לשון התוס' - וה''ר אפרים מפרש דהך בעיא אמתני' דכל הפסולין שעלו לא ירדו קאי דלכתחלה לא יעלו וקמיבעיא אם זרק פסול מהו שיעשה שירים להיות נשפכין לכתחלה ליסוד כמו בכל שירי הדם או לא ואסור לזורקם (צ"ל לשפכם) לכתחלה וישפכו לאמה.יושב בשבת תחכמוני אמר:דבר ראשון, גם לרבינו אפרים לא הכוונה שלכתחילה שופך דם פסול ליסוד, והרי פסול הוא, אלא ספק הגמ' - לפירושו - הוא אם עלה הדם על המזבח אם יש לו תורת שפיכה ליסוד וישפך, או שאין לו כלל תורת שפיכה ולכך ישפך לאמה. וזה מה שהוסיף רבינו אפרים בריש דבריו את עלו לא ירדו, עי"ש.
כמובן שהאריכות שהוספתי באה לחפות על הדוחק הזה בלשון רבינו אפרים..אבי חי אמר:לשון התוס' - וה''ר אפרים מפרש דהך בעיא אמתני' דכל הפסולין שעלו לא ירדו קאי דלכתחלה לא יעלו וקמיבעיא אם זרק פסול מהו שיעשה שירים להיות נשפכין לכתחלה ליסוד כמו בכל שירי הדם או לא ואסור לזורקם (צ"ל לשפכם) לכתחלה וישפכו לאמה.יושב בשבת תחכמוני אמר:דבר ראשון, גם לרבינו אפרים לא הכוונה שלכתחילה שופך דם פסול ליסוד, והרי פסול הוא, אלא ספק הגמ' - לפירושו - הוא אם עלה הדם על המזבח אם יש לו תורת שפיכה ליסוד וישפך, או שאין לו כלל תורת שפיכה ולכך ישפך לאמה. וזה מה שהוסיף רבינו אפרים בריש דבריו את עלו לא ירדו, עי"ש.
ומה שהביא את מתני' דאם עלו לא ירדו, משום דבלא"ה לא יתכן צד שישפוך את השיריים של הקרבן הפסול. ואכתי צ"ב.
זה גופא היתה השאלה. שהרי אע"פ שהוא נעשה ע"י טמא מ"מ מהי"ת שאינו נשפך ליסוד.יושב בשבת תחכמוני אמר:גם לרבינו אפרים לא הכוונה שלכתחילה שופך דם פסול ליסוד, והרי פסול הוא
הותר בציבור משמש בגמ' פד: ועוד רק כסברא שטמא יש צד מעלה בפסולו לפי שיש לו הכשר במק"א, אבל ודאי שטמא שעשה אחת מהעבודות ה"ז פסול - עי' משנה זבחים טו: כל הזבחים שקיבלו דמן וכו' וטמא, וזיל קרי ביה רב הוא - ודין הקרבן כפסולי המוקדשין (ואם הקרבן בא על חיוב צריך להביא קרבן חדש), ולא נראה לי שיש בכלל מקום לדון על דבר כזה.chagold אמר:זה גופא היתה השאלה. שהרי אע"פ שהוא נעשה ע"י טמא מ"מ מהי"ת שאינו נשפך ליסוד.יושב בשבת תחכמוני אמר:גם לרבינו אפרים לא הכוונה שלכתחילה שופך דם פסול ליסוד, והרי פסול הוא
ואף ההגדרה פסול צריכה מקור, שהרי ככל והוא הותר בציבור א"כ אולי זה גופא שאינו פסול (וכפי ששלבמ"ק אינו פסול לגבי הדם).
ומהו המקור ל'לכתחילה' ו'בדיעבד' בדינים דאורייתא.
לבד דברי רבי @יושב בשבת תחכמוני הנכוחים, בקדשים איכא ואיכא לכתחילה ודיעבד בדינים דאו', ובעינן שנה עליו הכתוב לעכב.chagold אמר:ומהו המקור ל'לכתחילה' ו'בדיעבד' בדינים דאורייתא.
בנוגע למקור - מתני' זבחים טו: , הא מיירי בקבלה.יושב בשבת תחכמוני אמר:טמא שעשה אחת מהעבודות ה"ז פסול - עי' משנה זבחים טו: כל הזבחים שקיבלו דמן וכו' וטמא, וזיל קרי ביה רב הוא
אה"נ, כדבריך ממש.chagold אמר:ולגוף הדין בטמא לענין זריקה, הנה מקור הפסולים דבזריקה הוא מתני' לב. ולתוס' כו: היינו טמא ובו דחלוק מקומו משלא במקומו ובמקומו פוסל את כל הקרבן, אבל בשאר הפסולים אף במקומו אינם פוסלים את כל הקרבן, ולכאו' אם אין לו שם עבודת זריקה - בשונה משאר פסולים - מהי"ת שיפסול את כל הקרבן. (וכ"נ מהא דאפי' אי פסול א"ע שיריים מ"מ טמא עושה). אע"כ שיש חילוק בעצם בין עבודת טמא לשאר הפסולים, והנפ"מ דבטמא אכתי יש לו איזה שם עבודה כלפי שאר הקרבן ולפיכך פוסלו, ומשא"כ שאר הפסולים אין לו שם עבודה אלא לגבי אותו הכוס.
אם כי אכן לגבי שפיכת שירים ליסוד, הלא לכו' כדבריך דככל והפסול אין בו דין הקרבה א"כ לכתחילה אין לו לעלות.
יושב בשבת תחכמוני אמר:אה"נ, כדבריך ממש.chagold אמר:ולגוף הדין בטמא לענין זריקה, הנה מקור הפסולים דבזריקה הוא מתני' לב. ולתוס' כו: היינו טמא ובו דחלוק מקומו משלא במקומו ובמקומו פוסל את כל הקרבן, אבל בשאר הפסולים אף במקומו אינם פוסלים את כל הקרבן, ולכאו' אם אין לו שם עבודת זריקה - בשונה משאר פסולים - מהי"ת שיפסול את כל הקרבן. (וכ"נ מהא דאפי' אי פסול א"ע שיריים מ"מ טמא עושה). אע"כ שיש חילוק בעצם בין עבודת טמא לשאר הפסולים, והנפ"מ דבטמא אכתי יש לו איזה שם עבודה כלפי שאר הקרבן ולפיכך פוסלו, ומשא"כ שאר הפסולים אין לו שם עבודה אלא לגבי אותו הכוס.
אם כי אכן לגבי שפיכת שירים ליסוד, הלא לכו' כדבריך דככל והפסול אין בו דין הקרבה א"כ לכתחילה אין לו לעלות.
רק על מה שכתבת ששאר הפסולים חשובים עבודה לגבי אותה כוס, זה לכא' לא מדויק, כי גם שיירי אותה כוס שעלו לא ישפכו ליסוד, ועיקר הנקודה היא שכל הפסולין עבודתם חשובה עבודה רק לענין גוף העבודה להתחייב עליה וכדו', אבל לא לגבי גוף הקרבן, אבל טמא עבודתו חשובה עבודה - פסולה! - לגבי עצם הקרבן, ולכן יש לשאר הדם תורת שיריים פסולים.
גם בנידון זה, המדויק הוא לא לגבי השיריים אלא לגב הדם הנזרק עצמו. ועיקר הנושא הוא בגמ' כז א-ב, שחילקו שם אמוראים בין סוגי הפסלות, והעקרון בזה הוא אכן כדבריך, כמה שהפסול מופקע יותר, זה יותר סיבה שיוכל לשוב ולזרוק אף את אותו דם בכשרות, וכמה שהפסול פחות מופקע - אע"פ שודאי פסול - זה סיבה לומר שהיה כאן 'משהו' ושוב לא יאספנו ויזרקנו מחדש.chagold אמר:כתבתי שהוי' עבודה לגבי כוס זה כיון שסו"ס לא יכול לזרוק השיריים למזבח (כי היכי דבנשפך דינא דיאספנו), וע"כ שהזריקה הפסולה נחשבת עבודה אף לגבי השיריים, אלא שכיון שהוי עבודה פסולה, (ובהנחה שיש איזה מקור/טעם שאי אפשר לזרוק את מה שכבר נזרק, אפי' אם לא התיר) לפיכך אף השיריים אינם יכולים לחזור וליזרק.
הקרבן הרי כבר הוכשר במתנה קמייתא, והיאך יפסל?chagold אמר:עוד שאלה שנוגעת לשיריים בזריקת טמא:
למש"כ בתוס' דזריקת טמא פוסלת את כל הקרבן, האם לד' ר"פ זבחים לח: דג' מתנות אחרונות שבחטאת הוי לענין שיריים כתחילתם, האם הוי נמי לענין דזריקת טמא יפסול את כל הקרבן?
ייש"כ.