דף מט ההלוך לשחוט את פסחו ולמול את בנו ונזכר שיש לו חמץ וכו.. מה עם עוסק במצוה?

חימקו

משתמש ותיק
פסחים מט. משנה: ההולך לשחוט את פסחו ולמול את בנו וכו.. ונזכר שיש לו חמץ בתוך ביתו, אם יכול לחזור ולבער ולחזור למצותו, יחזור ויבער, ואם לאו יבטל בליבו. ע"כ
וקשה לי הרי מדאוריתא מספיק ביטול בלב, ורק מדרבנן צריך לבער . למה לא אומרים עוסק במצוה פטור מן המצוה, כי יש פה עוסק במצוה לשחוט את פסחו ולמול את בנו, מול מצוה של ביעור חמץ שרבנן תיקנו (אפילו דיש ביטול בלב) 
מילא לפי תוס' בסוכה( דף כה. ד"ה שלוחי מצוה)שיכול לקיים שניהם אין את הפטור של עוסק במצוה, אבל לפי הר"ן (שם) שגם ביכול לקיים שניהם יש פטור של עוסק במצוה, למה פה מטריחים אותו, איך הר"ן מסתדר אם המשנה? (הר"ן נפסק להלכה עיין שו"ע או"ח ס' לח ס' ח)
 

דרומאי

משתמש ותיק
יש כאן איסור דרבנן של חמץ בביתו, ולא שייך על זה עוסק במצוה פטור מן המצוה.
ובאמת להר"ן דעוסק במצוה פטור אפילו אם אפשר לקיים שניהם לכאורה זהו דוקא בעוסק במצוה עצמה ולא בדרך אל המצוה, וכאן הלא מיירי בהולך לשחוט ולמול.
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
יש כאן איסור דרבנן של חמץ בביתו, ולא שייך על זה עוסק במצוה פטור מן המצוה.
ובאמת להר"ן דעוסק במצוה פטור אפילו אם אפשר לקיים שניהם לכאורה זהו דוקא בעוסק במצוה עצמה ולא בדרך אל המצוה, וכאן הלא מיירי בהולך לשחוט ולמול.

א. זה איסור דרבנן? יש מצוה מדרבנן לבדוק חמץ כמו שמברכים, אם זה היה רק איסור כמו מוקצה לא היו מברכים.
ב. עיין בר"ן דמדבר על הולך להקביל פני רבו ולפדות שבויים, שזה בדרך.
 

דרומאי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
דרומאי אמר:
יש כאן איסור דרבנן של חמץ בביתו, ולא שייך על זה עוסק במצוה פטור מן המצוה.
ובאמת להר"ן דעוסק במצוה פטור אפילו אם אפשר לקיים שניהם לכאורה זהו דוקא בעוסק במצוה עצמה ולא בדרך אל המצוה, וכאן הלא מיירי בהולך לשחוט ולמול.

א. זה איסור דרבנן? יש מצוה מדרבנן לבדוק חמץ כמו שמברכים, אם זה היה רק איסור כמו מוקצה לא היו מברכים.
ב. עיין בר"ן דמדבר על הולך להקביל פני רבו ולפדות שבויים, שזה בדרך.
א. ודאי שיש איסור דרבנן להשהות חמץ בביתו, ונ"מ לענין יותר מחומש בבדיקת חמץ. לא זוכר כעת הראיה שלי מהסוגיא לזה.
ב. אעיין בל"נ.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
חימקו אמר:
דרומאי אמר:
יש כאן איסור דרבנן של חמץ בביתו, ולא שייך על זה עוסק במצוה פטור מן המצוה.
ובאמת להר"ן דעוסק במצוה פטור אפילו אם אפשר לקיים שניהם לכאורה זהו דוקא בעוסק במצוה עצמה ולא בדרך אל המצוה, וכאן הלא מיירי בהולך לשחוט ולמול.

א. זה איסור דרבנן? יש מצוה מדרבנן לבדוק חמץ כמו שמברכים, אם זה היה רק איסור כמו מוקצה לא היו מברכים.
ב. עיין בר"ן דמדבר על הולך להקביל פני רבו ולפדות שבויים, שזה בדרך.
א. ודאי שיש איסור דרבנן להשהות חמץ בביתו, ונ"מ לענין יותר מחומש בבדיקת חמץ. לא זוכר כעת הראיה שלי מהסוגיא לזה.
ב. אעיין בל"נ.
זה מעניין אז לפי מה שכבודו אומר בכל מצות עשה דרבנן יש גם לא תעשה ? לדוג' יש מצוה מדרבנן ליטול ידיים, אז לפי שיטתך אם אדם לא נוטל הוא עובר איסור מדרבנן כלומר אתה מחשיב אותו כעובר על לא תעשה מדרבנן , שאז באמת אין את הפטור של עוסק במצוה?
ןנפק"מ שאם הוא עסוק במצוה ואין לו מים ליטול ידיים חייב להפסיק ולחפש מים' אבל אם הוא עסוק במצוה ואין לו סוכה, יהיה פטור . אתמהה
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
חימקו אמר:
דרומאי אמר:
חימקו אמר:
א. זה איסור דרבנן? יש מצוה מדרבנן לבדוק חמץ כמו שמברכים, אם זה היה רק איסור כמו מוקצה לא היו מברכים.
ב. עיין בר"ן דמדבר על הולך להקביל פני רבו ולפדות שבויים, שזה בדרך.
א. ודאי שיש איסור דרבנן להשהות חמץ בביתו, ונ"מ לענין יותר מחומש בבדיקת חמץ. לא זוכר כעת הראיה שלי מהסוגיא לזה.
ב. אעיין בל"נ.
זה מעניין אז לפי מה שכבודו אומר בכל מצות עשה דרבנן יש גם לא תעשה ? לדוג' יש מצוה מדרבנן ליטול ידיים, אז לפי שיטתך אם אדם לא נוטל הוא עובר איסור מדרבנן כלומר אתה מחשיב אותו כעובר על לא תעשה מדרבנן , שאז באמת אין את הפטור של עוסק במצוה?
ןנפק"מ שאם הוא עסוק במצוה ואין לו מים ליטול ידיים חייב להפסיק ולחפש מים' אבל אם הוא עסוק במצוה ואין לו סוכה, יהיה פטור . אתמהה
בנט''י וסוכה אין לא תעשה אלא רק עשה, כאן במצוה של התורה יש לא תעשה של בל יראה וימצא, וכל דתקון דרבנן כעין דאורייתא תקון.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
בנט''י וסוכה אין לא תעשה אלא רק עשה, כאן במצוה של התורה יש לא תעשה של בל יראה וימצא, וכל דתקון דרבנן כעין דאורייתא תקון.
רבנן תיקנו לבדוק ולבער את החמץ ולא הספיק להם ביטול בלב , ולכן מי שלא יעשה בדיקת חמץ אלא רק ביטול בלב, אני לא חושב שהוא עובר לא יראה מדרבנן, אלא ביטל מצות חכמים.
 

הגלילי

משתמש רגיל
אולי יש לחלק דבביעור חמץ חל עליו חיוב קודם שחל חיוב מילה או קרבן פסח דהרי היה מוטל עליו לבערו קודם שיצא כמבואר בגמ', ומי אומר שבכה"ג שחל עליו חיוב מצוה לפני העיסוק במצוה אחרת פטור מחמת העיסוק במצוה החדשה? אין לי ראיה כעת לסברא זו.
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
הגלילי אמר:
אולי יש לחלק דבביעור חמץ חל עליו חיוב קודם שחל חיוב מילה או קרבן פסח דהרי היה מוטל עליו לבערו קודם שיצא כמבואר בגמ', ומי אומר שבכה"ג שחל עליו חיוב מצוה לפני העיסוק במצוה אחרת פטור מחמת העיסוק במצוה החדשה? אין לי ראיה כעת לסברא זו.

 בעוסק במצוה אין הבדל אם התחיל להתעסק במצוה גם אחרי שהתחייב במצוה, לדוגמא אדם יצא ללוות מת בשעה 4 אחה"צ ורגע לפני השקיעה נזכר שלא התפלל מנחה, אסור לו להפסיק מלוית המת אפילו שהוא התחייב במנחה לפני הלויה. עיין סימן לח
 

אבי חי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בנט''י וסוכה אין לא תעשה אלא רק עשה, כאן במצוה של התורה יש לא תעשה של בל יראה וימצא, וכל דתקון דרבנן כעין דאורייתא תקון.
רבנן תיקנו לבדוק ולבער את החמץ ולא הספיק להם ביטול בלב , ולכן מי שלא יעשה בדיקת חמץ אלא רק ביטול בלב, אני לא חושב שהוא עובר לא יראה מדרבנן, אלא ביטל מצות חכמים.
אין ספק שעובר בב"י מדרבנן. (סליחה על הפסקנות, אבל זה פשוט מסברא, וגם כמדומה שנמצא בלשונות הראשונים והפוסקים לרוב)
 
 

הגלילי

משתמש רגיל
דרומאי אמר:
יש כאן איסור דרבנן של חמץ בביתו, ולא שייך על זה עוסק במצוה פטור מן המצוה.
ובאמת להר"ן דעוסק במצוה פטור אפילו אם אפשר לקיים שניהם לכאורה זהו דוקא בעוסק במצוה עצמה ולא בדרך אל המצוה, וכאן הלא מיירי בהולך לשחוט ולמול.

כמדומה שבערול"נ סוכה כ"ה כותב בנוסח דומה דכיון שיש חשש שיבא לאכלו הוי ל"ת. 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
חימקו אמר:
מצוה מדרבנן ליטול ידיים, אז לפי שיטתך אם אדם לא נוטל הוא עובר איסור מדרבנן

נחלקו בזה אחרונים, עי' משנ"ב סי' ע"א סק"ד, ומקורו מברכ"י יו"ד סי' שמ"א שנחלקו בזה. וכמובן קשה לדמות למצוות דרבנן אחרות
 

אבי חי

משתמש ותיק
הגלילי אמר:
דרומאי אמר:
יש כאן איסור דרבנן של חמץ בביתו, ולא שייך על זה עוסק במצוה פטור מן המצוה.
ובאמת להר"ן דעוסק במצוה פטור אפילו אם אפשר לקיים שניהם לכאורה זהו דוקא בעוסק במצוה עצמה ולא בדרך אל המצוה, וכאן הלא מיירי בהולך לשחוט ולמול.

כמדומה שבערול"נ סוכה כ"ה כותב בנוסח דומה דכיון שיש חשש שיבא לאכלו הוי ל"ת. 
יש"כ. והוא דבר פלא, שהפשטות אצלו שביעור חמץ דרבנן הוא רק מצות עשה.
 
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
חימקו אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בנט''י וסוכה אין לא תעשה אלא רק עשה, כאן במצוה של התורה יש לא תעשה של בל יראה וימצא, וכל דתקון דרבנן כעין דאורייתא תקון.
רבנן תיקנו לבדוק ולבער את החמץ ולא הספיק להם ביטול בלב , ולכן מי שלא יעשה בדיקת חמץ אלא רק ביטול בלב, אני לא חושב שהוא עובר לא יראה מדרבנן, אלא ביטל מצות חכמים.
לכאו' הוא תלוי במה שנח' בירושלמי אי יש איסור חמץ שעבר עליו הפסח בב"י דרבנן
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
יד אבשלום אמר:
חימקו אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בנט''י וסוכה אין לא תעשה אלא רק עשה, כאן במצוה של התורה יש לא תעשה של בל יראה וימצא, וכל דתקון דרבנן כעין דאורייתא תקון.
רבנן תיקנו לבדוק ולבער את החמץ ולא הספיק להם ביטול בלב , ולכן מי שלא יעשה בדיקת חמץ אלא רק ביטול בלב, אני לא חושב שהוא עובר לא יראה מדרבנן, אלא ביטל מצות חכמים.
לכאו' הוא תלוי במה שנח' בירושלמי אי יש איסור חמץ שעבר עליו הפסח בב"י דרבנן
טעמא דר"י דאסר חמץ מופקר אחר הפסח הוא משום דחייש להערמה, כמפורש בירושלמי, ולא משום ב"י דרבנן.

ויש ב' דרכים בראשונים, האם איסור חמץ אחר הפסח תלוי בזה שעבר איסור (וודאי שאפי' איסור דרבנן) או שכל חמץ שהיה של ישראל בפסח נאסר (אע"ג דטעם האיסור משום קנס, דל"פ רבנן), עי' בפוסקים ריש סימן תמח.
 
 

הגלילי

משתמש רגיל
ערוך לנר מסכת סוכה דף כה עמוד א
אבל הא קשה לכאורה מהא דאמרינן בפסחים (מט א) ההולך לשחוט את פסחו וכו' יחזור ויבער ע"ש והשתא למה יחזור כיון דעוסק במצוה ובשלמא לדעת רש"י והתוס' י"ל דאיירי שאינו טרוד ולא יבטל ע"י טרדתו ממצות פסח ומילה ונישואין אבל לדעת הא"ז קשה דהא עכ"פ הולך לדבר מצוה הוא וי"ל כיון דטעם ביעור הוא שלא יבא לאכלו ולכן לא סגי בבטול כמש"כ התוס' שם (ב א ד"ה אור) לכן אפשר דלא שייך בזה פטור מן המצוה כיון דאיכא חשש שיבא לידי ל"ת ופטור מן המצוה ודאי לא שייך רק לענין מ"ע
 

דרומאי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
דרומאי אמר:
חימקו אמר:
א. זה איסור דרבנן? יש מצוה מדרבנן לבדוק חמץ כמו שמברכים, אם זה היה רק איסור כמו מוקצה לא היו מברכים.
ב. עיין בר"ן דמדבר על הולך להקביל פני רבו ולפדות שבויים, שזה בדרך.
א. ודאי שיש איסור דרבנן להשהות חמץ בביתו, ונ"מ לענין יותר מחומש בבדיקת חמץ. לא זוכר כעת הראיה שלי מהסוגיא לזה.
ב. אעיין בל"נ.
זה מעניין אז לפי מה שכבודו אומר בכל מצות עשה דרבנן יש גם לא תעשה ? לדוג' יש מצוה מדרבנן ליטול ידיים, אז לפי שיטתך אם אדם לא נוטל הוא עובר איסור מדרבנן כלומר אתה מחשיב אותו כעובר על לא תעשה מדרבנן , שאז באמת אין את הפטור של עוסק במצוה?
ןנפק"מ שאם הוא עסוק במצוה ואין לו מים ליטול ידיים חייב להפסיק ולחפש מים' אבל אם הוא עסוק במצוה ואין לו סוכה, יהיה פטור . אתמהה
הרי אונן אסור לאכול בלא נט"י, וע"כ דיש כאן סרך איסור מלב המצוה.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
הרי אונן אסור לאכול בלא נט"י, וע"כ דיש כאן סרך איסור מלב המצוה.
זה נראה לי מוזר שלאונן יהיה אסור לאכול פת.
אם אפשר מקור בבקשה
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
חימקו אמר:
נראה לי מוזר שלאונן יהיה אסור לאכול פת.
אם אפשר מקור בבקשה
כבר ציינתי לעיל למשנ"ב סי' ע"א סק"ד בשם ברכ"י יו"ד סי' שמ"א שהביא פלוגתת אחרונים בגדר דין נט"י
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
חימקו אמר:
נראה לי מוזר שלאונן יהיה אסור לאכול פת.
אם אפשר מקור בבקשה
כבר ציינתי לעיל למשנ"ב סי' ע"א סק"ד בשם ברכ"י יו"ד סי' שמ"א שהביא פלוגתת אחרונים בגדר דין נט"י

עינתי. וכתוב במשנ"ב ליטול ידים בלי ברכה.
אבל גם אם היה אסור לאונן ליטול ידיים לא היה אסור לו לאכול כי היה פטור, כמו עוסק במצוה שלא צריך לישון בסוכה. אפילו שכביכול עובר איסור כשאוכל מחוץ לסוכה.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
חימקו אמר:
עינתי. וכתוב במשנ"ב ליטול ידים בלי ברכה.

העולם אומר שבלימוד אסור וכו' אלא צריך לבדוק בפנים. ייטיב נא מר ויעיין בברכ"י יו"ד סי' שמ"א
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
חימקו אמר:
עינתי. וכתוב במשנ"ב ליטול ידים בלי ברכה.

העולם אומר שבלימוד אסור וכו' אלא צריך לבדוק בפנים. ייטיב נא מר ויעיין בברכ"י יו"ד סי' שמ"א

לא הבנתי כונתו
 

דרומאי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
תלמיד נאמן אמר:
חימקו אמר:
נראה לי מוזר שלאונן יהיה אסור לאכול פת.
אם אפשר מקור בבקשה
כבר ציינתי לעיל למשנ"ב סי' ע"א סק"ד בשם ברכ"י יו"ד סי' שמ"א שהביא פלוגתת אחרונים בגדר דין נט"י

עינתי. וכתוב במשנ"ב ליטול ידים בלי ברכה.
אבל גם אם היה אסור לאונן ליטול ידיים לא היה אסור לו לאכול כי היה פטור, כמו עוסק במצוה שלא צריך לישון בסוכה. אפילו שכביכול עובר איסור כשאוכל מחוץ לסוכה.
מה שאונן נוטל בלא ברכה הוא משום דאף שהוא פטור ממצות נט"י עדיין אסור לו לאכול בידים טמאות, ולכן חייב ליטול ידיו כדי לאכול. ולא דמי כלל לסוכה שאין כלל איסור [גם לדעת המנ"ח הידוע] אלא מצות עשה לישב בסוכה ומי שפטור פטור.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
מה שאונן נוטל בלא ברכה הוא משום דאף שהוא פטור ממצות נט"י עדיין אסור לו לאכול בידים טמאות, ולכן חייב ליטול ידיו כדי לאכול. ולא דמי כלל לסוכה שאין כלל איסור [גם לדעת המנ"ח הידוע] אלא מצות עשה לישב בסוכה ומי שפטור פטור.
זה לא ברור, כי אם כך היה צריך לברך ע"ז
 

דרומאי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
דרומאי אמר:
מה שאונן נוטל בלא ברכה הוא משום דאף שהוא פטור ממצות נט"י עדיין אסור לו לאכול בידים טמאות, ולכן חייב ליטול ידיו כדי לאכול. ולא דמי כלל לסוכה שאין כלל איסור [גם לדעת המנ"ח הידוע] אלא מצות עשה לישב בסוכה ומי שפטור פטור.
זה לא ברור, כי אם כך היה צריך לברך ע"ז
הברכה היא על המצוה והוא אינו מחויב במצוה. ועוד, מלבד הפטור ממצות נט"י יש לו גם פטור מעצם הברכה מצד שהוא אונן דלא עדיף האי ברכה משאר ברכות.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
חימקו אמר:
דרומאי אמר:
מה שאונן נוטל בלא ברכה הוא משום דאף שהוא פטור ממצות נט"י עדיין אסור לו לאכול בידים טמאות, ולכן חייב ליטול ידיו כדי לאכול. ולא דמי כלל לסוכה שאין כלל איסור [גם לדעת המנ"ח הידוע] אלא מצות עשה לישב בסוכה ומי שפטור פטור.
זה לא ברור, כי אם כך היה צריך לברך ע"ז
הברכה היא על המצוה והוא אינו מחויב במצוה. ועוד, מלבד הפטור ממצות נט"י יש לו גם פטור מעצם הברכה מצד שהוא אונן דלא עדיף האי ברכה משאר ברכות.
זה לא משנה, אם הוא חייב ליטול ידיו זה חייב להיות שמישהו צוה אותו, שזה רבנן, ואם אין לו פטור צריך גם לברך, כמו דיין האמת שמברך אפילו שהוא אונן כי הוא חייב.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
דרומאי אמר:
חימקו אמר:
זה לא ברור, כי אם כך היה צריך לברך ע"ז
הברכה היא על המצוה והוא אינו מחויב במצוה. ועוד, מלבד הפטור ממצות נט"י יש לו גם פטור מעצם הברכה מצד שהוא אונן דלא עדיף האי ברכה משאר ברכות.
זה לא משנה, אם הוא חייב ליטול ידיו זה חייב להיות שמישהו צוה אותו, שזה רבנן, ואם אין לו פטור צריך גם לברך, כמו דיין האמת שמברך אפילו שהוא אונן כי הוא חייב.
דין האמת היא ברכה שונה שכן עיקר זמנה הוא דוקא באנינות. וכן מצות קריעה.
אבל גם אונן שחייב במצוה מסויימת אינו חייב בברכה, שכן מהברכה עצמה יש לו פטור של אונן.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
אבל גם אונן שחייב במצוה מסויימת אינו חייב בברכה, שכן מהברכה עצמה יש לו פטור של אונן.
כל הפטור של אונן נובע מעיקרו בגלל עוסק במצוה(גם בגלל כבוד המת), אבל אם חייבו אותו צריך לברך.
(כל זה לפלפול כי ההלכה שנוטל ולא מברך)
 

דרומאי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
דרומאי אמר:
אבל גם אונן שחייב במצוה מסויימת אינו חייב בברכה, שכן מהברכה עצמה יש לו פטור של אונן.
כל הפטור של אונן נובע מעיקרו בגלל עוסק במצוה(גם בגלל כבוד המת), אבל אם חייבו אותו צריך לברך.
(כל זה לפלפול כי ההלכה שנוטל ולא מברך)
עוסק במצוה הוא סיבה לפטור גם מהברכה עצמה, מלבד הפטור מהמצוה יש לו גם פטור מהברכה.
 
 
חלק עליון תַחתִית