סיפור נס ההצלה של הבעל שם טוב

בת עין

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
סליחה שאני שואל, יש מישהו שפוי שמאמין לסיפור הזוי זה.
רק דוגמא אחת: הבעש"ט נותן לזרוק את בתו לים, ואם לא הנכד וכו'. מה זה "תיקון בשורש" ללאו לא תרצח....


חבל להלהיט את הרוחות על לא כלום.
סיפור זה הוא מסורת שעוברת מאב לבן, ומסופר בשביעי של פסח מדי שנה, ולא רק קובץ סיפורים שמישהו הוציא ולא ידוע מה מקורו.
הוא מסופר כמעט בכל המקומות והחסידויות (אם כי בגרסאות שונות. ועל פרט מסויים זה יש מערערים).

הדברים הובאו כאן לא במדוייק,
הסיפור כפי שהוא נמסר במקורות מדוייקים יותר היה,
שהבעש"ט ידע שנגזרה גזירה על בתו או על כתביו,
ולא שהוא עצמו ביקש לזרקה לים חלילה,
אלא שידע שבדרך הטבע אי אפשר להינצל,
אלא אם כן יאבד את כתביו.


קל מאד ללעוג על כל דבר,
רק תחשוב שזה היה חילוני שהיה בא ללעוג עליך על המסורת שלך...

גדולה שנאת הגויים לישראל,
וגדולה ממנה שנאת עמי ארצות לתלמידי חכמים,
וגדולה ממנה יותר שנאת המתנגדים לכל דבר שריח של חסידות נודף ממנו...
 
יראתי בפצותי אמר:
סליחה שאני שואל, יש מישהו שפוי שמאמין לסיפור הזוי זה.
רק דוגמא אחת: הבעש"ט נותן לזרוק את בתו לים, ואם לא הנכד וכו'. מה זה "תיקון בשורש" ללאו לא תרצח....

יש לך שאלה שהאמת שאין לי תשובה עליה, ואשמח אם יהיה פה איזה חסיד ותיק שיסביר לי את הסיפור בעניין הזה. יתכן שיש גרסא יותר מרוככת לסיפור שתבאר את העניין יותר טוב.

אבל:

הסיפור בכללותו מקובל על כל החסידים ללא יוצא מן הכלל, ככל הידוע לי (ונניח לפרט על הנכד)
אני כבר שמעתי אותו מהרבה שלי בחיידר (חסיד גור) והוא אחד מהסיפורים המפורסמים ביותר על הבעש"ט.
זה לא רק סיפור מפורסם, אלא סיפור שלומדים ממנו הרבה דברים למעשה מהנהגת הבעש"ט בכל מיני דברים, וכן לומדים ממנו את השקפתו.
אצלנו נוהגים לספר את הסיפור הזה בשביעי של פסח, בסעודה מיוחדת שעושים לפני צאת החג. (לא יודע אם זה דווקא "סעודה" או שסתם יושבים ליד שולחן עם כיבוד, לא נדקדק בזה יותר מדי) ומסיימים את הסיפור בחגיגיות "מסתמא היה בעל הספינה אליהו הנביא זכור לטוב" וקמים לריקוד.
אז א ביסלע אמונת חכמים, ומקושיא לא מתים.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
המקובל הגרי"מ מורגנשטרן דן בספרו "שארית יעקב" על מסכת ברכות עמוד תתלה אם המעשה (בנוסח זה של ברסלב, שמקורו מרלו"י בנדר, כאמור בספר "שבחו של צדיק") - מתאים להלכה, שאם לא כן צריך להניח שהוא לא היה. ומביא שם כמה הצעות אפשריות לישוב העניין.
 
עת הזמיר אמר:
אני חושב שכבודו מחבר כאן שני נושאים שונים:
א- זה דבר ברור שכמו היחס בין תורה שבכתב לתורה שבע"פ, שכל התורה שבע"פ גנוז בתוך התורה שבכתב, וביותר הכל כלול בפסוק ראשון בתורה וביותר אפילו בב' דבראשית, ובנקודות ובטעמים וכו' ומבואר בספרים הק' דכח התענוג שבתוב"ע גנוז בגויל. א"כ בודאי שככל שעולים לשרשי הדברים הרי שעולים לדרגא גבוהה יותר. אלא שהתורה מתפשטת על לעסוק במציאות של עולם המעשה דשור שנגח את הפרה וכו'. ומבואר בפח"י דכל הפרדס הם עולמות הקשורים אחד בשני, א"כ ודאי שכל מי ששיך לשורש הדברים נמצא במקום גבוה יותר, וכדוג' דאי' במדרש שמר"ע ע"ה ראה את ר"ע דורש תילי תילין של הלכות על כל קוצו של י' והוא לא הבין דבריו, ולכאו' צ"ע הרי כל התושב"ע כלול בתורה שבכתב ועוד דכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נאמר למשה מסיני, ע"כ שודאי שמרע"ה היה מקומו בשורש הדברים ולא הבין את ההפשטה של רבי עקיבא בדרשה שלו, עד"מ שלכאורא בעלי התוס' לא יבינו את חקירת הקצות בכוונתם מפני שאצלם זהו מושכל פשוט וכן הקצות לא יבין את אריכות ר' שמואל רוזובסקי בדעתו.

ב- מעלת הרב שמצליח לדבר את המקומות הנמוכים יותר וכמשל של רופא שהביא רבינו, דב"ז לכאורה אינו עוסק בדרגת הרב לעומת תפקידו ואולי תפקידו שבאותו דור שאם תופס את כל ההתפשטות של התורה עד למקומות הנמוכים ביותר ומצליח להאיר בהם זהו גדלות של רבי וזהו תפקיד של רבי, ואולי בזה נתכוונו כמו שאמרתי בראשית דברי בתחילת האשכול שכוחו של רבינו הוא בהשפעה על כל המקומות הנמוכים אפילו בדור שלנו, ובתור רבי יש בזה מעלה גדולה יותר. (ע"ד צחות אומרים שהנועם אלימלך זהו ספרן של צדיקים והתניא הוא ספרן של בינונים ואילו ליקוטי מוהר"ן הוא ספרן של רשעים).

ג- כוונתי בדוגמאות שהבאתי הם דוקא אדרבה להוכיח שודאי שהכל היה בשליחות של מרע"ה אבל דוקא את התורה עצמה לא יכל ללמד עד שעלו בדרגות ושוב אנו באים לתפקידו של רבי, וכמו כן בדוגמא של שרי עשרות ואכ"מ.

ד- בדוגמא של מכירת יוסף לא חידשתם לי דבר בזה שהפשט הוא גם תורה, אבל שוב תלוי האם תפיסת הפשט הוא השתלשלות משורש הדברים, רק שזה לפי שכל התמיד, או התעסקות בפשט כדבר מנותק משורשי הדברים ואין בעסק כזה שום ראי' לגדלות של רבי ולהפך.

ה-יש"כ למראה מוקם בדברי ר"נ בליקוטי הלכות וזהו קצת חידוש בשבילי כי תמיד הבנתי את היסוד הזה עפ"י הכלל שסוף מעשה במחשבה תחילה ולכך ככל שעוסק בסוף מעשה הרי שעוסק במחשבה תחילה (וכמדומה לי שיש משעות כזאת בתורה אור לבעה"ת) ומדבריו משמע שזהו דוקא בשביל לעסוק בהגשמה כ"כ צריך אור גבוה כ"כ ואשמח לעוד בענין זה.

לא בטוח שאני אדע לענות כאן טוב, כי אלו דברים של רבינו שהם למעלה מהשגתי. אני רק יודע שככה רבינו אומר - בתורה ל' (וזה מוזכר בעוד מקומות). ההסבר על רופא וחולה שנתתי הוא גם ממנו. כמה שהמצב יותר נמוך - כך צריך רבי יותר גדול במעלה.

אבל יש את המדרש הזה:
אָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ: כְּשֶׁהָיָה משֶׁה רַבֵּינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם רוֹעֶה צֹאנוֹ שֶׁל יִתְרוֹ בַּמִּדְבָּר, בָּרַח מִמֶּנּוּ גְּדִי וְרָץ אַחֲרָיו עַד שֶׁהִגִּיעַ לַחָסוּת. כֵּיוָן שֶׁהִגִּיעַ לַחָסוּת, נִזְדַּמְּנָה לוֹ בְּרֵכָה שֶׁל מַיִם וְעָמַד הַגְּדִי לִשְׁתּוֹת. כֵּיוָן שֶׁהִגִּיעַ משֶׁה אֶצְלוֹ, אָמַר: אֲנִי לֹא הָיִיתִי יוֹדֵעַ שֶׁרָץ הָיִיתָ מִפְּנֵי צָמָא, עָיֵף אַתָּה! הִרְכִּיבוֹ עַל כְּתֵפוֹ וְהָיָה מְהַלֵּךְ. אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא: יֵשׁ לְךָ רַחֲמִים לִנְהֹג צֹאנוֹ שֶׁל בָּשָׂר וָדָם, כָּךְ, חַיֶּיךָ - אַתָּה תִרְעֶה צֹאנִי יִשְׂרָאֵל. הָוֵי: "וּמשֶׁה הָיָה רוֹעֶה"

יש תורה בליקוטי מוהר"ן - חלק ב' תורה ז' "כי מרחמם ינהגם".
http://rabenubook.com/%d7%9c%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%98%d7%99-%d7%9e%d7%95%d7%94%d7%a8%d7%b4%d7%9f-%d7%aa%d7%a0%d7%99%d7%a0%d7%90-%d7%96/
המדברת על הרחמנות של הצדיק. ועיקר הרחמנות האמיתית זה כשהם נופלים בעבירות.
התפקיד של הרועה הרחמן הוא דווקא של הצדיק הגדול ביותר.

יש עוד תורה שמדברת על עניין הרועה, תורה רפ"ב. "אזמרה"
http://rabenubook.com/%d7%9c%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%98%d7%99-%d7%9e%d7%95%d7%94%d7%a8%d7%b4%d7%9f-%d7%a8%d7%a4%d7%91/
בתורה זו מדבר רבינו על כך שבכל דור יש רועה, בחינת רעיא מהימנא, שתפקידו לבנות משכן מהנקודות הטובות
גם כתוב שם שמי שיכול ללקט הנקודות טובות שבכל אחד מישראל - הוא ראוי להיות שליח ציבור, שזו בחינה גבוהה במיוחד שכל הנקודות תאבים אליו ונכללין בו, ראה בפנים.

ויש עוד תורה שמדברת על התפקיד המיוחד של הצדיק הגדול "בעל השדה" - והאחריות שלו לדאוג לתיקונו של כל אחד ואחד מישראל
תורה ס"ה "ויאמר בעז אל רות"
http://rabenubook.com/%d7%9c%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%98%d7%99-%d7%9e%d7%95%d7%94%d7%a8%d7%b4%d7%9f-%d7%a1%d7%94/
וגם שם כתוב שאותו אחד שחוגר מתניו להיות "בעל השדה" צריך להיות "אִישׁ אָמוּד וְתַקִּיף, וְגִבּוֹר חַיִל, וְחָכָם, וְצַדִּיק גָּדוֹל מְאֹד. כִּי צָרִיךְ לִהְיוֹת אָדָם גָּדוֹל וּמֻפְלָג בְּמַעֲלָה מְאֹד".
 

מ אלישע

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
המקובל הגרי"מ מורגנשטרן דן בספרו שארית יעקב על מסכת ברכות עמוד תתלה אם המעשה (בנוסח זה של ברסלב, שמקורו מרלו"י בנדר, כאמור בספר "שבחו של צדיק) מתאים להלכה, שאם לא כן צריך להניח שהוא לא היה. ומביא שם כמה הצעות אפשריות לישוב העניין.

אחד מגדולי ברסלב (אולי רבו של רבי גדלי' קעניג זצ"ל) לא סיפר מעשה זה.
כי אמר שיש כמה גרסאות, ואינו יודע מה נכון.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
בת עין אמר:
גדולה שנאת הגויים לישראל,
וגדולה ממנה שנאת עמי ארצות לתלמידי חכמים,
וגדולה ממנה יותר שנאת המתנגדים לכל דבר שריח של חסידות נודף ממנו...
כל מי שמכיר סיפורי חסידים, על הרב הלמדן הנגוע בגאווה, ומולו הצדיק התם יוסלה שואב המים, יודע ששנאת ע"ה את הת"ח גדולה עד מאוד....
ולעניינינו, פשוט שהסיפור בגרסה שסופר כאן לא יכול להיות. ומי שמתווכח על זה מבזה את הבעש"ט, כאילו היה חלילה שופך דמים, ואת עצמו הופך לשוטה, כאילו המלחים היו זורקים אדם למים במקום ארגז. גירסתך תיתכן אולי, בחלק זה, אך לא זה הגירסא המסופרת בחסידויות מסוימות.
כל סיפור השודדים הזוי, תחשוב כמה לא סביר, שהאוניה תוריד אותם באי נידח של שודדים ותשאיר אותם שם...
אני עצמי שמעתי סיפור זה כבר כילד, מכמה מלמדים, ואח"כ קראתי בכמה ספרים, ולכל חסידות כמעט גירסא משלה. הדבר היחיד שברור בסיפור, שנסע לא"י ומשמים לא איסתעיא מילתא, שום דבר מעבר לא ברור, הכל גירסאות, וכשיש הרבה גירסאות אין הרבה אמינות.
 

בת עין

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
בת עין אמר:
גדולה שנאת הגויים לישראל,
וגדולה ממנה שנאת עמי ארצות לתלמידי חכמים,
וגדולה ממנה יותר שנאת המתנגדים לכל דבר שריח של חסידות נודף ממנו...
כל מי שמכיר סיפורי חסידים, על הרב הלמדן הנגוע בגאווה, ומולו הצדיק התם יוסלה שואב המים, יודע ששנאת ע"ה את הת"ח גדולה עד מאוד....
ולעניינינו, פשוט שהסיפור בגרסה שסופר כאן לא יכול להיות. ומי שמתווכח על זה מבזה את הבעש"ט, כאילו היה חלילה שופך דמים, ואת עצמו הופך לשוטה, כאילו המלחים היו זורקים אדם למים במקום ארגז. גירסתך תיתכן אולי, בחלק זה, אך לא זה הגירסא המסופרת בחסידויות מסוימות.
כל סיפור השודדים הזוי, תחשוב כמה לא סביר, שהאוניה תוריד אותם באי נידח של שודדים ותשאיר אותם שם...
אני עצמי שמעתי סיפור זה כבר כילד, מכמה מלמדים, ואח"כ קראתי בכמה ספרים, ולכל חסידות כמעט גירסא משלה. הדבר היחיד שברור בסיפור, שנסע לא"י ומשמים לא איסתעיא מילתא, שום דבר מעבר לא ברור, הכל גירסאות, וכשיש הרבה גירסאות אין הרבה אמינות.


נא להפעיל את ההגיון.
כאשר מדובר בסיפור שמימי, הכל יכול לקרות.
אין טעם לדון על מוזרותם של פרטים בסיפור,
כאשר ברור שהיו כאן עניינים של היפך הטבע, והתערבות שמימית במעשיו של הבעש"ט.

ריבוי הגירסאות אינו מערער את האמינות, להיפך.
דווקא סיפור שיש לו גירסאות רבות כל כך,
הרי זה מחזק את האימון בחלקים שכולם מספרים את אותו דבר.
שמכך אתה למד את החלקים הנכונים, ואת החלקים שהתפתחו עם הזמן.

מה שאין כן בסיפור המופיע בכל מקום באותה גירסא,
שאז אינך יודע להבדיל מה הסיפור המקורי ומה ניתוסף אחר כך.

אני מבקש שוב ושוב (כבר ביקשתי רבות בפורום),
לפני שדוחים דבר נא לחשוב בהגיון,
ולא לדחות דברים רק בגלל הרגשת בטן פנימית,
או כמו שכתבתי 'שנאת וכו'


מה שכתבת על סיפורי חסידים עם 'יוסלה',
הסיפורים האלו לא באו בחלל ריק.
וכך היתה דעתם של גדולי החסידות (כפי שניתן לראות בעיקר בספרים מהדור הראשון לחסידות).

זכותו של כל אחד לחשוב שהשקפה זו מוטעית,
אך זאת ברור לכל בר-דעת,
שגדולי עולם אלו לא עשו זאת משום 'שנאת עמי ארצות' חלילה,
ובדור ההוא אכן גאוותם של הלומדים היתה צריכה תיקון.
ובדורות הבאים הוטב הדבר,
וכמדומני שבימינו שוב נשתנה הדבר לגריעותא.


(ומי שחושב שאני מתכוון אליו,

אכן בדיוק אליו אני מתכוון....)
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
לא ניכנס לוויכוח על הצדק בטענות על "הלומדים" (רק אזכיר את "ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל"...)
רק אומר שגם לשיטתכם לא סתם בזים לכם המתנגדים שרואים בכם דוגמא מוחשית לשנאת ע"ה לת"ח , הוויכוח האם באמת צודקים אלו ששונאים את הת"ח...
לא אמשיך בוויכוח, כי לא יקרה שהחסידים לא יהיו מי שיענו אחרונים, אז ניתן לכם את הזכות לענות אחרונים. רק הכנסתי זאת אחרי שעל הערה הגיונית הגיע תגובה שהתאימה לשנאתכם לאלה שלדעתכם שונאים אתכם חינם, והבהרתי מה האמת.
כמו שכתבתי זכות התגובה האחרונה שמורה לכם, תדאגו לתגובה שתטשטש את המסר שמובן לכל בר דעת מתגובתכם הקודמת....
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כנראה, לא שָׁמַע מר את שֵׁמַע הישיבות החסידיות שבכל פינה, על בוגריהן הרבים - גדולי התורה וההוראה. איך ניתן לעדכן גרסא?
 

בת עין

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לא ניכנס לוויכוח על הצדק בטענות על "הלומדים" (רק אזכיר את "ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל"...)
רק אומר שגם לשיטתכם לא סתם בזים לכם המתנגדים שרואים בכם דוגמא מוחשית לשנאת ע"ה לת"ח , הוויכוח האם באמת צודקים אלו ששונאים את הת"ח...
לא אמשיך בוויכוח, כי לא יקרה שהחסידים לא יהיו מי שיענו אחרונים, אז ניתן לכם את הזכות לענות אחרונים. רק הכנסתי זאת אחרי שעל הערה הגיונית הגיע תגובה שהתאימה לשנאתכם לאלה שלדעתכם שונאים אתכם חינם, והבהרתי מה האמת.
כמו שכתבתי זכות התגובה האחרונה שמורה לכם, תדאגו לתגובה שתטשטש את המסר שמובן לכל בר דעת מתגובתכם הקודמת....

חבל שלקחת את זה אישי.

לא התכוונתי אליך חלילה, אלא אך ורק למי שחושב שהתכוונתי אליו, שאז צריך הוא באמת לתקן את מעשיו...

אכן מהודעותיך בפורום ניכר ריבוי ידיעותיך בתורה, ברצינות ולא לקנטר.

בעיקר התכוונתי,
שהיום החסידים גם הלומדים המופלגים שביניהם, מעריכים בכל ליבם אנשים המלאים בתמימות טהורה.
ואילו הלומדים שבין המתנגדים בזים להם.
וזה מה שטעון תיקון בדורנו.
כלומר, לא חלילה שעדיף לא ללמוד ולהיות 'יוסלה',
אלא שגם שאחר שתלמד,
צריכה התורה ללמדך לראות את המעלות הנפלאות של אותו 'יוסלה',
ואת קדושת נשמתו
ולא לבוז לו בליבך.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
רק אומר שגם לשיטתכם לא סתם בזים לכם המתנגדים שרואים בכם דוגמא מוחשית לשנאת ע"ה לת"ח

לא מבין בדברים האלה.
אבל אני מנסה להבין מה צורם לי במנגינה הזו, עד שאני נזכר באשכול על הרוגצ'ובי. שם ראינו דוגמא מוחשית מהו יחס ראוי לת"ח.
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
סליחה שאני שואל, יש מישהו שפוי שמאמין לסיפור הזוי זה.
רק דוגמא אחת: הבעש"ט נותן לזרוק את בתו לים, ואם לא הנכד וכו'. מה זה "תיקון בשורש" ללאו לא תרצח....

ומה זה- וַיֹּאמְרוּ אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ, לְכוּ וְנַפִּילָה גוֹרָלוֹת, וְנֵדְעָה, בְּשֶׁלְּמִי הָרָעָה הַזֹּאת לָנוּ; וַיַּפִּלוּ, גּוֹרָלוֹת, וַיִּפֹּל הַגּוֹרָל, עַל-יוֹנָה.  ח וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו--הַגִּידָה-נָּא לָנוּ, בַּאֲשֶׁר לְמִי-הָרָעָה הַזֹּאת לָנוּ:  מַה-מְּלַאכְתְּךָ, וּמֵאַיִן תָּבוֹא--מָה אַרְצֶךָ, וְאֵי-מִזֶּה עַם אָתָּה.  ט וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם, עִבְרִי אָנֹכִי; וְאֶת-ה' אֱלֹהֵי הַשָּׁמַיִם, אֲנִי יָרֵא, אֲשֶׁר-עָשָׂה אֶת-הַיָּם, וְאֶת-הַיַּבָּשָׁה. י וַיִּירְאוּ הָאֲנָשִׁים יִרְאָה גְדוֹלָה, וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו מַה-זֹּאת עָשִׂיתָ:  כִּי-יָדְעוּ הָאֲנָשִׁים, כִּי-מִלִּפְנֵי ה' הוּא בֹרֵחַ--כִּי הִגִּיד, לָהֶם.  יא וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו מַה-נַּעֲשֶׂה לָּךְ, וְיִשְׁתֹּק הַיָּם מֵעָלֵינוּ:  כִּי הַיָּם, הוֹלֵךְ וְסֹעֵר.  יב וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם, שָׂאוּנִי וַהֲטִילֻנִי אֶל-הַיָּם, וְיִשְׁתֹּק הַיָּם, מֵעֲלֵיכֶם:  כִּי, יוֹדֵעַ אָנִי, כִּי בְשֶׁלִּי, הַסַּעַר הַגָּדוֹל הַזֶּה עֲלֵיכֶם.  יג וַיַּחְתְּרוּ הָאֲנָשִׁים, לְהָשִׁיב אֶל-הַיַּבָּשָׁה--וְלֹא יָכֹלוּ:  כִּי הַיָּם, הוֹלֵךְ וְסֹעֵר עֲלֵיהֶם. יד וַיִּקְרְאוּ אֶל-ה' וַיֹּאמְרוּ, אָנָּה ה' אַל-נָא נֹאבְדָה בְּנֶפֶשׁ הָאִישׁ הַזֶּה, וְאַל-תִּתֵּן עָלֵינוּ, דָּם נָקִיא:  כִּי-אַתָּה ה', כַּאֲשֶׁר חָפַצְתָּ עָשִׂיתָ.  טו וַיִּשְׂאוּ, אֶת-יוֹנָה, וַיְטִלֻהוּ, אֶל-הַיָּם; וַיַּעֲמֹד הַיָּם, מִזַּעְפּוֹ.  טז וַיִּירְאוּ הָאֲנָשִׁים יִרְאָה גְדוֹלָה, אֶת-ה'; וַיִּזְבְּחוּ-זֶבַח, לַיהוָה, וַיִּדְּרוּ, נְדָרִים.???



זה גם תיקון בשורש ללא תרצח?? 
זה חלק מהקושי הגדול בלקבל את הבעש''ט.

יש דברים נשגבים שהם מעל לבינתינו-תשלים עם זה אן תתמודד עם זה אלו הם העבודות.
רק בהזמנות זאת להזכיר לעיין בכתבי ר' חיים ואלז'ינער... ולומר לי בכנות: האם הוא לא היה חסיד?? (לפי התיאורים הוא היה תלמיד של הבעש''ט או עכ''פ של המגיד ולא של הגר'א.. ועיין בתשובת רי''א חבר על החיי אדם שחולק על הגר'אא בעניין ברכת התורה רשות או חובה כמה יראה רחשו לפסקו של הגר''א ואיך העיז כביכול חתנו החיי אדם לחלוק עליו...)
 
חלילה מלומר שהביקורת על הלומדים דאז היה משנאת עמי ארצות.
זה בעצם להאשים בכך את אותם גדולי עולם קדושי עליון שעמדו מאחורי הביקורת הזאת!
כן, להפריד למדן מצדיק זה לא בסדר, וללמוד כדי לקנטר זה לא בסדר, ורביה"ק עצמו אמר שמה שמצוי שלמדנים חולקים על צדיקים ומבזים אותם הוא מפני שתורתם אינה לשמה אלא להתגאות ולקנטר.
וזה אחד הדברים שבא הבעש"ט הקדוש לתקן.
 
אחד הדברים שלמדנו מהמעשה הזה, שיש מציאות שהקב"ה יעשה נפלאות "לבדו".
בעוד בדרך כלל כשיש גזירה נוראה, הרי שצריך התערותא דלתתא של תפילה כדי חזכות לישועה ונסים. ואם לא מתפללים מספיק אז מי יודע מה חלילה עלול לקרות, וכמו שהיה בשואה, יהודים במקומות רבים לא הבינו את חומרת המצב ולא התפללו כמו שהתפללו בא"י. ולפעמים גם צריך השתדלות מעשית, כמו להתחנן לסולטן שירחם ולרצות אותו וכד'. 
אבל מסיפור זה לומדים, שברצות ה' - יש להקב"ה גם רחמים וחסדים כאלה - למקרה "חירום" שבו איש לא ידע מהגזירה ולא היה מספיק זכויות ותפילות וכד' וגם איש לא עשה השתדלות - שה' יעשה נפלאות גדולות "לבדו". הדבר היחיד שכן היה - זה את הבעש"ט שבחזרתו שוב ושוב על הפסוק הזה - עורר את קיומם של הרחמים והחסדים האלה.
ומה שהקב"ה כן הודיע לבעש"ט ורק לו - הוא כמו ההנהגה עם משה רבינו "הניחה לי". שרצון ה' האמיתי הוא שלא לכלות את ישראל - ולכן לכתחילה בחר להם רועה רחמן (שנבחן ברחמנותו כדי להיבחר לזה) שיתפלל עליהם (בניגוד לנוח שלא התפלל ונקרא רעיא שטיא) ויציל אותם מכליון גם כשעל פי מעשיהם מגיע להם.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בת עין אמר:
מה שכתבת על סיפורי חסידים עם 'יוסלה',
הסיפורים האלו לא באו בחלל ריק.
וכך היתה דעתם של גדולי החסידות (כפי שניתן לראות בעיקר בספרים מהדור הראשון לחסידות).

זכותו של כל אחד לחשוב שהשקפה זו מוטעית,
אך זאת ברור לכל בר-דעת,
שגדולי עולם אלו לא עשו זאת משום 'שנאת עמי ארצות' חלילה,
ובדור ההוא אכן גאוותם של הלומדים היתה צריכה תיקון.
ובדורות הבאים הוטב הדבר,
וכמדומני שבימינו שוב נשתנה הדבר לגריעותא.


כנ"ל אפשר להוסיף לגבי מה שהערת למעלה על שנאת מתנגדים לחסידים
שזה לא בא על חלל ריק
אלא כך הייתה דעתם של רוב גדולי התורה שכל עם ישראל חרד לשמם לפני כמאתים שנה [כפי שניתן לראות בעיקר בחרמות בדור הראשון לחסידות]

זכותו של כל אחד לחשוב שהשקפה זו מוטעת
אך ברור לכל בר דעת
שגדולי עולם אלו לא עשו זאת משום שנאת חסידות חלילה
ואכן בדור ההוא הסטייה מדרך התורה של החסידים היו זקוקים לתיקון
ובדורות הבאים הוטב הדבר
בתקווה שגם בימינו עדיין בתיקונם הם עומדים

כל זה כתבתי בציניות ואין מה להגיב על זה
ואין לי רצון להעכיר את האווירה 
רק רציתי לתת לחסידים את ההרגשה הזו מה מרגיש מתנגד מקריאת התגובות דלעיל ולהבא לעדן את התגובות 
 

יחידה ליחדך

משתמש רגיל
טוביה פריד אמר:
ואיך העיז כביכול חתנו החיי אדם לחלוק עליו...)
לא היה חתנו אלא מחותנו.
וכנראה פספסת את תשובת הגרא"מ הורוויץ מפינסק זיע"א בשו"ת אהל משה.
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
יישר כוח על ההערה והתיקון 
זכורני כמאן דמחוי במחוג מבין כותלי הזכרון ואדרבה הזכריני נא בה.

נ.ב. המסר לא השתנה... הערצה לגדו''י הייתה ועודנה בכל החוגים והמגזרים אך יש מקומות בהם היא בולטת יותר, ויש מקומות שכבוד אלקים הסתר דבר...
 

ירמיה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לא ניכנס לוויכוח על הצדק בטענות על "הלומדים" (רק אזכיר את "ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל"...)
רק אומר שגם לשיטתכם לא סתם בזים לכם המתנגדים שרואים בכם דוגמא מוחשית לשנאת ע"ה לת"ח , הוויכוח האם באמת צודקים אלו ששונאים את הת"ח...
לא אמשיך בוויכוח, כי לא יקרה שהחסידים לא יהיו מי שיענו אחרונים, אז ניתן לכם את הזכות לענות אחרונים. רק הכנסתי זאת אחרי שעל הערה הגיונית הגיע תגובה שהתאימה לשנאתכם לאלה שלדעתכם שונאים אתכם חינם, והבהרתי מה האמת.
כמו שכתבתי זכות התגובה האחרונה שמורה לכם, תדאגו לתגובה שתטשטש את המסר שמובן לכל בר דעת מתגובתכם הקודמת....
מסופר על ר' שלמה גאנצפריד, שבאחד מיומי דפגרא הילך בין שבילי עירו, אחוז שרעפים, ומקטרת מעלת עשן בידו. בתוך הילוכו פגע בעדת חסידים שבדיוק יצאו מהטיש של רבם לרגל אותו יום. א' מהחסידים פנה אליו וביקש ממנו אש להדליק את מקטרתו. השיב לו הרב בעקיצה קלה, "הלוא ממש עכשיו יצאתם מהאש הגדולה הבוערת, לא?". ענה לו החסיד "רבי, גמרא מפורשת היא, 'אף על פי שיורדת אש מן השמים מצוה להביא מן ההדיוט!'... 
הגיב ר' שלמה ואמר, "כעת התחוורה לי קושיא עתיקה, מעודי תמהתי בברכת 'על הצדיקים ועל החסידים' בשמו"ע מדוע מקדימים את הצדיקים לחסידים. כעת נתחוור לי - מיט חסידים אייבט מען נישט אן!
תרגום - עם חסידים לא מתחילים!... 
 
 

אברך

משתמש ותיק
בת עין אמר:
גדולה שנאת הגויים לישראל,
וגדולה ממנה שנאת עמי ארצות לתלמידי חכמים,
וגדולה ממנה יותר שנאת המתנגדים לכל דבר שריח של חסידות נודף ממנו...
הגזמת מאד מאד, ואתה כותב כאן משפט חריף ביותר על חלק גדול מעם ישראל. אני מוחה!
גם אם ישנם כאלו שיש להם שנאה כלפי חסידות, נא לא להכליל את כל הליטאיים בזה.
 

בת עין

משתמש ותיק
אברך אמר:
בת עין אמר:
גדולה שנאת הגויים לישראל,
וגדולה ממנה שנאת עמי ארצות לתלמידי חכמים,
וגדולה ממנה יותר שנאת המתנגדים לכל דבר שריח של חסידות נודף ממנו...
הגזמת מאד מאד, ואתה כותב כאן משפט חריף ביותר על חלק גדול מעם ישראל. אני מוחה!
גם אם ישנם כאלו שיש להם שנאה כלפי חסידות, נא לא להכליל את כל הליטאיים בזה.

אני מבקש את סליחתך.
דברי אכן היו מופנים רק כלפי אנשים מסויימים.
תנסה לעלעל מעט בפורום,
ולראות שכל מחלוקות החסידים-מתנגדים כאן,
ליתר דיוק כמעט כולם,
התחילו מחסיד שהביא בתמימות עניין חסידי, או מאמר מאחד מגדולי החסידות.

ואז מיד הגיעה תגובה מחוצפת, מתנשאת ומתלהמת, שאינה ראויה אפילו כנגד אדם פשוט,
על אחת כמה וכמה נגד גדולי עולם,
וכך נגררו לטיעונים רדודים, לפסים אישיים וכו'.

כמעט לא היה הפוך.

ואם אינך מאמין,
עיין מעט בערך 'פורום לתורה' במכלול,
ותראה בדיוק מי זוכה כאן לשנאה תהומית,
ומי בסך הכל מתגונן.
 
 
אברך אמר:
בת עין אמר:
גדולה שנאת הגויים לישראל,
וגדולה ממנה שנאת עמי ארצות לתלמידי חכמים,
וגדולה ממנה יותר שנאת המתנגדים לכל דבר שריח של חסידות נודף ממנו...
הגזמת מאד מאד, ואתה כותב כאן משפט חריף ביותר על חלק גדול מעם ישראל. אני מוחה!
גם אם ישנם כאלו שיש להם שנאה כלפי חסידות, נא לא להכליל את כל הליטאיים בזה.


אתה צודק, רוב הליטאים היום אינם שונאים חסידים חלילה, לפעמים בזמני בחירות יוצא להם קצת שמחה לאיד שש שלוש וכו', אבל בכללי ודאי שאין שום שנאה.

אבל מה שאני כתבתי, על זה שהיתה נפוצה תופעה של לומדים לקנטר - זה ידוע לי לא מספרי החסידים אלא מספרי הליטאים דווקא.
למשל תולדות הנודע ביהודה וכד'. (למשל הלינץ' שהיו עושים לכל רב חדש בדרשתו הראשונה)

בימינו התופעה פחות נפוצה, ורוב האברכים הם אנשים נפלאים, באמת. אבל אם יש פה ושם מעטים שכן נפלו בלימוד "לקנטר" - הם בדרך כלל בולטים יותר ב"אוצר החכמה" וכאן, שזה כר נוח ופורה להתנצחויות וקנטורים.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
בקשר לכבוד ת"ח לעיל, ראויה לציון ולמחאה חלוקת התוארים של "יתד נאמן" של היום, כאשר רבי משה שטרנבוך אינו ראוי לתואר "הגאון הגדול", תואר שמחלקים אותו בנדיבות לקטנים הרבה ממנו, בחכמה ובשנים, ובלבד שהם שייכים לחוג הנכון.
 

אברך

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
בקשר לכבוד ת"ח לעיל, ראויה לציון ולמחאה חלוקת התוארים של "יתד נאמן" של היום, כאשר רבי משה שטרנבוך אינו ראוי לתואר "הגאון הגדול", תואר שמחלקים אותו בנדיבות לקטנים הרבה ממנו, בחכמה ובשנים, ובלבד שהם שייכים לחוג הנכון.
וב"המודיע" ו"המבשר" לא קיים תופעות הפוכות? (אינני מכיר) (בכוונה איני מזכיר שמות עיתונים נוספים כדי לא לעורר דיון מיותר וד"ל).
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
אברך אמר:
אור זרוע אמר:
בקשר לכבוד ת"ח לעיל, ראויה לציון ולמחאה חלוקת התוארים של "יתד נאמן" של היום, כאשר רבי משה שטרנבוך אינו ראוי לתואר "הגאון הגדול", תואר שמחלקים אותו בנדיבות לקטנים הרבה ממנו, בחכמה ובשנים, ובלבד שהם שייכים לחוג הנכון.
וב"המודיע" ו"המבשר" לא קיים תופעות הפוכות? (אינני מכיר) (בכוונה איני מזכיר שמות עיתונים נוספים כדי לא לעורר דיון מיותר וד"ל).
 

לא יודע. ל"יתד" יש כללים מיוחדים בהענקת התארים, עם חריגות מיוחדות שמשום מה אינן חלות על הגר"מ שטרנבוך שליט"א.
אני בטוח שאין כאן כוונה לזלזל בת"ח ח"ו. אבל זו התוצאה. זה בולט לעיניים. ולכן הבעתי מורת רוח.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אבל מה שאני כתבתי, על זה שהיתה נפוצה תופעה של לומדים לקנטר - זה ידוע לי לא מספרי החסידים אלא מספרי הליטאים דווקא.
למשל תולדות הנודע ביהודה וכד'. (למשל הלינץ' שהיו עושים לכל רב חדש בדרשתו הראשונה)
"תולדות הנודע ביהודה" כוונתך לספר על הנודע ביהודה, של אותו "חכם" שמביא בספר את הביזוי ת"ח הקלאסי של החסידים, שהנודע ביהודה ירד על ידי השטן לעולם כדי להפריע לתורת הבעש"ט?! ג"כ מקור...
ולגבי ה"לינץ'" לרב בדרשתו הראשונה, אם היה, מסתבר שזה לא בדרשתו הראשונה, אלא בדרשה כשביקש להתקבל לרב, וכשבא לטעון שראוי להיות רב, ודאי וודאי שעליו להוכיח זאת. ואם רצה שת"ח הגדולים שבעיר יהיו כפופים לדעתו, היה עליו להוכיח שגדול הוא מהם בתורה, ולא כמו היום שנתרבה כבוד התורה, כךשכדי שיקבלו ממנו צריך שובל של חסידים שוטים (אין כוונתי לחסידות, גם אצלנו יש שובל חסידים שוטים גם לגדולי תורה באמת), והרבה תארים בעיתונות הנכונה.
 
יראתי בפצותי אמר:
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
אבל מה שאני כתבתי, על זה שהיתה נפוצה תופעה של לומדים לקנטר - זה ידוע לי לא מספרי החסידים אלא מספרי הליטאים דווקא.
למשל תולדות הנודע ביהודה וכד'. (למשל הלינץ' שהיו עושים לכל רב חדש בדרשתו הראשונה)
"תולדות הנודע ביהודה" כוונתך לספר על הנודע ביהודה, של אותו "חכם" שמביא בספר את הביזוי ת"ח הקלאסי של החסידים, שהנודע ביהודה ירד על ידי השטן לעולם כדי להפריע לתורת הבעש"ט?! ג"כ מקור...
ולגבי ה"לינץ'" לרב בדרשתו הראשונה, אם היה, מסתבר שזה לא בדרשתו הראשונה, אלא בדרשה כשביקש להתקבל לרב, וכשבא לטעון שראוי להיות רב, ודאי וודאי שעליו להוכיח זאת. ואם רצה שת"ח הגדולים שבעיר יהיו כפופים לדעתו, היה עליו להוכיח שגדול הוא מהם בתורה, ולא כמו היום שנתרבה כבוד התורה, כךשכדי שיקבלו ממנו צריך שובל של חסידים שוטים (אין כוונתי לחסידות, גם אצלנו יש שובל חסידים שוטים גם לגדולי תורה באמת), והרבה תארים בעיתונות הנכונה.
וואו אתה מצדיק את מעשיהם... אולי אם היית שם היית בטח מצטרף אליהם. ל"ת"ח הגדולים" שבעיר שבוחנים רב על ידי הלבנת פניו ברבים. לידיעתך, גם דואג ואחיתופל היו "ת"ח גדולים".
​​​לא יודע על איזה ספר אתה מדבר, אני ראיתי בכמה ספרים, ואחד מהם על הנודע ביהודה, הספר הרגיל, שבו אין שום התייחסות לנושא חסידות וחסידים. 
 
 

חידוד

משתמש ותיק
בת עין אמר:
אברך אמר:
בת עין אמר:
גדולה שנאת הגויים לישראל,
וגדולה ממנה שנאת עמי ארצות לתלמידי חכמים,
וגדולה ממנה יותר שנאת המתנגדים לכל דבר שריח של חסידות נודף ממנו...
הגזמת מאד מאד, ואתה כותב כאן משפט חריף ביותר על חלק גדול מעם ישראל. אני מוחה!
גם אם ישנם כאלו שיש להם שנאה כלפי חסידות, נא לא להכליל את כל הליטאיים בזה.

אני מבקש את סליחתך.
דברי אכן היו מופנים רק כלפי אנשים מסויימים.
תנסה לעלעל מעט בפורום,
ולראות שכל מחלוקות החסידים-מתנגדים כאן,
ליתר דיוק כמעט כולם,
התחילו מחסיד שהביא בתמימות עניין חסידי, או מאמר מאחד מגדולי החסידות.

ואז מיד הגיעה תגובה מחוצפת, מתנשאת ומתלהמת, שאינה ראויה אפילו כנגד אדם פשוט,
על אחת כמה וכמה נגד גדולי עולם,
וכך נגררו לטיעונים רדודים, לפסים אישיים וכו'.

כמעט לא היה הפוך.

ואם אינך מאמין,
עיין מעט בערך 'פורום לתורה' במכלול,
ותראה בדיוק מי זוכה כאן לשנאה תהומית,
ומי בסך הכל מתגונן.
הצלחת לסקרן אותי אז הלכתי לבדוק במכלול וכך נכתב שם.
בתקנון הפורום מובהר בצורה חד משמעית כי לא ניתן לכתוב בו דברי ביקורת על שום קהילה או עדה תקנון הפורום בעת ההרשמה. אמנם ישנם טוענים שהוראה זו לא תמיד נאכפת בפועל, בכתיבה נגד עדות וקהילות, על שיטות בעבודת השם, ועל גדולי צדיקי הדורות בדגש על גדולי החסידות
אז טרחתי לבדוק מי הכותב ומצאתי שהמידע הזה נכתב ע"י עורך המכנה את עצמו ברסלבר.
טרחתי לבדוק אם הוא עורך ותיק/מנוסה/אמין או משהו כזה, ומתברר שסך העריכות שלו במכלול מסתכמות בעריכה הזו עריכה נוספת דומה על פורום אוצה"ח (ששם טרחו להתוכח איתו ולמחוק אותה), ועוד עריכות בודדות בערכי ברסלב ותו לא.
אז מה בדיוק האמינות שלו יותר משל כל המשתתפים כאן בויכוח, סביר שהוא אחד הכותבים בפורום שהלך לפרוק את זעמו במכלול.

אגב גם על זה מישהו התוכח איתו בדף שיחה שם אלא שלא טרח למחוק לו.

כל זה למען הקוריוז בשביל לראות על איזה רמת הוכחות מסתמכים פה בדיונים, וללא קשר לעצם הדיון של מי מעליב את מי שהוא דיון חשוב מאוד וראוי לעסוק בו בהרחבה מרובה, ועדיף בכמה שיותר אשכולות בו זמנית.
 
חידוד אמר:
בת עין אמר:
אברך אמר:
הגזמת מאד וכו'

תנסה לעלעל מעט בפורום,
ולראות שכל מחלוקות החסידים-מתנגדים כאן,
ליתר דיוק כמעט כולם,
התחילו מחסיד שהביא בתמימות עניין חסידי, או מאמר מאחד מגדולי החסידות.

ואז מיד הגיעה תגובה מחוצפת, מתנשאת ומתלהמת, שאינה ראויה אפילו כנגד אדם פשוט,
על אחת כמה וכמה נגד גדולי עולם,
וכך נגררו לטיעונים רדודים, לפסים אישיים וכו'.

כמעט לא היה הפוך.
הצלחת לסקרן אותי אז הלכתי לבדוק וכו'
אם כבר טרחת לבדוק את זה, מה דעתך לבדוק את הטיעון הראשון שלו, האם הוא לא נכון? 
 
 

חידוד

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
חידוד אמר:
בת עין אמר:
תנסה לעלעל מעט בפורום,
ולראות שכל מחלוקות החסידים-מתנגדים כאן,
ליתר דיוק כמעט כולם,
התחילו מחסיד שהביא בתמימות עניין חסידי, או מאמר מאחד מגדולי החסידות.

ואז מיד הגיעה תגובה מחוצפת, מתנשאת ומתלהמת, שאינה ראויה אפילו כנגד אדם פשוט,
על אחת כמה וכמה נגד גדולי עולם,
וכך נגררו לטיעונים רדודים, לפסים אישיים וכו'.

כמעט לא היה הפוך.
הצלחת לסקרן אותי אז הלכתי לבדוק וכו'
אם כבר טרחת לבדוק את זה, מה דעתך לבדוק את הטיעון הראשון שלו, האם הוא לא נכון? 
ידידי היקר כאן המקום להבהיר שבאמת ובתמים מה שהניע אותי היה הסקרנות מה כתוב שם ומי כתב את זה, ואין לי כרגע שום כונה להצטרף לויכוחים ההזויים האלו.
לא מבטיח שאעמוד בכך לעולם אבל לע"ע גם אם אני מגיב בכזה אשכול, זה בהתיחס לטענה/עובדה נקודתית אם היא נכונה או לא, אבל בלי להסחף לגופם של דברים.
תאמין לי שגם על מה שהצעת לי יש לי מה להגיב לכאן ולכאן ואני מתאפק.

אגב אתה הברסלבר מהמכלול ?
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
וואו אתה מצדיק את מעשיהם... אולי אם היית שם היית בטח מצטרף אליהם. ל"ת"ח הגדולים" שבעיר שבוחנים רב על ידי הלבנת פניו ברבים. לידיעתך, גם דואג ואחיתופל היו "ת"ח גדולים".
​​​לא יודע על איזה ספר אתה מדבר, אני ראיתי בכמה ספרים, ואחד מהם על הנודע ביהודה, הספר הרגיל, שבו אין שום התייחסות לנושא חסידות וחסידים.
א. כן בהחלט מצדיק את הצדיק.
ב. הספר ה"רגיל" הנודע ביהודה, הוא ספר שנכתב ע"י חסיד ומלא בשנאת ע"ה לת"ח, ומופיע שם ה"סיפור" הבא:
כשעמדה לרדת לעולם נשמת הבעש"ט, היה רעש גדול בשמים, השטן וחילותיו חששו כי גילוי אור תורתו יבטל את הבחירה, יתקן את העולם, יבוא משיח ויבטלו הם מן העולם. טענותיהם נתקבלו בבי"ד של מעלה, והוחלט, שתרד עוד נשמה לעולם יחד עם נשמת הבעש"ט, והוא יתנגד לדרך הבעש"ט, וכך יפריע להפצת אור החסידות, ולא יבוא משיח, ולא יבטלו הסט"א וחילותיו, ויחד עם נשמת הבעש"ט הגיע לעולם נשמת הנודע ביהודה, עפ"ל.
באמת מקור חשוב, איך נראו הת"ח שבאותו הדור....
 
חלק עליון תַחתִית