצם העבודה ולכן תהיה עדיפות לישר, אבל לא בזה עסק מוהר"ן בסיפור.
קראת את כל ההודעה?

אתה צודק, גם אני כתבתי שהם מדברים בשני מישורים, אבל בכל זאת, אני רואה כאן, גישה שונה למה שנקרא "טיפוס" חכם/ישר, מול תם
אני יוצא מנקודת הנחה, שמוהר"ן לא היה מוכרח לכתוב את הסיפור, הוא כתב את זה להביע משהו על טיפוס מסוים, ובסיפור הוא יוצר כמו "בירור" של זה מול זה,


גם מבואר שם, שבגר"א אין עדיפות לישרות, כמו שרואים בציטטות, בכל אחד יש חיסרון, והתיקון הוא לאו דוקא להיות משהו הפוך, אלא יש כאן שני טיפוסים שונים, ולפעמים צריכים דוקא את הישר, כי הוא טוב בלצאת למלחמה, ולתמים יש עדיפויות אחרות. ומה שמגן על הישר זה הצדקות שלו, ומה שמגן על התם זה הצדקה שלו, ובמקום אחר הוא כותב, שהישר זקוק לתמימות, "תומת ישרים תנחם", והתמים הצדקה שלו מיישרת אותו "צדקת תמים תיישר דרכו"

אני לא יודע, מה הגר"א חשב ביחס לענייני אמונה, אולי הוא בכלל לא קישר את זה, לא לישרות ולא לתמימות, אלא היה לו טרמינולוגיה אחרת,


הרב מבקש השם, יישר כוחך על העונג הגדול שזיכיתנו בראיית דברי אדונינו הגר"א זיע"א, ובהסבריך הנפלאים.

חושבני כי יש מקום לחלק בין "חכם" ל"ישר".  גם אם אמנם הישר הוא העובד עם שכלו ושכל משתייך לחכמה. 

והייתי נוטה לומר לפמש"כ הגר"א עה"פ "תומת ישרים תנחם", כי אפשר שה"ישר" בלא התמימות הרי הוא ה"חכם" עליו מדובר אצל מוהר"ן זיע"א.

ישר ותם כפי שכתבת הוא "דגש" על עבודה בתמימות או בשכל. וכמדומה שזוהי החלוקה בין יוסף ליהודה ובין דוד לשאול ובין הספרדים לאשכנזים ובין סלבודקה לנובהרדוק וכו'  אשר הנידון הוא הנטיה ל"התבטלות" מול הנטיה ל"התבלטות" (בהקשר החיובי - גדלות האדם וכו') (בלט=בטל).
ופסולת ה"בטל" הוא ישמעאל, ופסולת ה"בלט" הוא אדום. והדגש על בטל-תם דקדושה הוא אצל הספרדים שהיו בארצות ישמעאל, והדגש על בלט-ישר דקדושה הוא אצל האשכנזים אשר היו בארצות אדום. וכמובן שלא חסר תמימות אצל אשכנזים ולא חסר שכל אצל הספרדים, כשם שלא חסרה מידת החסד ליצחק ולא חסרה מידת הדין לאברהם כנודע לכל בר דעת. 
חשבונות הרבים הוא כאשר האדם מנתק את השכל מהתמימות ובזה מאבד את ה"ישר". כי האלוקים עשה את האדם ישר, שבטבעו השכל מונהג ומקבל את הכללים הפשוטים של כח האמונה שבנפש ואינו מעמיד עצמו כנגד זה. וכמו שכתב הגר"א שהישר לא ינהג כנגד ה"תורה" מפני שכלו, כי שכלו של הישר מקבל הוא כמנהיג את "תורת ה' "תמימה" משיבת נפש".
 


מבקש השם
הודעות: 338
הצטרף: 23 יולי 2020, 11:41
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי מבקש השם » 28 דצמבר 2020, 15:35

הרב @רחים רבנן שליט"א, יישר כח על הדברים המאלפים
אני לא משיג כמוך בכל הבחינות שהבאת, אם כי זה נשמע יפה ומעניין,
וכמו שאתה אומר, הכל כלול מהכל, והעיקר זה לראות את המרחב, כך ניכרים ההבדלים של הזרמים השונים,
החיים עצמם, גם מאוד מאוד רחבים, ויש לכל מידה הרבה מקום לעשות נפק"מ,
וגם אם בדרך כלל, השווה רב על השונה, השונה יותר מורגש מהשווה


אבר כיונה
הודעות: 1553
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 673 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי אבר כיונה » 28 דצמבר 2020, 15:40

יחידה ליחדך כתב:
28 דצמבר 2020, 02:28
מהרח"ו
כמדומני שזו הפעם הראשונה שאני רואה שמכנים את ר' חיים מוולאז'ין מהרח"ו


הערשלה
הודעות: 1092
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 391 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תמימות ופשיטות, מהי?

שליחה על ידי הערשלה » 28 דצמבר 2020, 20:15

תוהה ומתבונן כתב:
28 דצמבר 2020, 08:52
מבקש השם כתב:
28 דצמבר 2020, 00:24
הגר"א מחלק בין "ישר" לבין "תם"
ודבריו מבוארים על הפסוקים במשל
כשזה מול "החכם העבודה היא תמימות שכן החכם במעשה "החכם ותם" מערב מחשבות זרות ומול זה העבודה תהיה ע"י תכונת התמימות, משא"כ מה שגאון מביא מדובר בחשיבה שקשורה לעצם העבודה ולכן תהיה עדיפות לישר, אבל לא בזה עסק מוהר"ן בסיפור, ויתכן שאין ויכוח בין שתי בתי המדרשות.
 
מ אלישע כתב:
28 דצמבר 2020, 08:57
בלקוטי מוהר"ן סימן ס"ב מצוה גדולה לחדד השכל וכו'.



במחכ"ת הכותבים החשובים, יש כאן טעות כלפי ההבנה במהות ה'חכם' ובמהות ה'תם'.
חכם - הוא לא מי שחידד את שכלו, התם - הוא לא מי ששכלו דפוק...

החכם והתם מייצגים כמובן כוחות בנפש של כל אחד כמו היצה"ר והיצה"ט, הנצרכים שניהם לעבודת ה'.

החכם מייצג את הצורך לחוות ריגושים וחוויות טובים של הצלחות והישגים, הוא עסוק בכך כל הזמן וכל חייו רודף אחריהם, אבל הוא לא משיגם כיוון שחוויה תמיד זמנית וחולפת, כמו"כ חוויה ניתנת להשוואה וחוויה מוצלחת מאפילה על חוויות נמוכות ממנה.
בקיצור אדם זה סובל כל חייו ברדיפה אחרי האושר המדומה שאינו מצליח להשיג כל חייו.

התם מייצג את החיים הפשוטים והישרים כפי שברא ה' בלי החשבונות שמחשב האדם.
אדם זה מתחבר לחיים בצורה נקיה ללא צורך לחוות ריגושים והישגים, כיוון שהוא מבין שהחוויה היא לא המהות אלא רק ביטוי לחיבור הנכון.
ממילא הוא עסוק כל חייו רק מלהתחבר נכון לחיים שנמצאים איתו בכל מקום ובכל זמן וכל מאכל נחשב אצלו לתענוג וכדו', לכן גם מעשה האחרים אינו משפיע על חייו במאום כי מקום החיבור לחיים אינו בר השוואה כלל וחיי האחרים והצלחותיהם לעולם לא ישפיעו על החיבור שלו לחיים.
חיבור נכון לחיים גם מייצר חוויות והצלחות אבל התם מבין שהם רק התוצאה ולא המהות ברור שהוא נהנה ומאושר ביותר מחיים אלו.

כמו שכתבתי לעיל שני הטיפוסים קיימים אצל כל אחד מאיתנו.
את ההטעיה והרצון לחוות ריגושים והישגים מייצג היצה"ר שמטעה אותנו ואומר אני המציאות.
לעומתו היצה"ט טוען שחוויה היא רק מעטפת חיצונית שבצורה התקינה מגיעה כתוצאה מחיבור, אבל כשהיא נמצאת ללא החיבור היא ריקה מתוכן היא מסוכנת ביותר, כיוון שהיא מסתירה את המציאות האמיתית ונותנת את התחושה של מציאות מדומה.

(אגב ידוע מאמר הבעש"ט: 'שוחט משום מאי חייב משום צובע' שנאמר על היצה"ר שצובע את העבירות למצוות)

לסיכום כל החיים אנחנו מבלים בין שני הטיפוסים הללו, פעם בעליה ובחיבור נכון לחיים בכלל ובעבודת ה' בפרט וממילא חווים חוויות של אושר סיפוק ושמחה.
פעם בנפילה בחיפוש אחרי חוויה והצלחה המספקים אושר מדומה.

מקווה שהובנתי

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים