לימוד טעמי המקרא לתשב''ר

הצבי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
בתתי''ם רבים לא מלמדים כמעט מקצוע חשוב זה שבתורה.
האם יש טעם הגון בדבר? 

האם כוונת מר שיש לדחות לימוד גוף המקרא או משניות או גמרא ואפי' מוסר ללימוד מקצוע חשוב זה, כי א''כ י''ל דאחרים לא ס''ל הכי.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
הצבי אמר:
אמונת אומן אמר:
בתתי''ם רבים לא מלמדים כמעט מקצוע חשוב זה שבתורה.
האם יש טעם הגון בדבר? 

האם כוונת מר שיש לדחות לימוד גוף המקרא או משניות או גמרא ואפי' מוסר ללימוד מקצוע חשוב זה, כי א''כ י''ל דאחרים לא ס''ל הכי.
השאלה היתה אם ללמד את המקרא עם טעמים או בלי.
אולי פשוט יש מלמדים שלא יודעים את הטעמים...
 
 

הצבי

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
הצבי אמר:
אמונת אומן אמר:
גבתתי''ם רבים לא מלמדים כמעט מקצוע חשוב זה שבתורה.
האם יש טעם הגון בדבר? 

האם כוונת מר שיש לדחות לימוד גוף המקרא או משניות או גמרא ואפי' מוסר ללימוד מקצוע חשוב זה, כי א''כ י''ל דאחרים לא ס''ל הכי.
השאלה היתה אם ללמד את המקרא עם טעמים או בלי.
אולי פשוט יש מלמדים שלא יודעים את הטעמים...
אם זו היתה השאילה נ''ל די''ל בקל
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
כבוד שמים אמר:
יש הרבה ילדים לא מוזיקליים.
המוזיקליים תופסים לבד.

ממש לא נכון. 
בתתים שמלמדים היטב כולם יודעים בסוף. 
אלו שלא לומדים, חלק מהמוכשרים לזה לומדים בעצמם.

כמה מביך לראות בימ''ד שלם ממתינים בשני וחמישי לבעל קורא שיבוא, או בימ''ד חסידי גדול שנזקק בשבת בבוקר לבעל קורא ליטאי... 

כמה חסר טעםלראות אנשים מבוגרים אומרים שיר השירים או קהלת תוך שבירת שיניים... 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצבי אמר:
אמונת אומן אמר:
בתתי''ם רבים לא מלמדים כמעט מקצוע חשוב זה שבתורה.
האם יש טעם הגון בדבר? 

האם כוונת מר שיש לדחות לימוד גוף המקרא או משניות או גמרא ואפי' מוסר ללימוד מקצוע חשוב זה, כי א''כ י''ל דאחרים לא ס''ל הכי.
מהיכא תיתי? 
תורה היא מסיני, ובכמה דוכתי זה נוגע להבנה פשוטה של הכתובים. 
​​​​
המציאות היא שאלו שאינם יודעים טעמים, חסר להם עיקר הטעם בלימוד תורה שבכתב. 
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ב"זכרו" כל הילדים יודעים, מה שאומר שגם לא מוזיקליים קולטים בסוף, כמה עצוב שכיום פחות מלמדים זאת, ואמר לי פעם "איש חינוך" שזה מכביד על הילדים ולא כ"כ חשוב, נו נו.....
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
אמונת אומן אמר:
כבוד שמים אמר:

או בימ''ד חסידי גדול שנזקק בשבת בבוקר לבעל קורא ליטאי... 
אפשר ביאור? 
התופעה של אי לימוד טעמים יותר נפוצה בתתי''ם חסידיים, 
אני בעצמי נוכחתי בבית מדרש של אחת החסידויות המכובדות, התפללו שם למעלה ממאה חסידים בקאפטני''ם מוזהבים, והבעל קורא ליטאי בחליפה קצרה. 

ואין זה מקרה נדיר כ"כ, וכדאי ביזיון וקצף. 
 

דרומאי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
בתתי''ם רבים לא מלמדים כמעט מקצוע חשוב זה שבתורה.
האם יש טעם הגון בדבר? 
ודאי שלימוד הטעמים ומנגינותיהם אינו בכלל ת"ת, והראיה מדמותר ליטול עליו שכר.
ומ"מ מצוה יש בו, ולכן מותר לפסוק בשבת על תינוק ללמדו פיסוק טעמים.
וכ"ז בנדרים דף לז.
וצ"ל שהוא כעין מכשיר ללימוד התורה, שעי"ז ידע לקרות פסוק כצורתו להבין עניינו.
 
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
כבוד שמים אמר:
יש הרבה ילדים לא מוזיקליים.
המוזיקליים תופסים לבד.

ממש לא נכון. 
בתתים שמלמדים היטב כולם יודעים בסוף. 
אלו שלא לומדים, חלק מהמוכשרים לזה לומדים בעצמם.

כמה מביך לראות בימ''ד שלם ממתינים בשני וחמישי לבעל קורא שיבוא, או בימ''ד חסידי גדול שנזקק בשבת בבוקר לבעל קורא ליטאי... 

כמה חסר טעםלראות אנשים מבוגרים אומרים שיר השירים או קהלת תוך שבירת שיניים... 
רק אוסיף על דבריך הכואבים

נוכחתי לדעת זאת במנייני המרפסות  

בבית כנסת קבוע לא רואים את זה  כ"כ כי גבאי מסודר דואג שיהיה בעל קורא 

אבל במניינים המאולתרים היו כעשרים אנשים ואף אחד כולל (כותב השורות.. לצערי)
שלא ידע לקרוא  קריאה קצרה של יום חול

כמדומני שאצל הספרדים זה יותר מטופל 

אוסיף עוד 
השבת בבית הכנסת  הבעל קורא איחר ואחד הבחורים (לומד בזילברמן) ניגש בפשטות וקרא את כל הפרשה בקריאה מושלמת ומדוייקת בלי להכין אף רגע

ועוד אחד
לאור כל זאת ילדי הולכים בעז"ה למורה פרטי שילמדם אחה"צ
הם נעזרים גם בשמיעת טעמים בשיעורים הנפלאים שיש בקול הלשון  וכשלהמידה מרחוק  (רחוק מלמידה...)
זאת הזדמנות מצויינת
 
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
חייל של הרבי אמר:
אמונת אומן אמר:
או בימ''ד חסידי גדול שנזקק בשבת בבוקר לבעל קורא ליטאי... 
אפשר ביאור? 
התופעה של אי לימוד טעמים יותר נפוצה בתתי''ם חסידיים, 
אני בעצמי נוכחתי בבית מדרש של אחת החסידויות המכובדות, התפללו שם למעלה ממאה חסידים בקאפטני''ם מוזהבים, והבעל קורא ליטאי בחליפה קצרה. 

ואין זה מקרה נדיר כ"כ, וכדאי ביזיון וקצף. 
כנראה זה קשור לכך שחלק מקהילות החסידים התרחקו מלימוד המקרא, בגלל שהיה בו פתחון פה למשכילים.
ודרך אגב, טעמי המקרא אינם רק הניגון אלא הם מבוססים על הדקדוק והקריאה הנכונה, וגם חלק זה חסר בחלק מהקהילות. ואדרבה, הדקדוק יותר משמעותי, הוא משנה משמעות בחלק מהמקרים. ההנהגה באותו בית מדרש שהזכרת לכאורה היא הנהגה נכונה - עדיף שיקרא מישהו עם טעמים ועם דקדוק נכון, מאשר שיקרא בניגון הטעמים גרידא וללא דקדוק.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
חזק וברוך אמר:
ודרך אגב, טעמי המקרא אינם רק הניגון אלא הם מבוססים על הדקדוק והקריאה הנכונה, וגם חלק זה חסר בחלק מהקהילות. ואדרבה, הדקדוק יותר משמעותי, הוא משנה משמעות בחלק מהמקרים
על חלק הדקדוק ידוע שפסקו מללומדו כיון שהמשכילים עשוהו עטרה לראשם.

ומפעם לפעם אפשר לראות גם פה בפורום ניצנים של אותה השכלה אצל אי אלו מהמנפנפים בפשוטו של מקרא...
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
בתתי''ם רבים לא מלמדים כמעט מקצוע חשוב זה שבתורה.
האם יש טעם הגון בדבר? 

בעבר, לימדו יותר בתתי"ם חסידיים,
כנראה המלמדים היום לא יודעים...

אני הייתי רוצה ללמד את בני,
אך אני בעצמי לא יודע.

אם אתה יוזם 'קול קורא',
אני חותם על זה...
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
נושא כאוב מאד. יש לימוד זכות של ממש?
אני שלחתי ילד לחיידר של בריסק! והוא גדל בור ממש בנושא זה.
 

הערש כ''ץ

משתמש ותיק
אני לימדתי את בני טעמי המקרא.
והיום אני מתענג על קולו הנישא בחלל הבית קורא בתורה בנביאים ובכתובים.
כשמהלכים בבתי מחסה שבעיר העתיקה ושומעים קול ילדי תשב''ר של אדרת אליהו נישא בחלל אוירה דירושלים זה ממש מרגש.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
הערש כ''ץ אמר:
כשמהלכים בבתי מחסה שבעיר העתיקה ושומעים קול ילדי תשב''ר של אדרת אליהו נישא בחלל אוירה דירושלים זה ממש מרגש.
אכן, אבל מדוע זה שייך דווקא לאדרת אליהו?
זה ענין מפלגתי?
 

הערש כ''ץ

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
הערש כ''ץ אמר:
כשמהלכים בבתי מחסה שבעיר העתיקה ושומעים קול ילדי תשב''ר של אדרת אליהו נישא בחלל אוירה דירושלים זה ממש מרגש.
אכן, אבל מדוע זה שייך דווקא לאדרת אליהו?
זה ענין מפלגתי?
חס ושלום.
לא עניין מפלגתי, ועוד שאין אני והם באותה המפלגה... אע''פ שאני מכיר ומוקיר אותם.
אלא שהמציאות היא שבעיר העתיקה שבירושלים הקולות הנשמעים הם שלהם.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
הערש כ''ץ אמר:
אמונת אומן אמר:
הערש כ''ץ אמר:
כשמהלכים בבתי מחסה שבעיר העתיקה ושומעים קול ילדי תשב''ר של אדרת אליהו נישא בחלל אוירה דירושלים זה ממש מרגש.
אכן, אבל מדוע זה שייך דווקא לאדרת אליהו?
זה ענין מפלגתי?
חס ושלום.
לא עניין מפלגתי, ועוד שאין אני והם באותה המפלגה... אע''פ שאני מכיר ומוקיר אותם.
אלא שהמציאות היא שבעיר העתיקה שבירושלים הקולות הנשמעים הם שלהם.

וע''כ אני תוהה, מדוע ברחובות אשדוד ועמנואל לא ישמע???

אינני מאשים, אלא מנסה להבין.
אם אין לזה סיבה אז יש כאן טענה אלימתא.
 
 

הערש כ''ץ

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
הערש כ''ץ אמר:
אמונת אומן אמר:
אכן, אבל מדוע זה שייך דווקא לאדרת אליהו?
זה ענין מפלגתי?
חס ושלום.
לא עניין מפלגתי, ועוד שאין אני והם באותה המפלגה... אע''פ שאני מכיר ומוקיר אותם.
אלא שהמציאות היא שבעיר העתיקה שבירושלים הקולות הנשמעים הם שלהם.

וע''כ אני תוהה, מדוע ברחובות אשדוד ועמנואל לא ישמע???

אינני מאשים, אלא מנסה להבין.
אם אין לזה סיבה אז יש כאן טענה אלימתא.
כי לא נהגו.
כשאני יושב וקורא עם בני בספר יואל או עמוס, ישעיה או יחזקאל בבית הכנסת בשכונתי יש הפותחים עליי זוג עיניים.
אבל יש כאלו שכבר התרגלו, ויש אפילו כאלו שמתעניינים...
לאט לאט. כך היא גאולתם של ישראל, קמעא קמעא.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
הערש כ''ץ אמר:
אמונת אומן אמר:
הערש כ''ץ אמר:
חס ושלום.
לא עניין מפלגתי, ועוד שאין אני והם באותה המפלגה... אע''פ שאני מכיר ומוקיר אותם.
אלא שהמציאות היא שבעיר העתיקה שבירושלים הקולות הנשמעים הם שלהם.

וע''כ אני תוהה, מדוע ברחובות אשדוד ועמנואל לא ישמע???

אינני מאשים, אלא מנסה להבין.
אם אין לזה סיבה אז יש כאן טענה אלימתא.
כי לא נהגו.
כשאני יושב וקורא עם בני בספר יואל או עמוס, ישעיה או יחזקאל בבית הכנסת בשכונתי יש הפותחים עליי זוג עיניים.
אבל יש כאלו שכבר התרגלו, ויש אפילו כאלו שמתעניינים...
לאט לאט. כך היא גאולתם של ישראל, קמעא קמעא.
לא הבנתי מה הקשר ליואל או עמוס. ע''ז יש מקור ברור מהגמרא לא ללמוד.
וכמו שרמזתי לעיל, אפשר גם בימינו לראות שהטעם מאד רלוונטי.

טעמי המקרא זה חלק מלימוד החומש ונזקק לכל יהודי.


 
 

הערש כ''ץ

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
הערש כ''ץ אמר:
אמונת אומן אמר:
וע''כ אני תוהה, מדוע ברחובות אשדוד ועמנואל לא ישמע???

אינני מאשים, אלא מנסה להבין.
אם אין לזה סיבה אז יש כאן טענה אלימתא.
כי לא נהגו.
כשאני יושב וקורא עם בני בספר יואל או עמוס, ישעיה או יחזקאל בבית הכנסת בשכונתי יש הפותחים עליי זוג עיניים.
אבל יש כאלו שכבר התרגלו, ויש אפילו כאלו שמתעניינים...
לאט לאט. כך היא גאולתם של ישראל, קמעא קמעא.
לא הבנתי מה הקשר ליואל או עמוס. ע'ק'ז יש מקור ברור מהגמרא לא ללמוד.
וכמו שרמזתי לעיל, אפשר גם בימינו לראות שהטעם מאד רלוונטי.

טעמי המקרא זה חלק מלימוד החומש ונזקק לכל יהודי.
מה זה ע'ק'ז'?

אין שום סיבה להמנע מללמוד תורת ה' ודברי הנביאים.
צריך ללמוד נכון. אבל חלילה לנו מלחשוב שדבר ה' מרחיק מקרבת ה'.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
הערש כ''ץ אמר:
אמונת אומן אמר:
הערש כ''ץ אמר:
כי לא נהגו.
כשאני יושב וקורא עם בני בספר יואל או עמוס, ישעיה או יחזקאל בבית הכנסת בשכונתי יש הפותחים עליי זוג עיניים.
אבל יש כאלו שכבר התרגלו, ויש אפילו כאלו שמתעניינים...
לאט לאט. כך היא גאולתם של ישראל, קמעא קמעא.
לא הבנתי מה הקשר ליואל או עמוס. ע'ק'ז יש מקור ברור מהגמרא לא ללמוד.
וכמו שרמזתי לעיל, אפשר גם בימינו לראות שהטעם מאד רלוונטי.

טעמי המקרא זה חלק מלימוד החומש ונזקק לכל יהודי.
מה זה ע'ק'ז'?

אין שום סיבה להמנע מללמוד תורת ה' ודברי הנביאים.
צריך ללמוד נכון. אבל חלילה לנו מלחשוב שדבר ה' מרחיק מקרבת ה'.
הקו''ף מיותרת.

לצערי רואים היטב כיצד העיסוק המוגזם בתושב''כ מביא אנשים למחוזות לא רצויים, ויש דוגמאות למכביר פה בפורום.
 
 

הערש כ''ץ

משתמש ותיק
אין כזה דבר עיסוק מוגזם בתורה.

יש מתקלא, הכוונה איזונים.
גם עיסוק לא מאוזן בקבלה/מוסר/פלפול מביא אנשים למחוזות לא רצויים.
מחוז מאוד לא רצוי הוא שאין לאנשים מושג מה כתוב בספר צפניה ומה היו נבואות ירמיה.
מאוד לא רצוי שלא ידעו את איוב ומשלי.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
לא הבנתי מה הקשר ליואל או עמוס. ע''ז יש מקור ברור מהגמרא לא ללמוד.
וכמו שרמזתי לעיל, אפשר גם בימינו לראות שהטעם מאד רלוונטי.
השולחן ערוך פוסק להלכה שחובה על האב ללמד את בנו את כל התנ"ך, ומי שלא לימדו אביו חייב ללמד את עצמו, וזה קודם ללימוד משנה ותלמוד הלכות ואגדות. ואף שהש"ך לימד זכות על כך שאין מלמדים נ"ך אך לא עלה על דעתו לומר כדברי כבוד תורתו שכתוב בגמרא לא ללמד נ"ך. ישתקע הדבר ואל ייאמר.
 
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אמונת אומן אמר:
בתתי''ם רבים לא מלמדים כמעט מקצוע חשוב זה שבתורה.
האם יש טעם הגון בדבר? 
ודאי שלימוד הטעמים ומנגינותיהם אינו בכלל ת"ת, והראיה מדמותר ליטול עליו שכר.
ומ"מ מצוה יש בו, ולכן מותר לפסוק בשבת על תינוק ללמדו פיסוק טעמים.
וכ"ז בנדרים דף לז.
וצ"ל שהוא כעין מכשיר ללימוד התורה, שעי"ז ידע לקרות פסוק כצורתו להבין עניינו.
ליטול שכר זה בגלל שזה דרבנן.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
אמונת אומן אמר:
לא הבנתי מה הקשר ליואל או עמוס. ע''ז יש מקור ברור מהגמרא לא ללמוד.
וכמו שרמזתי לעיל, אפשר גם בימינו לראות שהטעם מאד רלוונטי.
השולחן ערוך פוסק להלכה שחובה על האב ללמד את בנו את כל התנ"ך, ומי שלא לימדו אביו חייב ללמד את עצמו, וזה קודם ללימוד משנה ותלמוד הלכות ואגדות. ואף שהש"ך לימד זכות על כך שאין מלמדים נ"ך אך לא עלה על דעתו לומר כדברי כבוד תורתו שכתוב בגמרא לא ללמד נ"ך. ישתקע הדבר ואל ייאמר.
ולמרות זאת אצל חסידים הקפידו למעט בלימוד נ''ך ובדווקא.
אין את נפשי לפתוח פה בויכוח חדש נוסח זמן תפלה... ולדידי דעת גדולי החסידות במה שתיקנו מפני צורך הדורות היא בתראי כלשכת הגזית ולא צריכי לדידי ולדכוותי.

נושא האשכול הוא ענין זה גופא, האם מניעת לימוד טעמי המקרא היא מאותו טעם, ולכאורה מצאנו הנהגה זו גם אצל הפרושים תלמידי הגר''א ביישוב הישן.
 
 
חלק עליון תַחתִית