זריקת טמא, שיריים

chagold

משתמש ותיק
בזריקת טמא, השיריים (שבכוס) הולכים לאמה או ליסוד?

נ.ב. השאלה אינה אליבא דשיטת רבינו אפרים בתוס' זבחים לד: דבכל פסול הספק אי אזיל ליסוד. או א"נ אף לספק זה אבל לצד שפסול עושה שיריים, דהא התם מיירי בשאר פסולים ולא בטמא, ושאלתי בטמא.
 

אבי חי

משתמש ותיק
לגבי השאלה בדעת רבינו אפרים, במעילה ה ב איתא דאף אם פסול אין עושה שיריים טמא עושה שיריים.

ולענין מה דעת רש"י בדינו של רבינו אפרים, בפשטות ודאי אינו שופך ליסוד, דהא אם אינו עושה שיריים פשוט כן, ולרש"י לא זה הנידון אם עושה שיריים או לא.
וגם בלא"ה, דינא דרבינו אפרים צ"ב, והבו דלא לוסיף עלה.
 
דבר ראשון, גם לרבינו אפרים לא הכוונה שלכתחילה שופך דם פסול ליסוד, והרי פסול הוא, אלא ספק הגמ' - לפירושו - הוא אם עלה הדם על המזבח אם יש לו תורת שפיכה ליסוד וישפך, או שאין לו כלל תורת שפיכה ולכך ישפך לאמה. וזה מה שהוסיף רבינו אפרים בריש דבריו את עלו לא ירדו, עי"ש.
דבר שני, גם לפי' התוס' הראשון דלא כרבינו אפרים, לא נתוסף לנו אלא שכל הפסולים מלבד טמא כלל לא פוסלים את יתר הדם, אבל לגבי טמא שפוסל את יתר הדם אף לפי' קמא בתוס' שזה נתחדש במסקנא בגמ' מעילה ה, דין השיריים אין לנו פשיטות כלפיו, ולכא' הדעת נותנת שהדברים ק"ו, אם לרבינו אפרים שכל הפסולים פוסלים את הדם לגמרי וישפך לאמה ואעפ"כ בטמא ישפך ליסוד (בשעלה על המזבח וכהנ"ל), כ"ש לפי' קמא בתוס' ששיירי הדם פחות נפסלים בזריקת פסול.
(וגם אם יש מעט להדס בק"ו זה, כי לפי' קמא בתוס' הרי טמא מיגרע גרע - ואע"פ שזה מעוצם מעלת זריקתו שיש לה הכשר במק"א, ויל"ע בזה - עכ"פ לכא' הדעת נותנת שכל שלא שמענו בש"ס חידוש כי האי להפקיע את השיריים מתורת שפיכת שיריים, שאי"ז כן, וכשם שאחר קבלת והולכת פסול לא פקעה תורת זריקה מהדם - בגוונא שעלה לגבי מזבח - ה"ה לכא' לגבי שפיכת שיריים אחר זריקת פסול, ואף טמא.
(כתבתי לפני שראיתי ד' רבי @אבי חי.
 

אבי חי

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
דבר ראשון, גם לרבינו אפרים לא הכוונה שלכתחילה שופך דם פסול ליסוד, והרי פסול הוא, אלא ספק הגמ' - לפירושו - הוא אם עלה הדם על המזבח אם יש לו תורת שפיכה ליסוד וישפך, או שאין לו כלל תורת שפיכה ולכך ישפך לאמה. וזה מה שהוסיף רבינו אפרים בריש דבריו את עלו לא ירדו, עי"ש.
לשון התוס' - וה''ר אפרים מפרש דהך בעיא אמתני' דכל הפסולין שעלו לא ירדו קאי דלכתחלה לא יעלו וקמיבעיא אם זרק פסול מהו שיעשה שירים להיות נשפכין לכתחלה ליסוד כמו בכל שירי הדם או לא ואסור לזורקם (צ"ל לשפכם) לכתחלה וישפכו לאמה.

ומה שהביא את מתני' דאם עלו לא ירדו, משום דבלא"ה לא יתכן צד שישפוך את השיריים של הקרבן הפסול. ואכתי צ"ב.
 
אבי חי אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
דבר ראשון, גם לרבינו אפרים לא הכוונה שלכתחילה שופך דם פסול ליסוד, והרי פסול הוא, אלא ספק הגמ' - לפירושו - הוא אם עלה הדם על המזבח אם יש לו תורת שפיכה ליסוד וישפך, או שאין לו כלל תורת שפיכה ולכך ישפך לאמה. וזה מה שהוסיף רבינו אפרים בריש דבריו את עלו לא ירדו, עי"ש.
לשון התוס' - וה''ר אפרים מפרש דהך בעיא אמתני' דכל הפסולין שעלו לא ירדו קאי דלכתחלה לא יעלו וקמיבעיא אם זרק פסול מהו שיעשה שירים להיות נשפכין לכתחלה ליסוד כמו בכל שירי הדם או לא ואסור לזורקם (צ"ל לשפכם) לכתחלה וישפכו לאמה.

ומה שהביא את מתני' דאם עלו לא ירדו, משום דבלא"ה לא יתכן צד שישפוך את השיריים של הקרבן הפסול. ואכתי צ"ב.
כמובן שהאריכות שהוספתי באה לחפות על הדוחק הזה בלשון רבינו אפרים..
אבל זה לא כ"כ נורא, כי כשנפרש שהנידון שלו הוא אם יש לשיריים תורת שיירי הדם הנשפכין ליסוד או לא, ושהנידון לא באיסור והיתר, אז גם לכתחילה יתפרש במובן של "יש להם תורת שפיכה" (ובעצם תורת השפיכה דידהו - יש להם תורת שפיכה גמורה).
למעשה, כדבריי מבואר בחזו"א קדשים יט לד, (ומעיר שם שלפ"ז היינו רק כר"ג שדם שעלה לא ירד).
 

אבי חי

משתמש ותיק
ויש לציין עוד לנידון אם שיריים ניתרים לשפיכה ע"י הזריקה, עמ"ש בזה החזו"א והגרא"ק שהובאו כאן

וע"ע בחי' הגרי"ז (סטנסיל) כאן.
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
גם לרבינו אפרים לא הכוונה שלכתחילה שופך דם פסול ליסוד, והרי פסול הוא
זה גופא היתה השאלה. שהרי אע"פ שהוא נעשה ע"י טמא מ"מ מהי"ת שאינו נשפך ליסוד.
ואף ההגדרה פסול צריכה מקור, שהרי ככל והוא הותר בציבור א"כ אולי זה גופא שאינו פסול (וכפי ששלבמ"ק אינו פסול לגבי הדם).
ומהו המקור ל'לכתחילה' ו'בדיעבד' בדינים דאורייתא.
 
chagold אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
גם לרבינו אפרים לא הכוונה שלכתחילה שופך דם פסול ליסוד, והרי פסול הוא
זה גופא היתה השאלה. שהרי אע"פ שהוא נעשה ע"י טמא מ"מ מהי"ת שאינו נשפך ליסוד.
ואף ההגדרה פסול צריכה מקור, שהרי ככל והוא הותר בציבור א"כ אולי זה גופא שאינו פסול (וכפי ששלבמ"ק אינו פסול לגבי הדם).
ומהו המקור ל'לכתחילה' ו'בדיעבד' בדינים דאורייתא.
הותר בציבור משמש בגמ' פד: ועוד רק כסברא שטמא יש צד מעלה בפסולו לפי שיש לו הכשר במק"א, אבל ודאי שטמא שעשה אחת מהעבודות ה"ז פסול - עי' משנה זבחים טו: כל הזבחים שקיבלו דמן וכו' וטמא, וזיל קרי ביה רב הוא - ודין הקרבן כפסולי המוקדשין (ואם הקרבן בא על חיוב צריך להביא קרבן חדש), ולא נראה לי שיש בכלל מקום לדון על דבר כזה.
וממילא - גם לגבי שפיכה ליסוד שהיא אחד מהדברים שהקרבן (או הדם - תלוי באלו קרבנות, חטאת ושאר) טעון, כל שהקרבן נפסל מהקרבה, אז זו המשמעות - שהוא פסול מהקרבה, ושפיכת שיריים ליסוד המזבח בכלל.

והחילוק בין דם שעלה למזבח ששופכים אותו לדם שלא עלה אינו בין לכתחילה ודיעבד, אלא בין דם שעלה והמזבח קידשו שלא ירד ממנו ששופכים אותו ליסוד לכתחילה לדם שלא עלה למזבח שאין מעלים אותו לפי שפסול הוא. וחילוק זה בלאו הכי אינו המצאה שלי בדם פסול לגבי שפיכת שיריים אלא הוא נמצא בכל הפסולים שדינם שלא יעלו ואם עלו לא ירדו ומבואר בפרק המזבח מקדש.
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
טמא שעשה אחת מהעבודות ה"ז פסול - עי' משנה זבחים טו: כל הזבחים שקיבלו דמן וכו' וטמא, וזיל קרי ביה רב הוא
בנוגע למקור - מתני' זבחים טו: , הא מיירי בקבלה.

ולגוף הדין בטמא לענין זריקה, הנה מקור הפסולים דבזריקה הוא מתני' לב. ולתוס' כו: היינו טמא ובו דחלוק מקומו משלא במקומו ובמקומו פוסל את כל הקרבן, אבל בשאר הפסולים אף במקומו אינם פוסלים את כל הקרבן, ולכאו' אם אין לו שם עבודת זריקה - בשונה משאר פסולים - מהי"ת שיפסול את כל הקרבן. (וכ"נ מהא דאפי' אי פסול א"ע שיריים מ"מ טמא עושה). אע"כ שיש חילוק בעצם בין עבודת טמא לשאר הפסולים, והנפ"מ דבטמא אכתי יש לו איזה שם עבודה כלפי שאר הקרבן ולפיכך פוסלו, ומשא"כ שאר הפסולים אין לו שם עבודה אלא לגבי אותו הכוס.

אם כי אכן לגבי שפיכת שירים ליסוד, הלא לכו' כדבריך דככל והפסול אין בו דין הקרבה א"כ לכתחילה אין לו לעלות.
 
chagold אמר:
ולגוף הדין בטמא לענין זריקה, הנה מקור הפסולים דבזריקה הוא מתני' לב. ולתוס' כו: היינו טמא ובו דחלוק מקומו משלא במקומו ובמקומו פוסל את כל הקרבן, אבל בשאר הפסולים אף במקומו אינם פוסלים את כל הקרבן, ולכאו' אם אין לו שם עבודת זריקה - בשונה משאר פסולים - מהי"ת שיפסול את כל הקרבן. (וכ"נ מהא דאפי' אי פסול א"ע שיריים מ"מ טמא עושה). אע"כ שיש חילוק בעצם בין עבודת טמא לשאר הפסולים, והנפ"מ דבטמא אכתי יש לו איזה שם עבודה כלפי שאר הקרבן ולפיכך פוסלו, ומשא"כ שאר הפסולים אין לו שם עבודה אלא לגבי אותו הכוס.

אם כי אכן לגבי שפיכת שירים ליסוד, הלא לכו' כדבריך דככל והפסול אין בו דין הקרבה א"כ לכתחילה אין לו לעלות.
אה"נ, כדבריך ממש.
רק על מה שכתבת ששאר הפסולים חשובים עבודה לגבי אותה כוס, זה לכא' לא מדויק, כי גם שיירי אותה כוס שעלו לא ישפכו ליסוד, ועיקר הנקודה היא שכל הפסולין עבודתם חשובה עבודה רק לענין גוף העבודה להתחייב עליה וכדו', אבל לא לגבי גוף הקרבן, אבל טמא עבודתו חשובה עבודה - פסולה! - לגבי עצם הקרבן, ולכן יש לשאר הדם תורת שיריים פסולים.
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
chagold אמר:
ולגוף הדין בטמא לענין זריקה, הנה מקור הפסולים דבזריקה הוא מתני' לב. ולתוס' כו: היינו טמא ובו דחלוק מקומו משלא במקומו ובמקומו פוסל את כל הקרבן, אבל בשאר הפסולים אף במקומו אינם פוסלים את כל הקרבן, ולכאו' אם אין לו שם עבודת זריקה - בשונה משאר פסולים - מהי"ת שיפסול את כל הקרבן. (וכ"נ מהא דאפי' אי פסול א"ע שיריים מ"מ טמא עושה). אע"כ שיש חילוק בעצם בין עבודת טמא לשאר הפסולים, והנפ"מ דבטמא אכתי יש לו איזה שם עבודה כלפי שאר הקרבן ולפיכך פוסלו, ומשא"כ שאר הפסולים אין לו שם עבודה אלא לגבי אותו הכוס.

אם כי אכן לגבי שפיכת שירים ליסוד, הלא לכו' כדבריך דככל והפסול אין בו דין הקרבה א"כ לכתחילה אין לו לעלות.
אה"נ, כדבריך ממש.
רק על מה שכתבת ששאר הפסולים חשובים עבודה לגבי אותה כוס, זה לכא' לא מדויק, כי גם שיירי אותה כוס שעלו לא ישפכו ליסוד, ועיקר הנקודה היא שכל הפסולין עבודתם חשובה עבודה רק לענין גוף העבודה להתחייב עליה וכדו', אבל לא לגבי גוף הקרבן, אבל טמא עבודתו חשובה עבודה - פסולה! - לגבי עצם הקרבן, ולכן יש לשאר הדם תורת שיריים פסולים.

כתבתי שהוי' עבודה לגבי כוס זה כיון שסו"ס לא יכול לזרוק השיריים למזבח (כי היכי דבנשפך דינא דיאספנו), וע"כ שהזריקה הפסולה נחשבת עבודה אף לגבי השיריים, אלא שכיון שהוי עבודה פסולה, (ובהנחה שיש איזה מקור/טעם שאי אפשר לזרוק את מה שכבר נזרק, אפי' אם לא התיר) לפיכך אף השיריים אינם יכולים לחזור וליזרק.
 
 
chagold אמר:
כתבתי שהוי' עבודה לגבי כוס זה כיון שסו"ס לא יכול לזרוק השיריים למזבח (כי היכי דבנשפך דינא דיאספנו), וע"כ שהזריקה הפסולה נחשבת עבודה אף לגבי השיריים, אלא שכיון שהוי עבודה פסולה, (ובהנחה שיש איזה מקור/טעם שאי אפשר לזרוק את מה שכבר נזרק, אפי' אם לא התיר) לפיכך אף השיריים אינם יכולים לחזור וליזרק.
גם בנידון זה, המדויק הוא לא לגבי השיריים אלא לגב הדם הנזרק עצמו. ועיקר הנושא הוא בגמ' כז א-ב, שחילקו שם אמוראים בין סוגי הפסלות, והעקרון בזה הוא אכן כדבריך, כמה שהפסול מופקע יותר, זה יותר סיבה שיוכל לשוב ולזרוק אף את אותו דם בכשרות, וכמה שהפסול פחות מופקע - אע"פ שודאי פסול - זה סיבה לומר שהיה כאן 'משהו' ושוב לא יאספנו ויזרקנו מחדש.
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
עוד שאלה שנוגעת לשיריים בזריקת טמא:

למש"כ בתוס' דזריקת טמא פוסלת את כל הקרבן, האם לד' ר"פ זבחים לח: דג' מתנות אחרונות שבחטאת הוי לענין שיריים כתחילתם, האם הוי נמי לענין דזריקת טמא יפסול את כל הקרבן?

ייש"כ.
 
chagold אמר:
עוד שאלה שנוגעת לשיריים בזריקת טמא:

למש"כ בתוס' דזריקת טמא פוסלת את כל הקרבן, האם לד' ר"פ זבחים לח: דג' מתנות אחרונות שבחטאת הוי לענין שיריים כתחילתם, האם הוי נמי לענין דזריקת טמא יפסול את כל הקרבן?

ייש"כ.
הקרבן הרי כבר הוכשר במתנה קמייתא, והיאך יפסל?
ואי"ז ענין לשיריים, ששיריים תלויים בכך שלכל מתנה יש תורת 'מתנה', שזה סיבה שהמשתייר מהמתנה נחשב שיריים - שיירי מתנה, וחטאת הרי יש לה ד' מתנות (אע"פ שלא כולן מעכבות) ולכן כל מתנה עושה שיריים מהכוס שלה גם אם ניתנו מד' כוסות, אבל פסול טמא בזריקה אינו נוגע לתורת 'מתנה' אלא להכשר הקרבן, וכיון שהקרבן כשר ע"י המתנה הראשונה, אחר שהוכשר לא יחזור ויפסל.
 
חלק עליון תַחתִית