תלמוד ירושלמי

נושאים שונים

פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי אוריאל » 16 מאי 2018, 00:04

רבותינו הראשונים קראוהו תלמוד דבני מערבא, והיינו תלמוד א"י. לעיתים קראוהו בשמו, תלמוד ירושלמי, או בקיצור "בירושלמי איתא".
שאלתי היא מהיכן הגיע הכינוי והשם תלמוד ירושלמי, ומדוע הוא שונה מהתלמוד בבלי. לכאורה לפי השווי ביניהם, היה מן הראוי לקרותו תלמוד ישראלי, או תלמוד ארץ ישראלי.
האם הוא משום שעיקר האמוראים בו היו בירושלים? רבי יוחנן שסדרו, היה ירושלמי?

ערכים:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 מאי 2018, 00:35

ר' יוחנן ישיבתו היתה בטבריה, ורוב הירושלמי נתחבר בטבריה.
ובעצם שאלתך הנה לך סתם סברא שעלתה בדעתי, יתכן להסביר מה שנמנעו חלק מהראשונים, לקראו בשם תלמוד ישראלי" זאת משום שהכינוי תלמוד ארץ ישראל, יש בו צליל של פגיעה מסוימת בתלמוד הבבלי, שכן משתמע שהתלמוד שנכתב בארץ ישראל הוא "התלמוד הישראלי" הווי אומר של עם ישראל, וולא הבבלי, ולכך העדיפו לכנותו בשם תלמוד ירושלמי.
[ומצד שני לא קראו תלמוד "טברייני" שכן משום כבודו של הבבלי (שלא קראו לתלמוד הנכתב בישראל תלמוד ישראלי) אין לדחוק את כבוד התלמוד הירושלמי לכנותו על שם עיר סתם וכעין פשרה קראו לו תלמוד ירושלמי.]


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי אוריאל » 16 מאי 2018, 11:35

מדבריך ניכר שתפסת בפשיטות שרבי יוחנן מסדר הירושלמי הוא סתם רבי יוחנן הנזכר בבבלי. בזכרוני שזה לא ממש פשוט כי יש חיד"א שמאריך ע"ז בספרו עין זוכר, אבל אה"נ ודאי שהפשטות היא כדבריך.
אני חשבתי בכיוון אחר, ע"ד כי מציון תצא תורה, שעיקר החכמה יוצאת מירושלים ולכן קראוהו ע"ש ירושלים. ואולי רבי יוחנן לטעם שהיה אחר החורבן ומצינו שבכה על האי שופרא דבלי בארעא ופירש המהרש"א שרבי יוחנן היו בו מהיופי של אנשי ירושלים שהיה בזמן בהמ"ק ולכן בכה על זה שכשהוא ייפטר כבר לא יהיה זכר לירושלים של פעם, ואולי לכן גם קרא לזה ירושלמי לזכור את הענין הזה, שעיקר חכמת התורה לישראל היה בזמן בהמ"ק מירושלים, ודו"ק.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 מאי 2018, 11:46

ר' אוריאל הנקודה העקרית בדברי, לא באה על מי סדר את הירושלמי לזה תמצא הרבה חומר כמו כאן לדוגמא.https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.p ... 7%9E%D7%99
אלא על עיקר השאלה מדוע כינו הראשונים את הירושלמי בשם זה ולא בשם תלמוד ארץ ישראלי כמו שהערת יפה.
מה שכתבת לבאר הוא פירוש יפה, אבל שים לב, מי שכינה את הירושלמי לירושלמי הוא לא רבי יוחנן, כמו שאת התלמוד הבבלי לא כינו אמוראי בבל.
אלא הדורות המאוחרים להם. ועל כן הטעם שנקטת בו קצת קשה לדידי. ומש"כ "כי מציון וכו'", אם כך כל מדרש כל תוספתא היה ראוי שיקרא "מדרש א"י" וכו', אולי גם הבבלי..לכך העליתי סברא שלהעניק לתלמוד הירושלמי "ישראל" יש כאן איזשהו קבלה מוחלטת של תלמוד זה, בשונה מהבבלי ועל כן לא נקטו תלמוד ארץ ישראלי. כך לענ"ד.


מצפה לישועה
הודעות: 56
הצטרף: 19 אפריל 2018, 17:42
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי מצפה לישועה » 16 מאי 2018, 12:16

מש"כ שאת התלמוד ההבלי לא כינו אמוראי בבל, מכל מקום מצינו בש"ס שקראוהו "גמרא בבלאה", ב"מ פה.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי אור זרוע » 16 מאי 2018, 13:43

בפשטות המונח "ירושלמי" פירושו של ארץ ישראל, כי זה הכינוי של ארץ ישראל שנקראת על שם העיר החשובה שבה.
אכן מצאתי רעיון יפה במנחת יצחק (ג, נז) שכתב: דהש"ס נקרא ירושלמי, על שם ירושלים, דשם אף שמסדר הש"ס שהי' ר' יוחנן, הי' משיירי שפירי ירושלים כדאיתא (בב"מ פ"ד ע"א), ואפשר דמש"ה קרא הש"ס בשם ירושלמי דוקא.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי כלפי ליא » 16 מאי 2018, 14:55

עיין ארחות צדיקים שער התורה [לא היה אצלכם סדר מוסר?]

בפשטות אפשר להוסיף שנקרא ירושלמי על שם שפתו שהוא שפה ירושלמית כמבואר בבבלי ב"ק ו: ששפתה שונה.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי אור זרוע » 16 מאי 2018, 15:10

בהקדמה ל"עלי תמר" כתב: תלמוד ירושלמי נערך וסודר בישיבת טבריה בראשותו של רבי יוחנן מסדר הירושלמי. ונקרא תלמוד ירושלמי, מכיוון שמקורו בישיבת ירושלים כדלהלן, וגם כדי לחלוק כבוד לירושלים, שהיתה חריבה באותם הימים, כמ"ש בירושלמי מגילה ריש פ"א עיין שם. וזה מוכח בכמה מקומות בירושלמי...

עוד כתב שם: גדולי ישראל קראו לירושלמי במליצה ופיוט תלמוד ירושלים, כי אמנם אף שסדרו רבי יוחנן בטבריה, הרי מקור תלמוד זה הוא בירושלים כמ"ש בכתובות פ"ג ה"א: ת"ס בתי כנסיות היה בירושלים וכל אחת ואחת היה לה בית ספר ובית תלמוד וכו'. ולא עוד שבהלכות מסופקות עלו ללשכת הגזית ושם קבעו ההלכה במו"מ של התלמוד, באופן שהשם ירושלים הוא שם נרדף לירושלמי.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי אלימלך » 16 מאי 2018, 15:13

כלפי ליא כתב:עיין ארחות צדיקים שער התורה
וז"ל
"עד שחיבר רבי יוחנן התלמוד ירושלמי בא"י אחר חורבן הבית בקרוב שלוש מאות שנה ונקרא ירושלמי לפי שהיה דר בירושלים"


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 מאי 2018, 19:25

אור זרוע כתב:בפשטות המונח "ירושלמי" פירושו של ארץ ישראל, כי זה הכינוי של ארץ ישראל שנקראת על שם העיר החשובה שבה.
אכן מצאתי רעיון יפה במנחת יצחק (ג, נז) שכתב: דהש"ס נקרא ירושלמי, על שם ירושלים, דשם אף שמסדר הש"ס שהי' ר' יוחנן, הי' משיירי שפירי ירושלים כדאיתא (בב"מ פ"ד ע"א), ואפשר דמש"ה קרא הש"ס בשם ירושלמי דוקא.
עמש"כ בפשטות המונח וכו' כי זה הכינוי של א"י וכו'. לא יותר פשוט לכאורה לכנותו בשם ארץ ישראל בלי פירושים. צ"ב.
מה שהבאת בשם המנח"י רעיון יפה, שגם ר' אוריאל כתב כך.
אך כמו שהערנו מי שכינה את הירושלמי לירושלמי הוא לא רבי יוחנן, כמו שאת התלמוד הבבלי לא כינו אמוראי בבל.
אלא הדורות המאוחרים להם. אלא"כ תאמר שהמכנים, הסתמכו ע"ד הגמ' הנ"ל. קצת מפולפל מדי בשביל שם. אבל דברים נאים.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 מאי 2018, 20:07

אלימלך כתב:
כלפי ליא כתב:עיין ארחות צדיקים שער התורה
וז"ל
"עד שחיבר רבי יוחנן התלמוד ירושלמי בא"י אחר חורבן הבית בקרוב שלוש מאות שנה ונקרא ירושלמי לפי שהיה דר בירושלים"
להשלמת הענין, ראה מה שכתבו בקישור הנ"ל.
הירושלמי, על אף שמו, לא חובר בירושלים אלא בעיקר בישיבת טבריא (פרקי מבוא לספרות התלמוד עמוד 568, חומת ירושלים שער ב). הוא נקרא "תלמוד ירושלמי" כי כל ארץ ישראל נקראה על שם ירושלים. יש מי שכתב שבאמת השם "ירושלמי" לא ראוי אלא עדיף לקרוא לו "תלמוד ארץ ישראל", "תלמודא דבני מערבא" או "גמרא דבני מערבא" (חומת ירושלים שער ב).
התלמוד הירושלמי הוא התלמוד שנכתב בארץ ישראל. נחתם בתקופה מוקדמת יותר מהתלמוד הבבלי ע"י ר' יוחנן. אע"פ שלא נכתב בירושלים אלא בגליל (שם היו רוב היהודים בא"י באותה תקופה, בעוד ירושלים היתה כבושה בידי הרומאים שעשאוה לע"ז) - נתנו כבוד לירושלים וקראוה על שמה.
יש אומרים שסדר זרעים לא חובר בטבריא אלא בישיבות אחרות (חומת ירושלים שער ו). ייתכן גם שמסכת נזיקין (הידועה כמסכתות בבא קמא, בבא מציעא ובבא בתרא) לא נסדרה עם שאר הירושלמי בטבריא אלא קודם יותר בקיסרין (פרקי מבוא לספרות התלמוד עמוד 568).
מחברו
מקובל שמחברו של הירושלמי הוא רבי יוחנן נפחא (הרמב"ם, הראב"ד, הר"ש מקינון, הראב"ד הראשון (רבי אברהם בן דיאוד)). ואכן רבי יוחנן הוא זה שייסד את ישיבת טבריא, שבה חובר הירושלמי, והיא היתה כמעט הישיבה היחידה בכל ארץ ישראל (תולדות תנאים ואמוראים ערך רבי יוחנן). אמנם היו ישיבות נוספות, כגון בקיסרין בלוד ובציפורי (פרקי מבוא לספרות התלמוד עמוד 567).
אלא שדבר זה - מי מחברו של הירושלמי - תלוי בשאלה הקודמת - מתי הוא חובר, שהרי רבי יוחנן נפטר בערך בשנת ד'מ' [280] (בשנת ד'ל"ט (אגרת רב שרירא גאון), וי"א בשנת ד'מ', וי"א ד'מ"ח (תולדות תנאים ואמוראים ערך רבי יוחנן)).
וגם בזה נחלקו:
א) הראב"ד הראשון (רבי אברהם בן דיאוד): רבי יוחנן חיבר את הירושלמי קרוב למאתיים שנה לאחר החורבן (החורבן היה בשנת ג'תתכ"ח [68]), דהיינו שנת ד'ל' [270] לערך (חומת ירושלים שער ג). ולפי זה זו באמת תקופתו של רבי יוחנן.
ב) רוב הראשונים (הרמב"ם, הראב"ד והר"ש מקינון) כתבו שמחבר הירושלמי הוא רבי יוחנן, אך מאידך כתבו שהוא חיברו כשלוש מאות שנה לאחר חורבן הבית, דהיינו שנת ד'ק"ל [370] לערך (פרקי מבוא לספרות התלמוד עמוד 555).
והקשו על כך רבים שהרי רבי יוחנן לא חי שלוש מאות שנה לאחר חורבן הבית, אלא נפטר בערך בשנת ד'מ' [280], כדלעיל.
ועוד, בין למאחרים את כתיבת הירושלמי ובין למקדימים, קשה כיצד רבי יוחנן הוא מחברו של הירושלמי, והרי רוב הירושלמי הוא מאמוראים שחיו שלושה דורות לאחר רבי יוחנן.
על קושיות אלו יש שלושה תירוצים:
א) אמנם מי שחיבר את הירושלמי הוא רבי יוחנן, אך אינו רבי יוחנן הידוע (בר נפחא), ויתכן שהוא יוחנן בר מריא, בן הדור החמישי או השישי לאמוראים (שאכן חי בערך שנים ד'ק"כ-ד'ר' [440-360]) (פרקי מבוא לספרות התלמוד עמוד 555).
ב) הכוונה לא לרבי יוחנן עצמו אלא לישיבתו של רבי יוחנן - ישיבת טבריא (פרקי מבוא לספרות התלמוד עמוד 555).
ג) רבי יוחנן רק התחיל את החיבור, והחכמים שאחריו המשיכוהו כמה דורות (חומת ירושלים שער ג).


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1196
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי כלפי ליא » 16 מאי 2018, 20:22

הדברים מפורשים בספר "ארחות צדיקים" לאחד קדמון.
כמובן שהרשות נתונה להוסיף ולפרש, אבל לא להטות את דברי הארחות צדיקים המפורשים והברורים.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תלמוד ירושלמי

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 מאי 2018, 20:30

מצפה לישועה כתב:מש"כ שאת התלמוד ההבלי לא כינו אמוראי בבל, מכל מקום מצינו בש"ס שקראוהו "גמרא בבלאה", ב"מ פה.
יישר כח.
אמנם לענ"ד יש הבדל בין 'שם ספר', ובין תואר בזמן אמת לשמועות שנמסרו בבל באותה העת.
ודרך אגב ראיתי כותבים שהמילה תלמוד בבלי החלו להשתמש בה הגאונים, אמנם מד' הגמ' סנהדרין כד. כבר מצינו ד"ז.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים