היכן האמונה? איפה הביטחון?פפפפ אמר:[ומסתמא בעוד שבועים יתברר שאכן זה חזר על עצמו רח"ל]
אכן יש מצוה עשות השתדלות, אבל זה אינו אומר שמותר לומר כדברים האלה.
ומה עם שומרי מצוה לא ידע דבר רע?
היכן האמונה? איפה הביטחון?פפפפ אמר:[ומסתמא בעוד שבועים יתברר שאכן זה חזר על עצמו רח"ל]
דרומאי אמר:כבר עניתי לך על זה, ומה לך מתעקש.יושב אוהלים אמר:בדוקא הוכח להדיא שאם אין שוטרים יש סכנה כמו שראיתי (והרגשתי על בשרי) בברור בהלויה אתמול.דרומאי אמר:אחרי לוית הרב וואזנר השתרשה המחשבה שהלויה ללא משטרה היא סכנה, ואתמול בלוית ר' דוד סולובייצ'יק הוכח לא כך.
א. אתה לא מתייחס למה שעניתי לך.יושב אוהלים אמר:התשובה שענית יש בו שני חסרונות:דרומאי אמר:כבר עניתי לך על זה, ומה לך מתעקש.יושב אוהלים אמר:בדוקא הוכח להדיא שאם אין שוטרים יש סכנה כמו שראיתי (והרגשתי על בשרי) בברור בהלויה אתמול.
א. זה מכחיש את המציאות שהיה שם, ולא ראינו אינו ראיה.
ב. זה בא רק מתוך אינטרס להתעקש על עקרונך שמשטרה זה בזיון, ואינני יודע אם זה משום קנאות נגד הציונים או סתם בגלל חיסרון רצון לקבל מרות של מישהו אחר שרוצה משום סיבה טובה מאוד להגיד לאנשים מה ואיך יתנהגו.
א.. עניתי לך בברור שאלו היו שוטרים למנוע את הדחיפות הנוראות על ידי המחסומים, כמו שעשו בהלויית הגרנ"ק זה לא היה קורה.דרומאי אמר:א. אתה לא מתייחס למה שעניתי לך.יושב אוהלים אמר:התשובה שענית יש בו שני חסרונות:דרומאי אמר:כבר עניתי לך על זה, ומה לך מתעקש.
א. זה מכחיש את המציאות שהיה שם, ולא ראינו אינו ראיה.
ב. זה בא רק מתוך אינטרס להתעקש על עקרונך שמשטרה זה בזיון, ואינני יודע אם זה משום קנאות נגד הציונים או סתם בגלל חיסרון רצון לקבל מרות של מישהו אחר שרוצה משום סיבה טובה מאוד להגיד לאנשים מה ואיך יתנהגו.
ב. וחיפוש מניעים נסתרים בעת ויכוח הוא דבר מכוער.
יושב אוהלים אמר:דרומאי אמר:כבר עניתי לך על זה, ומה לך מתעקש.יושב אוהלים אמר:בדוקא הוכח להדיא שאם אין שוטרים יש סכנה כמו שראיתי (והרגשתי על בשרי) בברור בהלויה אתמול.
התשובה שענית יש בו שני חסרונות:
א. זה מכחיש את המציאות שהיה שם, ולא ראינו אינו ראיה.
ב. זה בא רק מתוך אינטרס להתעקש על עקרונך שמשטרה זה בזיון, ואינני יודע אם זה משום קנאות נגד הציונים או סתם בגלל חיסרון רצון לקבל מרות של מישהו אחר שרוצה משום סיבה טובה מאוד להגיד לאנשים מה ואיך יתנהגו.
אם אין לך מישהו אחר שיעשה את זה, אז הם עושים את זה, כמו שאלה שסידרו את הרמקולים בהלוויה עם המנוף הגדול אתמול היו חילונים גמורים מחברה שמתמצים בזה, ואין זה בזיון כלל.א אידיש קינד אמר:א. החלטות מקצועיות אכן צריך לקבל, ולא משנה מי הוא המחליט אותם, ואם יש מקצוענים בנושא במשטרה אכרן צריך לשבת איתם ולקבל החלטות בהתאם...
אולם זה אינו אומר שצריך שהמשטרה תבוא בשטח ותפקח וכו' וכו'
פיקוח נפש דוחה "עניינים" של בקשת צדיקים. ואם עושים כן משום פיקוח נפש זה גם לא ביזיון, אלא אדרבה זהו כבודו.א אידיש קינד אמר:ב. אינטרס של כל מי שמוח בקדקדו ונשמה באפו ולב בקרבו שלא להביא את המשטרה בקירבינו הן בגלל הצורה שהם מתנהגים לציבור החרדי ואיכמ"ל... הן בגלל החילוניות הנוראה, לא לשכוח בקשת הצדיקים שמי שלא טבל שלא יגע במיטתם, כ"ש וכ"ש כופרים ורשעים וכו' אילו שלא טעמו טעם מצוה שלא יגעו ולא יסתובבו סביב מיטתם שהוא בזיון המת נוראה.
ולא לשכוח את זהירותם הנורא של כל גדולי בריסק בכל חשש ספק של פיקוח נפש.א אידיש קינד אמר:וגם קנאות נגד הציונות זה לא ענין מופקע... לא לשכוח מאמר גאון ישראל הגר"ח מבריסק זיע"א שמטרתם הוא להעביר את ישראל על דתם, והאמצעי הוא ע"י הקמת מדינה....
במחילה מכבוד תורתך, אולם נראה שתגובותיכם נובעים מתוך איזשהו אובססיה,יושב אוהלים אמר:אם אין לך מישהו אחר שיעשה את זה, אז הם עושים את זה, כמו שאלה שסידרו את הרמקולים בהלוויה עם המנוף הגדול אתמול היו חילונים גמורים מחברה שמתמצים בזה, ואין זה בזיון כלל.א אידיש קינד אמר:א. החלטות מקצועיות אכן צריך לקבל, ולא משנה מי הוא המחליט אותם, ואם יש מקצוענים בנושא במשטרה אכרן צריך לשבת איתם ולקבל החלטות בהתאם...
אולם זה אינו אומר שצריך שהמשטרה תבוא בשטח ותפקח וכו' וכו'
פיקוח נפש דוחה "עניינים" של בקשת צדיקים. ואם עושים כן משום פיקוח נפש זה גם לא ביזיון, אלא אדרבה זהו כבודו.א אידיש קינד אמר:ב. אינטרס של כל מי שמוח בקדקדו ונשמה באפו ולב בקרבו שלא להביא את המשטרה בקירבינו הן בגלל הצורה שהם מתנהגים לציבור החרדי ואיכמ"ל... הן בגלל החילוניות הנוראה, לא לשכוח בקשת הצדיקים שמי שלא טבל שלא יגע במיטתם, כ"ש וכ"ש כופרים ורשעים וכו' אילו שלא טעמו טעם מצוה שלא יגעו ולא יסתובבו סביב מיטתם שהוא בזיון המת נוראה.
ולא לשכוח את זהירותם הנורא של כל גדולי בריסק בכל חשש ספק של פיקוח נפש.א אידיש קינד אמר:וגם קנאות נגד הציונות זה לא ענין מופקע... לא לשכוח מאמר גאון ישראל הגר"ח מבריסק זיע"א שמטרתם הוא להעביר את ישראל על דתם, והאמצעי הוא ע"י הקמת מדינה....
שים לב שהקמפיינרים של ליברמן שר"י (הנה עוד נושא לדיון...) לא ימצאו את התגובה שלךנבשר אמר:השאלה לדעתי מדוע הציבור החרדי (מי שלא רוצה להיות כפוף למשטרה ולכל גוף ממסדי של המדינה), לא פותח לעצמו משטרה, אנשים שאחראים על המרחב הציבורי, שיעשו סדר על כל הפרה קטנה, שהקהילות ייתנו להם מלא תוקף וסמכות.
חזון אחרית הימים.
א. קשקוש. השוטרים לא מונעים שום דחיפות, הם מגינים אך ורק על המיטה וסביבותיה. גם בלוית הרב שטיינמן היו דחיפות מסוכנות.יושב אוהלים אמר:א.. עניתי לך בברור שאלו היו שוטרים למנוע את הדחיפות הנוראות על ידי המחסומים, כמו שעשו בהלויית הגרנ"ק זה לא היה קורה.דרומאי אמר:א. אתה לא מתייחס למה שעניתי לך.יושב אוהלים אמר:התשובה שענית יש בו שני חסרונות:
א. זה מכחיש את המציאות שהיה שם, ולא ראינו אינו ראיה.
ב. זה בא רק מתוך אינטרס להתעקש על עקרונך שמשטרה זה בזיון, ואינני יודע אם זה משום קנאות נגד הציונים או סתם בגלל חיסרון רצון לקבל מרות של מישהו אחר שרוצה משום סיבה טובה מאוד להגיד לאנשים מה ואיך יתנהגו.
ב. וחיפוש מניעים נסתרים בעת ויכוח הוא דבר מכוער.
ב. ויכוח עקשני בגלל מניעים נסתרים זה דבר מצוי מאוד בויכוחים, ולציין את הדבר הוא הדרך הכי טובה להראות שלא הצליח המתווכח לעבוד על אף אחד, ויודעים שאין בדבריו אלא אינטרס מסויים, וזה דבר נחוץ ואין בזה שום כיעור כלל.
והיחיד שרואה את זה ככיעור הוא זה שנתגלה שהוא מתווכח אך ורק משום אינטרס ואג'נדה מסויים.
א אידיש קינד אמר:שים לב שהקמפיינרים של ליברמן שר"י (הנה עוד נושא לדיון...) לא ימצאו את התגובה שלךנבשר אמר:השאלה לדעתי מדוע הציבור החרדי (מי שלא רוצה להיות כפוף למשטרה ולכל גוף ממסדי של המדינה), לא פותח לעצמו משטרה, אנשים שאחראים על המרחב הציבורי, שיעשו סדר על כל הפרה קטנה, שהקהילות ייתנו להם מלא תוקף וסמכות.
חזון אחרית הימים.
עלול להיות עוד סרטון על מדינה בתוך מדינה
ואח"כ כל המבולבלים יגידו שדבריך הם חילול ה'
אצל ר' דוד בבית- לא בישיבה, וזה ההבדל הגדול.א אידיש קינד אמר:אגב, כפי הנראה מהתמונות, הן בלווית הגרמ"ד והן בהלווית הרג"י שיינר זיע"א המיטה כן הוכנס בבית או בישיבה
אל תיקח מדי רציני, נכתב בהומור...(כאן המקום להתנצל על חוש הומור שלי אינו מספיק מפותח, עמכם הסליחה...)נבשר אמר:לדעתי אף אחד לא מתרגש מהודעתי, במיוחד שענין זה קיים בצורה שונה במתנדבים חרדים מד"א ושאר ארגוני בריאות.
איני משתייך לאף אחד ולא שייך לדעות כלשהם (בלתי לה' ולתורתו שכולנו שייכים לו)נבשר אמר:הרי דבר פלא, אתה נראה לי משתייך לדעות קנאות, ואתה מפחד מפרנסת ליברמן, ואני שדעתי ממוצעת לא רואה בכך שום דבר, שהציבור החרדי ממנה אנשי ששומרים על הסדר שלהם בינם לבין עצמם.
יכול להיות, ואכן א"כ זה דבר חמורנבשר אמר:קצת מראה לי תחושה שאנשים מתנגדים לסדר ואחריות ואף אחד לא יכול לקבוע לי מה לעשות, ואיש הישר בעיניו יעשה, מלבד האם זה נגד דת התורה עצמה.
דרומאי אמר:אצל ר' דוד בבית- לא בישיבה, וזה ההבדל הגדול.א אידיש קינד אמר:אגב, כפי הנראה מהתמונות, הן בלווית הגרמ"ד והן בהלווית הרג"י שיינר זיע"א המיטה כן הוכנס בבית או בישיבה
בישיבה אין שליטה על הנכנסים, וממילא על הדוחק המסוכן ביציאה- ללא עזרת המשטרה.א אידיש קינד אמר:דרומאי אמר:אצל ר' דוד בבית- לא בישיבה, וזה ההבדל הגדול.א אידיש קינד אמר:אגב, כפי הנראה מהתמונות, הן בלווית הגרמ"ד והן בהלווית הרג"י שיינר זיע"א המיטה כן הוכנס בבית או בישיבה
לא מבין את ההבדל
כנראה בגלל המצב חששו מהמשטרה שיהיה בזיון המת..
נבשר אמר:השאלה לדעתי מדוע הציבור החרדי (מי שלא רוצה להיות כפוף למשטרה ולכל גוף ממסדי של המדינה), לא פותח לעצמו משטרה, אנשים שאחראים על המרחב הציבורי, שיעשו סדר על כל הפרה קטנה, שהקהילות ייתנו להם מלא תוקף וסמכות.
חזון אחרית הימים.
א. לא המשכלים הם שהרסו את השלטון של הקהילות, ומפני השלום לא אפרט יותר.איש הישראלי אמר:אכן כך היה עד שבאו המשכילים
והחריבו את שלטון הרבנים
אני לא בטוח שזה דומה, דבר כזה צריך להתחיל מלמעלה שמאחד את כל רבני הקהילות, כמו למשל שכולם מבינים שיש ארגון "השומרים" בארה"ב שאני לא יודע אבל אני מעריך שאין שם עיוותים.יראתי בפצותי אמר:ג. מי שרואה איך מתנהלים הגופים החרדים, העיריות החרדיות, וכל מי שיש לו מעט כוח בציבור החרדי, מתפלץ מרעיון העיוועים, לצערנו, לבושתנו ולמרבה חילול השם שבדבר ה"י, כל מקום שיש עסקונה/ פוליטיקה / מוקד כוח, חרדי, זה לא מוסיף לא צדק, לא יושר ולא כבוד, אם היה משטרה חרדית, במקרה הטוב, היה חילוק ברור בין מקורבים ללא מקורבים, ובין חצר לחצר, במקרה הרע, זה היה מרכז הפרוטקשן העולמי...
א. נכון שוטרים אינם מונעים דחיפות, המחסומים מונעים דחיפות, והשוטרים מונעים מהאנשים לעבור את המחסומם, כמו שעשו בהלויית הגרנ"ק זצ"ל, וכמו שלא היה מי שיעשה בהלויית מו"ר הגרמ"ד זצ"ל.דרומאי אמר:א. קשקוש. השוטרים לא מונעים שום דחיפות, הם מגינים אך ורק על המיטה וסביבותיה. גם בלוית הרב שטיינמן היו דחיפות מסוכנות.
ב. ככלב שב על קיאו. אם אין לך מה לענות פשוט תשתוק.
א. דחיפות על המחסומים פחות מסוכנות לדעתך? והדחיפות של השוטרים עצמם?יושב אוהלים אמר:א. נכון שוטרים אינם מונעים דחיפות, המחסומים מונעים דחיפות, והשוטרים מונעים מהאנשים לעבור את המחסומם, כמו שעשו בהלויית הגרנ"ק זצ"ל, וכמו שלא היה מי שיעשה בהלויית מו"ר הגרמ"ד זצ"ל.דרומאי אמר:א. קשקוש. השוטרים לא מונעים שום דחיפות, הם מגינים אך ורק על המיטה וסביבותיה. גם בלוית הרב שטיינמן היו דחיפות מסוכנות.
ב. ככלב שב על קיאו. אם אין לך מה לענות פשוט תשתוק.
ב. ק.ד.א.ל.פ. - עיין רש"י על במדבר כ"ה פסוק ז - ובגמ' בבא מציעא פג:, סנהדרין פב., וסנהדרין צו.
א. ברור שמחסומים פחות מסוכנים כיון שהציבור נוטה יותר להישאר מסודר כשיש מחסומים.דרומאי אמר:א. דחיפות על המחסומים פחות מסוכנות לדעתך? והדחיפות של השוטרים עצמם?יושב אוהלים אמר:א. נכון שוטרים אינם מונעים דחיפות, המחסומים מונעים דחיפות, והשוטרים מונעים מהאנשים לעבור את המחסומם, כמו שעשו בהלויית הגרנ"ק זצ"ל, וכמו שלא היה מי שיעשה בהלויית מו"ר הגרמ"ד זצ"ל.דרומאי אמר:א. קשקוש. השוטרים לא מונעים שום דחיפות, הם מגינים אך ורק על המיטה וסביבותיה. גם בלוית הרב שטיינמן היו דחיפות מסוכנות.
ב. ככלב שב על קיאו. אם אין לך מה לענות פשוט תשתוק.
ב. ק.ד.א.ל.פ. - עיין רש"י על במדבר כ"ה פסוק ז - ובגמ' בבא מציעא פג:, סנהדרין פב., וסנהדרין צו.
ב. פרש רמיזותיך.
א. לא נכון. המשוגעים הדוחפים דוחפים תמיד. אני עצמי נדחפתי בלוית הרב שטיינמן.יושב אוהלים אמר:א. ברור שמחסומים פחות מסוכנים כיון שהציבור נוטה יותר להישאר מסודר כשיש מחסומים.דרומאי אמר:א. דחיפות על המחסומים פחות מסוכנות לדעתך? והדחיפות של השוטרים עצמם?יושב אוהלים אמר:א. נכון שוטרים אינם מונעים דחיפות, המחסומים מונעים דחיפות, והשוטרים מונעים מהאנשים לעבור את המחסומם, כמו שעשו בהלויית הגרנ"ק זצ"ל, וכמו שלא היה מי שיעשה בהלויית מו"ר הגרמ"ד זצ"ל.
ב. ק.ד.א.ל.פ. - עיין רש"י על במדבר כ"ה פסוק ז - ובגמ' בבא מציעא פג:, סנהדרין פב., וסנהדרין צו.
ב. פרש רמיזותיך.
ב. לכבודכם לא פירשתי, ועיין במקומות שציינתי.
דרומאי אמר:המשוגעים הדוחפים דוחפים תמיד. אני עצמי נדחפתי בלוית הרב שטיינמן.יושב אוהלים אמר:א. ברור שמחסומים פחות מסוכנים כיון שהציבור נוטה יותר להישאר מסודר כשיש מחסומים.דרומאי אמר:א. דחיפות על המחסומים פחות מסוכנות לדעתך? והדחיפות של השוטרים עצמם?
ב. פרש רמיזותיך.
ב. לכבודכם לא פירשתי, ועיין במקומות שציינתי.
אלו שאינן משוגעים אינם דוחפים ברמה של סכנה, אלא אם כן עוברים במקום צר או ביציאה מבית המדרש.יושב אוהלים אמר:אבל יש גם כאלה שאינם משוגעים, וכשאין מי שיעשה סדר הם דוחפים ונדחפים בטבעם של הדברים, וזה היו יכולים למנוע אם היו שם שוטרים שיעשו סדר.דרומאי אמר:המשוגעים הדוחפים דוחפים תמיד. אני עצמי נדחפתי בלוית הרב שטיינמן.יושב אוהלים אמר:א. ברור שמחסומים פחות מסוכנים כיון שהציבור נוטה יותר להישאר מסודר כשיש מחסומים.
ב. לכבודכם לא פירשתי, ועיין במקומות שציינתי.
בצירוף כל סוגי הדוחפים למיניהם נהיה מצב של סכנה גם אם הם לא מתכוונים לעשות כן, והכל בגלל שמתעקשים לא להביא משטרה לעשות סדר.דרומאי אמר:אלו שאינן משוגעים אינם דוחפים ברמה של סכנה, אלא אם כן עוברים במקום צר או ביציאה מבית המדרש.יושב אוהלים אמר:אבל יש גם כאלה שאינם משוגעים, וכשאין מי שיעשה סדר הם דוחפים ונדחפים בטבעם של הדברים, וזה היו יכולים למנוע אם היו שם שוטרים שיעשו סדר.דרומאי אמר:המשוגעים הדוחפים דוחפים תמיד. אני עצמי נדחפתי בלוית הרב שטיינמן.
לא היה שם מצב של סכנה.יושב אוהלים אמר:בצירוף כל סוגי הדוחפים למיניהם נהיה מצב של סכנה גם אם הם לא מתכוונים לעשות כן, והכל בגלל שמתעקשים לא להביא משטרה לעשות סדר.דרומאי אמר:אלו שאינן משוגעים אינם דוחפים ברמה של סכנה, אלא אם כן עוברים במקום צר או ביציאה מבית המדרש.יושב אוהלים אמר:אבל יש גם כאלה שאינם משוגעים, וכשאין מי שיעשה סדר הם דוחפים ונדחפים בטבעם של הדברים, וזה היו יכולים למנוע אם היו שם שוטרים שיעשו סדר.
נכון מאוד במילמטר שאתה עמדת לא היה שום סכנה, ואם זה מספיק לך רק כדי להרגיש צדיק וקנאי שהשתתפת בהלויה ללא שוטרים, אז בבקשה.דרומאי אמר:א היה שם מצב של סכנה.
אם לומר שכאשר נדחפתי וכמעט שנפלתי ונדרסתי תוך כדי הליכה, וגם ראיתי ילד שאכן הופל על ידי הדחיפות הנוראות זה נקרא "לנפח את המציאות", וזה צורם לך בגלל שזה נותן סיבה להבין שהיה חסר שם מי שיעשה סדר, ואולי חס וחלילה יש מקום לחשוב על השימוש במשטרה הציונות כדי למנוע סכנת נפשות, אז על טענה כזו אין לי מה להשיב, וכבר ציינתי כמה האינטרס שלך בולט באופן ברור ומוחלט.דרומאי אמר:חבל לנפח את המציאות, והעיקר כדי לגנות את אלו שלא רוצים משטרה בלויה.
דרומאי אמר:מי שרוצה יכול גם לעטוף את מתו בדגל ישראל משום חשש סכנה...