בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

נושאים שונים

פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 01:45

א. ראיתי נדון יפה ומתוק לאחרונה -יש לעיין באדם שהכשיל את חבירו בדבר איסור, שעי"ז עבר משום לפני עיור, ואותו שנכשל בעבירה, עשה עליה תשובה מאהבה שזדונות נעשות לו כזכויות (עיין רש"י יומא פו: ד"ה עליהם) האם המכשיל צריך לעשות בכה"ג תשובה, או דילמא אחר שגוף העבירה נהפך למצוה, כה"ג לא עבר המכשיל על לפ"ע למפרע.

ב. דבר נוסף שיש בענין התשובה, המשפט השגור בפי הבריות "בעל תשובה" או "חוזר בתשובה", אם נלך כשי' החזו"א (יו"ד סי' ב' אות טז - כח) שהחילונים המצויים בזמנינו הינם תינוקות שנשבו [(וכ"כ בשמו מרן הגרח"ק בדרך שיחה ח"ב עמ' תנז בזה"ל אותם שאינם שומרי מצוות המצויים בימינו, דעת החזו"א שנחשבים כתינוקות שנשבו עיי"ש), שלא כדעת -מרן הגרש"ז בשולחן שלמה יו"ט סי' תקיב שולי הגיליון הע' א-ד) והגריש"א (הובא בס' לקט יום טוב פ"ג הע' ז ובהלכות שבת להגר"מ קארפ ח"ב עמ' תרע"א) ר' משה פינשטיין (בשו"ת אה"ע ח"א סי' פ"ב) הרב וואזנר (שו"ת שבט הלוי ח"ט סי' קצח) ובס' אול"צ (ח"ג פי"ט ג' ובח"ב פ"ה ה) ועיי"ע בתשובות והנהגות (ח"ג סי' תפ ובח"ה סי' צה)]
אם כן התואר המעונק להם 'בעל תשובה' או 'חוזר בתשובה' הוא שגוי, כי משמעות 'חוזר בתשובה' היינו מי שהיה וסטה מן הדרך ושוב חזר, אבל אותם המכונים בדורינו 'בעלי תשובה' או חוזרים בתשובה', אף פעם לא היו בשום מקום שנצטרך לומר שחזרו אליו. אמת שצריך להם שום הגדרה בהלכה, אבל בודאי לא 'חוזר בתשובה'.
נ.ב ראוי לעלות תואר הולם ל"בעל תשובה" לפי ההגדרה הנכונה. אשמח לשמוע הצעות מחו"ר הפורום.

ג. אחד מדרכי התשובה היא שינוי השם וכמו שכתב הרמב"ם (פ"ב מהל' תשובה ה"ד) בזה"ל-
מדרכי התשובה להיות השב צועק תמיד לפני השם בבכי ובתחנונים ועושה צדקה כפי כחו ומתרחק הרבה מן הדבר שחטא בו ומשנה שמו כלומר אני אחר ואיני אותו האיש שעשה אותן המעשים ומשנה מעשיו כולן לטובה ולדרך ישרה וגולה ממקומו שגלות מכפרת עון מפני שגורמת לו להכנע ולהיות עניו ושפל רוח: עכ"ל.
ומקורו מושתת עפ"ד הגמ' ר"ה טו: כמו שציין הכס"מ, עיין שם גם בד' המאירי והר"ן.
ויש לדעת משום מה לא מצוי בזמנינו המבורך "בבעלי תשובה" שמשנים את שמם. אם כי ייתכן לפי הערה ב', ויש לדון בכ"ז.

ערכים:


מצפה לישועה
הודעות: 56
הצטרף: 19 אפריל 2018, 17:42
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי מצפה לישועה » 07 מאי 2018, 01:51

פשוט לי שצריך לעשות תשובה, דלא גרע מנתכוון להעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 02:03

מצפה לישועה כתב:פשוט לי שצריך לעשות תשובה, דלא גרע מנתכוון להעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה
לענ"ד זה אינו פשוט כל כך, שכן אפשר לומר דווקא בנתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו טלה, דהוא בשר היתר גרידא, מה שאין כן בעלה בידו דבר מצוה ייתכן לומר שאין צריך כפרה.


מצפה לישועה
הודעות: 56
הצטרף: 19 אפריל 2018, 17:42
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי מצפה לישועה » 07 מאי 2018, 02:09

ילה"ר אולי מאחי יוסף, שכידוע היו בגדר זה של נתכוון וכו' כמ"ש האוה"ח, וגם שם לא עלה בידם רק היתר [לא רווח ולא הפסד], אלא עלה רווח גדול כי למחיה שלחני וכו'.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 02:13

האו"ח הנ"ל מדמה לדין נתכון לאכול וכו' ועלה בידו טלה?
אשמח לדעת.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי אור זרוע » 07 מאי 2018, 02:18

ז"ל האו"ח ואתם חשבתם וגו' אלהים חשבה לטובה. והרי זה דומה למתכוון להשקות חבירו כוס מות והשקהו כוס יין שאינו מתחייב כלום והרי הם פטורים וזכאים גם בדיני שמים.
ומצאתי שיישבו דבריו בדרך זה, שעלה בידם דבר מצוה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 02:20

אור זרוע כתב:ז"ל האו"ח ואתם חשבתם וגו' אלהים חשבה לטובה. והרי זה דומה למתכוון להשקות חבירו כוס מות והשקהו כוס יין שאינו מתחייב כלום והרי הם פטורים וזכאים גם בדיני שמים.
ומצאתי שיישבו דבריו בדרך זה, שעלה בידם דבר מצוה.
יישר כח.
ואם כך חוזר הספק הנ"ל, האם המכשיל צריך לעשות בכה"ג תשובה, או דילמא אחר שגוף העבירה נהפך למצוה, כה"ג לא עבר המכשיל על לפ"ע למפרע.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 מאי 2018, 04:23

העולם מיישב את האוה"ח שבענייני ב"א לחבירו אין את העניין של נתכווין לחזיר. וברוך היודע.
בעניין ב' מש"כ בעניין חילונים, אינני מבין, סוף סוף הרי שב מדרכו הרעה, ואף שלא נענש מחמת איזה פטור. אבל ודאי שצריך לשוב.
בכ"א דברי החזו"א וודאי אינם על כלל החילונים, ובחוט שני כותב שוודאי צריך לשער בזה על כל אחד ואחד, והחזו"א פסק שיש אפי' איסור בישולי עכו"ם בחילונים בני זמנו. רק שאולי לעניין חיותא פוסקים לחומרא כל עוד לא נתברר שאינו תינוק שנשבה.
ובכלל לכאו' היום עם כל אמצעי התקשורת והידברות ערכים צוהר וכו' קשה לומר תינוק שנשבה ממש.
וכשם שאיתא בחז"ל (בערך) שלא נחתם דינם של אומות העולם עד שכתבו את התורה בשבעים לשון על האבנים כשנכנסו לא"י, אפשר לומר כן על "הידברות" וכה"ג. וח"ו ללמד חובה על זרע היהודים, אבל המציאות מציאות היא.
ועוד יותר במי שיש מקרובי משפחתו דתיים.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 מאי 2018, 08:46

תרשה לי לחדד, שהמבט של "הם תינוקות שנשבו אז בעצם הם לא עושים בכלל עבירות" הוא מבט בעייתי וודאי שאליו לא כיוון החזו"א, אלא הכל רק ביחס לאיש עצמו, שלא יענש, ואינו מורידין ולא מעלין, אבל היחס למעשה חייב להיות יחס חמור מאוד כאל מרידה בהשי"ת בפלטרין של מלך.
ובדיוק ראיתי מעשה נפלא מר' אהרן כהן ר"י חברון שממצה את זה (נדפס בספר "הכהן הגדול מאחיו")
פעם היה הגר"א עם תלמיד וראו אחד מחלל שבת
הגר"א נחרד מזה "או ווי"!
הגיב התלמיד בביטול "נו, תינוק שנשבה".
אמר לו הגר"א לא כן! אלא ראשית "גיוואלד, חילול שבת"!!! אח"כ אפשר להגיד "תינוק שנשבה".
ופשוט. (כתבתי מהזכרון לא בדיוק).


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2448
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 449 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי יהודי » 07 מאי 2018, 09:03

הפקדתי שומרים כתב:א. ראיתי נדון יפה ומתוק לאחרונה -יש לעיין באדם שהכשיל את חבירו בדבר איסור, שעי"ז עבר משום לפני עיור, ואותו שנכשל בעבירה, עשה עליה תשובה מאהבה שזדונות נעשות לו כזכויות (עיין רש"י יומא פו: ד"ה עליהם) האם המכשיל צריך לעשות בכה"ג תשובה, או דילמא אחר שגוף העבירה נהפך למצוה, כה"ג לא עבר המכשיל על לפ"ע למפרע. [/b]
קשה מאוד ומוזרה כוונת הספק, הרי הכשיל את חבירו בדבר עבירה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי סבא » 07 מאי 2018, 09:16

יהודי כתב:
הפקדתי שומרים כתב:א. ראיתי נדון יפה ומתוק לאחרונה -יש לעיין באדם שהכשיל את חבירו בדבר איסור, שעי"ז עבר משום לפני עיור, ואותו שנכשל בעבירה, עשה עליה תשובה מאהבה שזדונות נעשות לו כזכויות (עיין רש"י יומא פו: ד"ה עליהם) האם המכשיל צריך לעשות בכה"ג תשובה, או דילמא אחר שגוף העבירה נהפך למצוה, כה"ג לא עבר המכשיל על לפ"ע למפרע. [/b]
קשה מאוד ומוזרה כוונת הספק, הרי הכשיל את חבירו בדבר עבירה.
פשוט כדבריך, שהרי העונש הוא על המעשה ולא על התוצאה שהיא לא ביד אדם, והמעשה הוא מעשה רע, אלא שבכל זאת מצינו שנזקפות לחובתו של הגורם גם תוצאות במידה מסויימת [ולכן רשעים נידונים שוב ושוב כל שנה גם אחר מותם לראות את תוצאות מעשיהם, וכן מידה טובה מרובה מי שעשה מעשה טוב ויש לזה השפעה טובה ויהי חלקנו עימו], ועל זה מסתבר לומר שאם למעשה תוקן הדבר בשורשו לא שייך יותר להעניש את הגורם.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי אור זרוע » 07 מאי 2018, 10:42

זה חידוש לומר שגוף העבירה נהפך למצוה. וכמה הסברים נאמרו בענין זה, ויש לציין למש"כ ההפלאה במקנה קידושין לט, ב שהגדר בזה הוא שהעבירה נמחקת על ידי התשובה, והוא מקבל שכר כמי שבאה עבירה לידו ולא עשאה.
בגמרא ישב ולא עבר עבירה נותנין לו שכר וכו'. נראה לענ"ד [ד]בזה יש לפרש הא דאמרינן ביומא [דף פו ע"ב] גדולה תשובה שזדונות נעשות לו כזכויות דלכאורה יפלא למה יהי' יותר עדיף מצדיק מתחילתו, אלא הענין הוא כיון שבא דבר עבירה לידו והוא שב מאהבה והקב"ה מעביר את החטא מעיקרו חשיב כאילו בא דבר עבירה לידו ולא עשה והוי כאילו קיים הל"ת והוי כעושה מצוה כדקאמר הכא. ובזה יש לפרש הפסוק [תהלים ס"ב י"ג] ולך ה' חסד כי אתה תשלם לאיש כמעשהו י"ל שאעפ"י שישב ולא עבר עבירה משלם לו הקדוש ברוך הוא שכר כאילו עשה מצוה במעשה.
וכן כתב בסגנון דומה בפנים יפות (במדבר טו)
אלא הענין הוא שאחז"ל [קידושין לט ב] ישב ולא עבר עבירה נותנין לו שכר כעושה מצוה, הרי שמניעת עבירה נחשב כמעשה ועובד ע"ז אבד כל השכר הזה ולא נחשב לו למעשה, והיינו דכתיב ולא תעשו את כל המצות האלה שלא נחשב לו כאלו עשה, ויש להבין בזה מ"ש חז"ל [יומא פו ב] שע"י תשובה מאהבה זדונות נעשות לו כזכיות, דהיינו שאם אכל חלב וכיוצא בו נמחק עבירה לגמרי כאלו לא עשה ומקבל שכר על מניעת העשיה כאילו עושה מצוה


מצפה לישועה
הודעות: 56
הצטרף: 19 אפריל 2018, 17:42
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי מצפה לישועה » 07 מאי 2018, 11:29

@סבא עכ"פ לכאורה מהאוה"ח שכותב שנפטרו מדיני שמים והיינו בגלל שעלה בידם מצוה כמו שהביאו, משמע לא ככה.
[ואה"נ גם לי היה פשוט מסברא לא כך, וכבר ציטטתי ההיא דנתכוון וכו' דרואים שלא מסתכלים על התוצאה, אבל כיצד ניישב זאת עם דברי האוה"ח הנ"ל].


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי אור זרוע » 07 מאי 2018, 11:47

מצפה לישועה כתב:@סבא עכ"פ לכאורה מהאוה"ח שכותב שנפטרו מדיני שמים והיינו בגלל שעלה בידם מצוה כמו שהביאו, משמע לא ככה.
[ואה"נ גם לי היה פשוט מסברא לא כך, וכבר ציטטתי ההיא דנתכוון וכו' דרואים שלא מסתכלים על התוצאה, אבל כיצד ניישב זאת עם דברי האוה"ח הנ"ל].
זה לא דומה לדוגמא של האוה"ח. בדוגמא של האוה"ח הוא הגיש לו בסופו של דבר כוס של יין, אבל במקרה שלנו היה זה כוס של מוות.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי אלימלך » 07 מאי 2018, 14:55

הפקדתי שומרים כתב:א. ראיתי נדון יפה ומתוק לאחרונה -יש לעיין באדם שהכשיל את חבירו בדבר איסור, שעי"ז עבר משום לפני עיור, ואותו שנכשל בעבירה, עשה עליה תשובה מאהבה שזדונות נעשות לו כזכויות (עיין רש"י יומא פו: ד"ה עליהם) האם המכשיל צריך לעשות בכה"ג תשובה, או דילמא אחר שגוף העבירה נהפך למצוה, כה"ג לא עבר המכשיל על לפ"ע למפרע.
יעוין ביד מלאכי סי' שסז' שהאיסור לפני עיור עוברים אותו גם אם למעשה העיור ניצל, כלומר עצם הנחת המכשול זה האיסור בלי קשר לתוצאה.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 307
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי כרם » 07 מאי 2018, 15:01

"תינוק שנשבה" - הוא הגדרה על הגברא, שאינו מין ואינו אפיקורס וכדו', אבל ודאי הוא עבריין והחפצא הוא חפצא של עבירה.
"בור שלמד" - הוא השם האמתי של מה שקוראים היום "בעל תשובה". אלא שבמכבסת המלים, שנותנים שמות קליטים ויפים, בעל תשובה הוא יפה יותר.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 15:38

עפר ואפר כתב:העולם מיישב את האוה"ח שבענייני ב"א לחבירו אין את העניין של נתכווין לחזיר. וברוך היודע.
בעניין ב' מש"כ בעניין חילונים, אינני מבין, סוף סוף הרי שב מדרכו הרעה, ואף שלא נענש מחמת איזה פטור. אבל ודאי שצריך לשוב.
בכ"א דברי החזו"א וודאי אינם על כלל החילונים, ובחוט שני כותב שוודאי צריך לשער בזה על כל אחד ואחד, והחזו"א פסק שיש אפי' איסור בישולי עכו"ם בחילונים בני זמנו. רק שאולי לעניין חיותא פוסקים לחומרא כל עוד לא נתברר שאינו תינוק שנשבה.
ובכלל לכאו' היום עם כל אמצעי התקשורת והידברות ערכים צוהר וכו' קשה לומר תינוק שנשבה ממש.
וכשם שאיתא בחז"ל (בערך) שלא נחתם דינם של אומות העולם עד שכתבו את התורה בשבעים לשון על האבנים כשנכנסו לא"י, אפשר לומר כן על "הידברות" וכה"ג. וח"ו ללמד חובה על זרע היהודים, אבל המציאות מציאות היא.
ועוד יותר במי שיש מקרובי משפחתו דתיים.
ישר כח ר' @עפר ואפר
גם אם נצמצם את ההגדרה של 'תינוק שנשבה' כפי שטענת, לא נמלט מכאלה שלכל השיטות נמצאים באותה משבצת, עיין ערך רוסים קיבוצניקים וכו'..כך שהשאלה אינה מתיחסת בדווקא לחילוני הממוצע. וגם זה היה נכון אילו החילוני הממוצע לא היה נמנה מבין אלה, שכן בעולמנו כיום ההגדרה של 'תינוק שנשבה', היא עדינה ביחס למה שמוצף החילוני הממוצע. (ד"א לכך גם ציינו את ד' הגרח"ק הנ"ל שתפס בד' החזו"א לא כמש"כ לחלק)
כנגד הדברות יש אלפי אתרים המכילים כפירה, בלשון מצוחצחת, מדופלמת בתוארים, ומושכת יותר, ולבסוף גם "אמינה" בעיני אחינו התועים..
כנ"ל ערכים צוהר, זה אפס קצהו, למה שיש לעולמנו/עולמם להציע...בילויים וכדו'..למה שחילוני יגיע לסימנר של ערכים, אם יש לו חופשה זולה בתורכיה...??
קרובי משפחתו דתיים..גם זה לא פשוט...איפה וכמה הוא נפגש איתם..תמיד בסיטואציות 'מעיקות'.. בפרט שהקרובים האמיתיים של חילוני הממוצע, הם אותם כלי תקשורת, המסיתים כנגד כל דבר שבקדושה, המשקל של קרובי המשפחה, הוא מועט במקרה הטוב, ובמקרה הרע..הם גם הסיבה..לצערנו.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 15:42

יהודי כתב:
הפקדתי שומרים כתב:א. ראיתי נדון יפה ומתוק לאחרונה -יש לעיין באדם שהכשיל את חבירו בדבר איסור, שעי"ז עבר משום לפני עיור, ואותו שנכשל בעבירה, עשה עליה תשובה מאהבה שזדונות נעשות לו כזכויות (עיין רש"י יומא פו: ד"ה עליהם) האם המכשיל צריך לעשות בכה"ג תשובה, או דילמא אחר שגוף העבירה נהפך למצוה, כה"ג לא עבר המכשיל על לפ"ע למפרע. [/b]
קשה מאוד ומוזרה כוונת הספק, הרי הכשיל את חבירו בדבר עבירה.
אכן קשה ומוזר כוונת הספק, כמו שקשה ומוזר עצם הדין שזדונות נהפכו לזכויות כלא היו....
ושורש הספק אם "למפרע" או לא. וכמו שמצינו בדומה קצת בבא להשאל על נדרו "חכם הותר את הנדר מעיקרו".
וזה גם תשובה לסבא, כאן התוצאה מבררת למפרע את המעשה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 15:46

כרם כתב:"תינוק שנשבה" - הוא הגדרה על הגברא, שאינו מין ואינו אפיקורס וכדו', אבל ודאי הוא עבריין והחפצא הוא חפצא של עבירה.
"בור שלמד" - הוא השם האמתי של מה שקוראים היום "בעל תשובה". אלא שבמכבסת המלים, שנותנים שמות קליטים ויפים, בעל תשובה הוא יפה יותר.
יישר כח.
הדברים ככה"נ נכתבו בשליפה, עיין רמב"ם פ"ג מהל' ממרים הל' א ב ג שמגדירם כאנוסים.
ועל הצעת השם "בור שלמד" הערתנו הנ"ל רק תחמיר אם נתפוס הגדרה זו. בור שלמד הווי אומר שחסרון ידיעה ותו לא.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 15:53

אלימלך כתב:
הפקדתי שומרים כתב:א. ראיתי נדון יפה ומתוק לאחרונה -יש לעיין באדם שהכשיל את חבירו בדבר איסור, שעי"ז עבר משום לפני עיור, ואותו שנכשל בעבירה, עשה עליה תשובה מאהבה שזדונות נעשות לו כזכויות (עיין רש"י יומא פו: ד"ה עליהם) האם המכשיל צריך לעשות בכה"ג תשובה, או דילמא אחר שגוף העבירה נהפך למצוה, כה"ג לא עבר המכשיל על לפ"ע למפרע.
יעוין ביד מלאכי סי' שסז' שהאיסור לפני עיור עוברים אותו גם אם למעשה העיור ניצל, כלומר עצם הנחת המכשול זה האיסור בלי קשר לתוצאה.
יישר כח ר' אלימלך.
אמנם גם אם נניח כד' יד המלאכי הנ"ל, הרי שבעניננו מתברר למפרע שהניח לפניו דבר מצוה ופשוט.
ובעצם ד' היד מלאכי (אות שסז) דבריו לא מוסכמים לכל ועיין בזה בשו"ת פרי יצחק (סי' מט')


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 מאי 2018, 15:55

הפקדתי שומרים כתב: ישר כח ר' @עפר ואפר
גם אם נצמצם את ההגדרה של 'תינוק שנשבה' כפי שטענת, לא נמלט מכאלה שלכל השיטות נמצאים באותה משבצת, עיין ערך רוסים קיבוצניקים וכו'..כך שהשאלה אינה מתיחסת בדווקא לחילוני הממוצע. וגם זה היה נכון אילו החילוני הממוצע לא היה נמנה מבין אלה, שכן בעולמנו כיום ההגדרה של 'תינוק שנשבה', היא עדינה ביחס למה שמוצף החילוני הממוצע. (ד"א לכך גם ציינו את ד' הגרח"ק הנ"ל)
כנגד הדברות יש אלפי אתרים המכילים כפירה, בלשון מצוחצחת, מדופלמת בתוארים, ומושכת יותר, ולבסוף גם "אמינה" בעיני אחינו התועים..
כנ"ל ערכים צוהר, זה אפס קצהו, למה שיש לעולמנו/עולמם להציע...בילויים וכדו'..למה? שחילוני יגיע לסימנר של ערכים, אם יש לו חופשה בתורכיה...??
קרובי משפחתו דתיים..גם זה לא פשוט...איפה וכמה הוא נפגש איתם..תמיד בסיטואציות 'מעיקות'.. בפרט שהקרובים האמיתיים של חילוני הממוצע, הם אותם כלי תקשורת, המסיתים כנגד כל דבר שבקדושה, המשקל של קרובי המשפחה, הוא מועט במקרה הטוב, ובמקרה הרע..הם גם הסיבה..לצערנו.
ההסתה לא קשורה. מי שחונך על תומ"צ אינו תינוק שנשבה גם אם נפל לשבי אצל אפיקורוס מומחה להסתה ששכנע אותו לכפור. "מינות דמשכי" היה גם בזמן חז"ל.
בשביל להיות לא תינוק שנשבה אין לעשות נידון על כמה אמורה התקשורת להשפיע עליו וכמה אמורים הדודים הדתיים להשפיע כנגד. אנחנו לא צריכים לסדר לו בחירה מדוייקת שווה בשווה.
כי בסה"כ המדובר שהוא לא יהיה "תינוק שנשבה לבין העכו"ם שלא שמע מימיו שיש כזה דבר אומה יהודית", שזו הרי ההגדרה המקורית.
או בלשון פשוטה, רבינו החזו"א "מתח" את מושג זה ככל האפשר, אי אפשר כבר למתוח יותר...


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 16:14

אור זרוע כתב:זה חידוש לומר שגוף העבירה נהפך למצוה. וכמה הסברים נאמרו בענין זה, ויש לציין למש"כ ההפלאה במקנה קידושין לט, ב שהגדר בזה הוא שהעבירה נמחקת על ידי התשובה, והוא מקבל שכר כמי שבאה עבירה לידו ולא עשאה.
בגמרא ישב ולא עבר עבירה נותנין לו שכר וכו'. נראה לענ"ד [ד]בזה יש לפרש הא דאמרינן ביומא [דף פו ע"ב] גדולה תשובה שזדונות נעשות לו כזכויות דלכאורה יפלא למה יהי' יותר עדיף מצדיק מתחילתו, אלא הענין הוא כיון שבא דבר עבירה לידו והוא שב מאהבה והקב"ה מעביר את החטא מעיקרו חשיב כאילו בא דבר עבירה לידו ולא עשה והוי כאילו קיים הל"ת והוי כעושה מצוה כדקאמר הכא. ובזה יש לפרש הפסוק [תהלים ס"ב י"ג] ולך ה' חסד כי אתה תשלם לאיש כמעשהו י"ל שאעפ"י שישב ולא עבר עבירה משלם לו הקדוש ברוך הוא שכר כאילו עשה מצוה במעשה.
וכן כתב בסגנון דומה בפנים יפות (במדבר טו)
אלא הענין הוא שאחז"ל [קידושין לט ב] ישב ולא עבר עבירה נותנין לו שכר כעושה מצוה, הרי שמניעת עבירה נחשב כמעשה ועובד ע"ז אבד כל השכר הזה ולא נחשב לו למעשה, והיינו דכתיב ולא תעשו את כל המצות האלה שלא נחשב לו כאלו עשה, ויש להבין בזה מ"ש חז"ל [יומא פו ב] שע"י תשובה מאהבה זדונות נעשות לו כזכיות, דהיינו שאם אכל חלב וכיוצא בו נמחק עבירה לגמרי כאלו לא עשה ומקבל שכר על מניעת העשיה כאילו עושה מצוה
אם תעיין ראה תראה ששורש הספק אך ורק לפירושים שזדונות נעשו כזכויות הווי אומר שגוף העבירה נהפך למצוה.
ועל כן מה שהערת אינו נוגע כלל בשורש הספק שהעלנו.
גם בעצם הדברים אי"צ לנדוד עד לד' הפנ"מ אחר שכ"כ המהרש"א יומא פו: הנ"ל. אמנם עיין שם לשון רש"י ד"ה בזה"ל עליהם הוא יחיה - על כל מה שעשה, ואף על העבירות: ודוק' בזה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 16:20

מצפה לישועה כתב:@סבא עכ"פ לכאורה מהאוה"ח שכותב שנפטרו מדיני שמים והיינו בגלל שעלה בידם מצוה כמו שהביאו, משמע לא ככה.
[ואה"נ גם לי היה פשוט מסברא לא כך, וכבר ציטטתי ההיא דנתכוון וכו' דרואים שלא מסתכלים על התוצאה, אבל כיצד ניישב זאת עם דברי האוה"ח הנ"ל].
אור זרוע כתב: זה לא דומה לדוגמא של האוה"ח. בדוגמא של האוה"ח הוא הגיש לו בסופו של דבר כוס של יין, אבל במקרה שלנו היה זה כוס של מוות.
יישר כח הרב מצפה לישועה.
מש"כ ר' אור זרוע לדחות, אם נבין את הספק לאשורו הרי שאין התחלה לדחייה הנ"ל וגם נסביר.
כשם שבאוה"ח כוונת האחים לדבר עבירה ושלא על דעתם התבצעו הדברים להיפך, ועם זאת לא חשיב עבירה.
כך גם בנידו"ד שבסופו של דבר, נתינת מכשול העבירה, התבררה כנתינת דבר מצוה.
ולכך "כוס המוות" זאת אכן הייתה כונת הנותן, ולבסוף התברר כנתינת כוס של יין מתוק מתוק.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 16:27

ובשורש הספק הנ"ל הגם שגוף העבירה נהפכה למצוה, ייתכן לקשר מה שמצינו אצל רבותינו גדר של מכאן ולהבא ולמפרע..מישהו זוכר את הגר"ח מבריסק ור' שמעון הנ"ל, כמדומני בהקשר של נדרים, מראה המקום יתברך ממקומו של עולם...וכשנמצא את המקור נבחן אם הדברים ייעלו יפה..סתם הצעה לתירוץ...


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי אלימלך » 07 מאי 2018, 16:56

הפקדתי שומרים כתב:
אלימלך כתב: יעוין ביד מלאכי סי' שסז' שהאיסור לפני עיור עוברים אותו גם אם למעשה העיור ניצל, כלומר עצם הנחת המכשול זה האיסור בלי קשר לתוצאה.
יישר כח ר' אלימלך.
גם אם נניח כד' יד המלאכי הנ"ל, הרי שבעניננו מתברר למפרע שהניח לפניו דבר מצוה ופשוט.
לענ"ד מסתברא איפכא, שהלוא בשעת ההנחה ודאי איקרי מכשול ומתחייב, זה שחבירו עשה מזה מצוה זה לא הופך זאת למפרע ל'אינו מכשול', בדיוק כמו שאם חבירו בסוף לא נכשל זה לא מתברר למפרע כ'אינו מכשול'.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 16:59

זה בדיוק ההגדרה של למפרע.
בדומה לזה מצינו בהתרת חכם.
ועוד לדבריך אלו א"כ מה נצרכת לד' היד מלאכי הנ"ל, אחר שבפועל נכשל.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי אלימלך » 07 מאי 2018, 17:02

לא הבנתי מדוע לדעתך מתחייב המכשיל גם אם חבירו לא עבר וכאן לא אמרינן שמתברר למפרע?


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 17:05

דעתי העניה, אחרי שמתברר למפרע, לא משנה אם לפנ"ע בהנחת המכשול או בתוצאה הווי אומר בפועל. אינו עובר משום לפנ"ע.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי אלימלך » 07 מאי 2018, 17:21

יש כאן ב' נקודות 1. האם זה נקרא שנכשל בפועל כאשר עשה תשובה ועל זה לא דנתי כלל.
2. האם לא חשיב מכשול אם לא נכשל ועל זה הבאתי ראיה מיד מלאכי שחשיב מכשול אע"פ שבפועל לא נכשל, הרי ראיה שלא אומרים למפרע ש'אינו מכשול'.
עוד נקודה קטנה אוסיף שבפשטות היד מלאכי מדבר במקרה שלך שהרי אם הנזיר לא שתה כוס יין וכו' הרי שעשה מצוה בכך ואעפ"כ כותב היד מלאכי שהמגיש עבר באיסור.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בעל תשובה, חוזר בתשובה, או עולה על המסלול..

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 17:26

ר' אלימלך, וע"ז אני עונה שוב, שיש לחלק בין מקרה האמור הגם שלא נכשל, אבל סו"ס היה כאן הנחת איסור. משא"כ במקרה הנ"ל "שהלמפרע" הגדיר את הנתינה, כהנחת דבר מצווה (בשונה מהיד מלאכי) ופשוט לענ"ד.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 10 אורחים