הריגת כינה בשבת


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 371
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי חכם באשי » 01 ינואר 2018, 14:36

בענין זה להעיר מדברי הגר"מ לוי והגר"ע יוסף שחלק ע"ז בתוקף.
תורף הדברים לענ"ד, אין לנו לחדש שנשתנו הטבעים מעצמינו, רק במ"ש הראשונים כתוס' ע"ז כד: ועוד, אבל בלא"ה י"ל שהיה לחז"ל טעמים על דרך הסוד, (וכידוע שכל דברי חז"ל בש"ס טובא גניז בהו), ולכן אף שבטל הטעם לא בטל האיסור.
מונח לי בראש כי בשו"ת תורת חסד מלובלין בתשובה על אתרוגים מרוכבים ג"כ כותב שאין לדון בזה משום שהשתנו הטבעים. יל"ע שם.

ובכל זה הוא הדין לתכלת. ואכמ"ל.

ערכים:


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 371
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי חכם באשי » 01 ינואר 2018, 14:50

אני מצרף כאן מש"כ בתשו' לגבי התכלת ושייך לנ"ד, בענין שינוי טבעים :

כ) והיה נראה כי י"ל דאע"ג דבזמן הש"ס מצינו סימנים מפורשים לחלזון, אפשר שנשתנו הטבעים מזמן הש"ס, וכמ"ש כיו"ב התוס' עבודה זרה (כד:) ד"ה פרה וחמור, ובכ"ד. כי נשתנו הטבעים מזמן הש"ס. וע' להרמ"א בהגה (יו"ד סי' שטז ס"ג, אה"ע סי' קנו ס"ד). ובמג"א (סי' קעג סק"א) ובפמ"ג שם. וע' שו"ת משנה הלכות ח"ג (סי' קסט), ובשו"ת דברי ישראל וועלץ ח"ג (סי' קי אות א). וחזון איש יו"ד (סי' ה סק"ג). ובס' יקהל שלמה אלפאנדרי ח"א (מע' ה עמוד סא). ע"ש. ברם מלבד מה שיד הדוחה נטויה לחלק ולומר דבכה"ג יש סברא גדולה לומר דלא אישתני, כיון דהוא נגנז ואין ראיה דהתכלת שמצאו נשתנה מזמן הש"ס. עוד בה כי זכורני להדיא כי האחרונים בכמה מקומות כתבו דלא אמרינן דנשתנו הטבעים מזמן הש"ס אלא היכא דאיתמר, והיכא דלא איתמר לא אמרינן. וכעת קשה עלי החיפוש. וכיו"ב כתב מהר"א הלוי בשו"ת גינת ורדים (חאה"ע כלל ב סוף סי' ד), גבי נידונו שם, וז"ל: והיה מקום לספק ולומר דבזמן הזה אפשר שנשתנה הזמן ואפשר דטרפה חיה וכו', וכדאשכחן כמה דברים שנשתנה הזמן ממה שהיה בזמן התלמוד וכו'. מכל מקום נראה דאין לבדות דברים כאלו מליבנו, אם לא שנראה בחוש שנשתנה הענין ממה שהיה, ומן הסתם מחזיקים הדבר על מכונתו כאשר הוא מקדמת דנא. ע"כ. מה עוד שהגאון חתם סופר בתשו' (חיו"ד סי' קא) אחר שהביא דברי התוס' והפוסקים בכ"ד דנשתנו הטבעים מזמן הש"ס, שדי ביה נרגא, "ומכל מקום כל הראיות יש לדחות, דהתם ניברר לנו שנשתנה המקום או הזמן. דוק ותשכח". ע"ש. וכבר הורנו החתם סופר כי לכל קושיא יש תירוץ, כמ"ש בשו"ת מכתב סופר (חיו"ד ריש סימן יא) בשם המהר"ם אש ז"ל, דמרגלא בפומיה דהחתם סופר ז"ל שלכל קושיא יש תירוץ, ואין דנים על פי קושיא. ע"ש. וכן ראיתי בשו"ת דברי ישראל וועלץ ח"ג (סי' נה) ד"ה והנה החילותי, שידוע שמרן החתם סופר היה רגיל לומר דלית קושיא דלית ליה פירוקא. ע"ש. ובתשו' חתם סופר (חיו"ד ר"ס קעג) כתב, אין זה מדרכי לבנות דינים והוראות על המצאות מחודשות, שזה הוא טוב לחדד התלמידים, ולהורות נתן לילך בעקבי אבותינו הראשונים, ולמעט בחידושא עדיף. ע"כ. ובשו"ת נודע ביהודה קמא (חאה"ע סי' סט) ד"ה אבל מה, כתב: אלא שלפי שדבר זה דבר חדש, ולא מצינו בשום פוסק, ולכן אני אומר וכי בשביל שאנו מדמין נעשה מעשה, להמציא חומרא חדשה, ואף שקושיית התוספות עמדה כחומה, כל קושיא יש לה תירוץ. ע"כ. ובאמת שהדברים מפורשים בהרא"ש פ"ג דמועד קטן (סי' כח), וכן נראה לי שאין לעשות בנין בלא יסוד, כי באו להחמיר ולומר סברות רחוקות ודחוקות מכח קושיא, ואם יש תירוץ לקושיא נתרועע היסוד ונפל הבנין. ע"כ. וע' נתיבות חיים ח"א (עמוד יז). ע"ש. והכא נמי יש לנו למינקט בתריה דהחתם סופר ד"למעט בחידושא עדיף", ואין לנו להכריע מכח קושיא וכיו"ב, כיון שכל קושיא יש תירוץ. [וע"ע שו"ת תורת חסד מלובלין ח"א (חאו"ח סי' לד אות ו). ע"ש].
כא) ויש להוסיף עוד מ"ש בערוך השלחן אה"ע (ס"ס יג) בזה"ל: וכלל גדול אומר לך, שרבותינו חז"ל לבד גודל קדושתם וחכמתם בתורת ה' עוד היו יותר גדולים בחכמות טבעיות ובידיעות העולם, יותר מכל המתחכמים להשיב על דבריהם הטהורים, והמפקפק על דבריהם מעיד על עצמו שאינו מאמין בתורה שבעל פה, אם כי יבוש מלהגיד זה בפה מלא. ע"כ. ודון מיניה לנ"ד שאומרים כי לא ייתכן שאין עוד תכלת מלבד זו, ועל כרחינו צריך לשנות בכמה פרטים שאין כוונת חז"ל כפשוטה וכיו"ב. וזה אינו, וחז"ל ידעו מהם שאנו לא יודעים, ובב"א יבוא משיח ויוציא לנו התכלת האמיתית אשר עומדת בכל הגדרים שקבעו בה חז"ל.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אברך כולל » 01 ינואר 2018, 15:42

עי' בהקדמת הרמב"ן עה"ת מבואר דמה שידעו חז"ל המציאות הוא לא מפני שחקרו אותו אלא מפני שידעו כן מהתורה (כעין מה שכתב החזו"א)
ולכאורא אם חז"ל ידעו הכל מהתורה אם נאמר שיש ב' מיני כינים היה להם לפרש שהרי פסקו הלכה לדורות ולא רק לזמנם ומקומם


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יצחק » 01 ינואר 2018, 20:13

אברך כולל כתב:עי' בהקדמת הרמב"ן עה"ת מבואר דמה שידעו חז"ל המציאות הוא לא מפני שחקרו אותו אלא מפני שידעו כן מהתורה (כעין מה שכתב החזו"א)
ולכאורא אם חז"ל ידעו הכל מהתורה אם נאמר שיש ב' מיני כינים היה להם לפרש שהרי פסקו הלכה לדורות ולא רק לזמנם ומקומם
לא כתוב ברמב"ן שחז"ל ידעו מהתורה הרמב"ן אומר שמהתורה אפשר לדעת הכל ומשה רבינו ידע הכל מהתורה וכן שלמה המלך ידע מהתורה, אדרבה מסתבר שאם הרמב"ן היה סובר שכל מה שחז"ל אמרו זה מהתורה הוא היה מציין את זה.
איך שיהיה אין הוכחה מדלא הזכירו ב' מיני כינים, יש נדידה של בעלי חיים ויתכן שבזמנם לא היו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 01 ינואר 2018, 23:19

יצחק כתב:
אברך כולל כתב:עי' בהקדמת הרמב"ן עה"ת מבואר דמה שידעו חז"ל המציאות הוא לא מפני שחקרו אותו אלא מפני שידעו כן מהתורה (כעין מה שכתב החזו"א)
ולכאורה אם חז"ל ידעו הכל מהתורה אם נאמר שיש ב' מיני כינים היה להם לפרש שהרי פסקו הלכה לדורות ולא רק לזמנם ומקומם
לא כתוב ברמב"ן שחז"ל ידעו מהתורה הרמב"ן אומר שמהתורה אפשר לדעת הכל ומשה רבינו ידע הכל מהתורה וכן שלמה המלך ידע מהתורה, אדרבה מסתבר שאם הרמב"ן היה סובר שכל מה שחז"ל אמרו זה מהתורה הוא היה מציין את זה.
איך שיהיה אין הוכחה מדלא הזכירו ב' מיני כינים, יש נדידה של בעלי חיים ויתכן שבזמנם לא היו.
אכן,' אתה צודק שהרמב"ן דיבר על שלמה המלך בעיקר שהוא היה החכם מכל אדם [ומוכח כן דלא דיבר על כל חז"ל, כי אם כן, איך לא ידעו כל התנאים כחכמת שלמה, ובהכרח שלכל אחד ניתן כפי גודל נשמתו, ורק לשלמה ניתן כל החכמה הכתובה בתורה חוץ משער הנון].
אך יש לדייק, שהביא שם את המדרש - וכי מנין יבא אליהוא בן ברכאל הבוזי ויגלה להם לישראל חדרי בהמות ולויתן ומנין יבא יחזקאל ויגלה להם חדרי מרכבה אלא הה"ד הביאני המלך חדריו כלומר שהכל נלמד מהתורה ע"כ. והרי שלא רק על שלמה מדובר כאן. אבל עכ"פ ברור לכאו' שלא לכל אחד ניתן הכל, וכל אחד לפי זכויותיו, ולפי הרצון העליון, כפי שעלה מלפניו.
אכן יש מקורות אחרים שנראה שנקטו שחז"ל ידעו הכל-
פירוש רבינו יונה על אבות פרק ה משנה כב- בן בג בג אומר וכו' - הפוך בה וכו' - חזור על דברי תורה שכל חכמת העולם כלולה בה:
מהרש"א חידושי אגדות מסכת גיטין דף סח עמוד ב- יש לשאול בכל הני רפואות הנזכרים בהאי פרקא גם בפרק אין מעמידין אמאי כתבוהו רבינא ורב אשי בתלמוד הא אמרינן בפ"ק דברכות והטוב בעיניך עשיתי שגנז חזקיהו ספר הרפואות כדי שיבקשו רחמים ושבחוהו חכמים על זאת וכו', משום עת לעשות לה' וגו' (כדאמר לעיל ס.) מה"ט הותרו להם לכתוב הרפואות ולגלותן לרבים כיון שא"א לזוכרם בע"פ ופן ישתכחו מכל אדם ומתוך זה תראה שאין התלמוד חסר מכל החכמות כי לכל חולי תמצא בו רפואה שלימה ואמתית למבינים לשונם ואל יאמר המלעיג על חכמי התלמוד שהיו חסרים מחכמת הרפואה:
זהו לבינתיים ועוד חזון למועד.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יצחק » 01 ינואר 2018, 23:47

ברבינו יונה שהבאת לא כתוב שהם ידעו הכל, רבינו יונה אומר שבתורה יש את הכל וגם הרמב"ן אומר את זה, גם חז"ל לא ידעו את כל העומקים שבתורה.
במהרש"א שהבאת לא כתוב כלום, הוא אומר שהם היו חכמים בחכמת הרפואה אבל הוא לא אומר מאיפה מגיע הידע הזה.
יש גמרות מפורשות שחז"ל ידעו - ולא מחכמת התורה, הרי כל המאמרים שאביי אמר בשם אמו "אמרה לי אם" לא מסתבר שהיא היתה חכמה בחכמת התורה, היא היתה חכמה בחכמות חיצוניות. ויש עוד גמרות שדנים על דברים במציאות ובגמ' מוכח שהידע לא בא מהתורה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 01 ינואר 2018, 23:54

יצחק כתב:ברבינו יונה שהבאת לא כתוב שהם ידעו הכל, רבינו יונה אומר שבתורה יש את הכל וגם הרמב"ן אומר את זה, גם חז"ל לא ידעו את כל העומקים שבתורה.
במהרש"א שהבאת לא כתוב כלום, הוא אומר שהם היו חכמים בחכמת הרפואה אבל הוא לא אומר מאיפה מגיע הידע הזה.
יש גמרות מפורשות שחז"ל ידעו - ולא מחכמת התורה, הרי כל המאמרים שאביי אמר בשם אמו "אמרה לי אם" לא מסתבר שהיא היתה חכמה בחכמת התורה, היא היתה חכמה בחכמות חיצוניות. ויש עוד גמרות שדנים על דברים במציאות ובגמ' מוכח שהידע לא בא מהתורה.
רבינו יונה מסביר שהתנא דוחף אותנו לחזור על דברי תורה כי כל החכמות כלולים בה, מה הקשר?
בהכרח היינו כי כשתחזור היטב על דברי התורה תזכה באמת לדעת את כל החכמות האלו, ואף שעל עצמנו אנחנו וודאי יכולים לומר שאין אנו חוזרים כראוי ולכן איננו יודעים, אבל על חז"ל כמובן שאי אפשר לומר זאת.
בנוגע למהרש"א, היה פשוט לי, שלא לחשוד שחכמי הש"ס שידעו הכל ולא היו חסרים כלום, היינו משום שלמדו אצל חכמי האומות וכדו', אבל אה"נ, למי שהנחה זו לא ברורה אצלו, במהרש"א אכן "לא כתוב כלום" כדבריך.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יהושע » 21 מאי 2018, 20:34

Yeshiv כתב:כל הפוסקים מתירים הריגת כינים בשבת - [חוץ מספר פחד יצחק שטען שכינים שלנו פו"ר ואינם של חז"ל] - כולל המ"ב וערוה"ש - ולא נראה שמזמן המ"ב נשתנה ונעלמו הכינים שהם ונתחלפו בכינים שפו"ר - והם בפשטות ראו הביצים כמון שאנו רואים הביצים וכו' - ובכל זאת התירו!
הרי חז״ל גם ראו הביצים, ואיך אמרו שאינו פרה ורבה,וגם אם יש ביצים אינו מוכרח שיש זכר, אולי רק הנקיבה מטילה ביצים בלי זכר.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יהושע » 21 מאי 2018, 20:41

סבא כתב:
יוסף יצחק כתב:
סבא כתב:בקיצור הרב דסלר כתב [לפי עדות העורך הרב כרמל] שהעיקר בחז"ל הם מסקנות הדברים, שהם וודאי אמת לאמיתה, אבל לפעמים משתמשים בהסברים שהיו מקובלים אצל אנשי המדע בזמנם, וזה אינו חייב להיות אמת
במחכ"ת זכור לי דברים אחרים, אשמח אם מישהו יעלה צילום מתוך הספר.
הנה הציטוט המלא מהספר "מכתב מאליהו" ח"ד עמ' 355, שם מביא עורך הספר הרב אריה כרמל את הדברים הבאים בשם רבו:
כשנשאל [הרב דסלר] על אודות דינים אחדים שהטעמים שניתנו להם אינם לפי המציאות שנתגלה במחקר הטבעי בדורות האחרונים, והרי הם עתה בגדר מה שהגמרא שואלת בכמה מקומות "והא קחזינן דלאו הכי הוא". שלוש דוגמאות נידונו אז:
א. הא דיש דרוסה לחתול ולא לכלב, שהגמרא מסבירה שזה משום שהחתול מטיל ארס מציפורני ידיו.
ב. הא דאין לשין המצות אלא במים שלנו, והטעם לכמה ראשונים לפי שבלילה החמה מהלכת תחת הארץ ולכן אז המעיינות רותחין.
ג. הא דמותר להרוג כינה בשבת משום שהכינה אינה פרה ורבה.
ואמר אדמו"ר זצ"ל שבאלו ובכיוצא באלו לעולם אין הדין משתנה אף שלכאורה הטעם אינו מובן לנו, אלא יש לאחוז בדין בשתי ידים בין לחומרא בין לקולא. והטעם,... כי את ההלכה ידעו חז"ל בקבלה מדורי דורות, וגם ידעו מן הנסיון, למשל, שדרוסת החתול עלולה יותר למות מאשר דרוסת הכלב, ושהמים הנשאבים מן המעינות בבוקר חמים יותר. אבל בענין ההסברים הטבעיים, לא ההסבר מחייב את הדין אלא להיפך, הדין מחייב הסבר, והטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין, ואם לפעמים נתנו הסברים שהם לפי ידיעת הטבע שבימיהם, חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונו לפי ידיעות הטבע שבימינו.
... וגם אם לא נמצא טעם הגון, נאמין באמונה שלמה שהדין דין אמת ואל ה' נייחל שיאיר עינינו למצוא הסבר מתאים.
לא מובן, בשלמא במים שלנו, עיקר הטעם משום שהמים חמים בבקר, וזה לא משנה למה, אבל בכינים הרי הטעם הוא משום שאינה פרה ורבה, אז מהיכי תיתי להגיד שיש טעם אחר ולא לומר או שהמידע של חז״ל היה לפי מה שהיה מקובל במדע בימים ההם ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, או שאינם אותם כינים.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אברך » 21 מאי 2018, 22:22

הזכירו כאן את הארחות שבת. לתועלת הענין אעלה את לשונו (חלק א עמ' תכו)
ארחות שבת חלק א עמ' תכו.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי בן ישיבה » 21 מאי 2018, 23:35

סבא כתב:
יוסף יצחק כתב:
סבא כתב:בקיצור הרב דסלר כתב [לפי עדות העורך הרב כרמל] שהעיקר בחז"ל הם מסקנות הדברים, שהם וודאי אמת לאמיתה, אבל לפעמים משתמשים בהסברים שהיו מקובלים אצל אנשי המדע בזמנם, וזה אינו חייב להיות אמת
במחכ"ת זכור לי דברים אחרים, אשמח אם מישהו יעלה צילום מתוך הספר.
הנה הציטוט המלא מהספר "מכתב מאליהו" ח"ד עמ' 355, שם מביא עורך הספר הרב אריה כרמל את הדברים הבאים בשם רבו:
כשנשאל [הרב דסלר] על אודות דינים אחדים שהטעמים שניתנו להם אינם לפי המציאות שנתגלה במחקר הטבעי בדורות האחרונים, והרי הם עתה בגדר מה שהגמרא שואלת בכמה מקומות "והא קחזינן דלאו הכי הוא". שלוש דוגמאות נידונו אז:
א. הא דיש דרוסה לחתול ולא לכלב, שהגמרא מסבירה שזה משום שהחתול מטיל ארס מציפורני ידיו.
ב. הא דאין לשין המצות אלא במים שלנו, והטעם לכמה ראשונים לפי שבלילה החמה מהלכת תחת הארץ ולכן אז המעיינות רותחין.
ג. הא דמותר להרוג כינה בשבת משום שהכינה אינה פרה ורבה.
ואמר אדמו"ר זצ"ל שבאלו ובכיוצא באלו לעולם אין הדין משתנה אף שלכאורה הטעם אינו מובן לנו, אלא יש לאחוז בדין בשתי ידים בין לחומרא בין לקולא. והטעם,... כי את ההלכה ידעו חז"ל בקבלה מדורי דורות, וגם ידעו מן הנסיון, למשל, שדרוסת החתול עלולה יותר למות מאשר דרוסת הכלב, ושהמים הנשאבים מן המעינות בבוקר חמים יותר. אבל בענין ההסברים הטבעיים, לא ההסבר מחייב את הדין אלא להיפך, הדין מחייב הסבר, והטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין, ואם לפעמים נתנו הסברים שהם לפי ידיעת הטבע שבימיהם, חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונו לפי ידיעות הטבע שבימינו.
... וגם אם לא נמצא טעם הגון, נאמין באמונה שלמה שהדין דין אמת ואל ה' נייחל שיאיר עינינו למצוא הסבר מתאים.
בגישה זו נקט גם הרב מבריסק, כאשר שאלוהו על שיטת רבינו תם לגבי שקיעת החמה וצאת הכוכבים, שבמציאות המראה לעינינו כאם בארה"ק, הרי שהרבה לפני שקיעת החמה של הרבינו תם כבר חושך ויצאו הכוכבים, ועל כך ענה הרב מבריסק שבכל הדברים מעין אלו אין הטבע הנרית לעינינו קובעת את ההלכה אלא ההלכה קובעת את הטבע, ויש אומרים שהוסיף שאם רוצים לראות מתי שקיעת החמה לא מסתכלים על השמים אלא מסתכלים בשולחן ערוך,

ויש להביא בזה גם שיטתו הידועה של הגאון מוילנא, דמה שחז"ל גילו לנו טעמים אין זה דזה הוא הטעם ומשום טעם זה אסרו דבר זה, אלא חז"ל אסרו מטעמם השמור הכמוס וגילו לנו טעם מסויים אך אף בהתבטל טעם זה עדיין הדין קיים, ומשו"ה נקט הגאון מוילנא לאיסור גילוי גם בזמנינו אשר אין הנחשים מצויים, (אך לא זכור לי אם הגאון מוילנא ס"ל כך רק לגבי איסור או אף לגבי היתר),

ולעצם הנידון כאן לגבי כינים שבזמנינו לענ"ד דבר זה תלוי בדיעות פוסקי זמנינו לגבי תולעת אנוסיקוס אשר נפסק בשולחן ערוך שתולעת הנמצא במעי הדג מותר בידוע שנוצר בתוכו, מאידך דעת חכמי הטבע היום שזה בא מבחוץ, ועל כך נחלקו פוסקי זמנינו המתירים טוענים כי מאחר שבשולחן ערוך נפסק בפשיטות שמותר כי נוצר בפנים, ולא חילקו בין הנוצר מבפנים להבא מבחוץ, הרי שברור כי כל התולעים מותרים, מאידך האוסרים טוענים לחשוש בזה לחכמי הטבע, לכאורה דין זה של הורג כינה הוא כנ"ל דלדעת המתירים בתולעים יתירו גם בזה מאחר דבהלכה לא נפסק לחלק בין כינים הפו"ר לכינים שאין פו"ר,

עוד אוסיף בזה ממה ששמעתי בעבר מאחד מהת"ח ומורי הוראות בשכונתינו שהתייחס לזה, אז העלה טענה מענינת כי מי אמר שכונת חז"ל במה שאמרו שכינים אין פו"ר היינו כפשוטו שאין מולידים דרך זכר ונקבה, אפשר דכונת חז"ל הוא שהכינים מתהווים מעצמם במקום זיעה וטחב על אף שבהמשך הם מולידים, אך כל בע חי לא שייך שיתהווה מעצמו מעולם לא ראינו שבאקלים מסויים יווצר לפתע איזה פרה, אך הכינים אף שבזמנינו במקום טחב וזיעה מתהווים מעצמם, כך שאפשר שזה הוא כוונת חז"ל


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי יהושע » 22 מאי 2018, 00:19

" אלא ההלכה קובעת את הטבע, ויש אומרים שהוסיף שאם רוצים לראות מתי שקיעת החמה לא מסתכלים על השמים אלא מסתכלים בשולחן ערוך,"

מי אומר שההלכה של ד' מיל קובעת מתי צאת הכוכבים, אולי צאת הכוכבים קובעת מתי זה ד' מיל, אלא מאי שד' מיל היא מציאות ברורה, וכוכבים בינוני הוא לא כ"כ ברור שאין אנו בקיאים בבינונים ולא בגלל שהשו"ע מכריע נגד מציאות ברור.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 22 מאי 2018, 01:28

בן ישיבה כתב:עוד אוסיף בזה ממה ששמעתי בעבר מאחד מהת"ח ומורי הוראות בשכונתינו שהתייחס לזה, אז העלה טענה מענינת כי מי אמר שכונת חז"ל במה שאמרו שכינים אין פו"ר היינו כפשוטו שאין מולידים דרך זכר ונקבה, אפשר דכונת חז"ל הוא שהכינים מתהווים מעצמם במקום זיעה וטחב על אף שבהמשך הם מולידים, אך כל בעל חי לא שייך שיתהווה מעצמו מעולם לא ראינו שבאקלים מסויים יווצר לפתע איזה פרה, אך הכינים אף שבזמנינו במקום טחב וזיעה מתהווים מעצמם, כך שאפשר שזה הוא כוונת חז"ל
לפי דברי חכמי הטבע גם זה לא מציאות אמיתית כמו שכתב הפחד יצחק וז"ל
"ואני הצעיר הכותב אי לאו דמסתפינא אמינא דבזמננו שחכמי התולדות הביטו וראו וידעו וכתבו דכל בעל חי יהיה מי שיהיה הוה מן הביצים וכל זה הוכיחו בראיות ברורות א"כ שומר נפשו ירחק מהם ולא יהרוג לא פרעוש ולא כינה ואל יכניס עצמו בספק חיוב חטאת. ובדבר הזה אמינא דאם ישמעו חכמי ישראל ראיות אוה"ע יחזרו ויודו לדבריהם כמו בגלגל חוזר ומזל קבוע.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 22 מאי 2018, 01:36

יהושע כתב:לא מובן, בשלמא במים שלנו, עיקר הטעם משום שהמים חמים בבקר, וזה לא משנה למה, אבל בכינים הרי הטעם הוא משום שאינה פרה ורבה, אז מהיכי תיתי להגיד שיש טעם אחר ולא לומר או שהמידע של חז״ל היה לפי מה שהיה מקובל במדע בימים ההם ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, או שאינם אותם כינים.
עורך הספר מכתב מאליהו בעצמו מקשה זאת וכתב בזה"ל
בענין הכינה ההסבר קצת יותר קשה, אבל הכלל ידוע שאין ההלכה מתחשבת אלא במה שמורגש לחושים, ולפי זה אולי ניתן לומר שמכיון שביצת הכינה היא קטנה מאד שלא הי' ניתן לראותה כלל בתקופת מתן תורה, אין ההלכה מתחשבת עמה כלל והכינה נחשבת כמתהווה מן החומר שהיא גדלה בו וניזונית ממנו ולכן היא נחשבת לברי' פחותה ואין בה דין נטילת נשמה"


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי בן ישיבה » 22 מאי 2018, 10:25

סבא כתב:
בן ישיבה כתב:עוד אוסיף בזה ממה ששמעתי בעבר מאחד מהת"ח ומורי הוראות בשכונתינו שהתייחס לזה, אז העלה טענה מענינת כי מי אמר שכונת חז"ל במה שאמרו שכינים אין פו"ר היינו כפשוטו שאין מולידים דרך זכר ונקבה, אפשר דכונת חז"ל הוא שהכינים מתהווים מעצמם במקום זיעה וטחב על אף שבהמשך הם מולידים, אך כל בעל חי לא שייך שיתהווה מעצמו מעולם לא ראינו שבאקלים מסויים יווצר לפתע איזה פרה, אך הכינים אף שבזמנינו במקום טחב וזיעה מתהווים מעצמם, כך שאפשר שזה הוא כוונת חז"ל
לפי דברי חכמי הטבע גם זה לא מציאות אמיתית כמו שכתב הפחד יצחק וז"ל
"ואני הצעיר הכותב אי לאו דמסתפינא אמינא דבזמננו שחכמי התולדות הביטו וראו וידעו וכתבו דכל בעל חי יהיה מי שיהיה הוה מן הביצים וכל זה הוכיחו בראיות ברורות א"כ שומר נפשו ירחק מהם ולא יהרוג לא פרעוש ולא כינה ואל יכניס עצמו בספק חיוב חטאת. ובדבר הזה אמינא דאם ישמעו חכמי ישראל ראיות אוה"ע יחזרו ויודו לדבריהם כמו בגלגל חוזר ומזל קבוע.
מעניין היכן אפשר לראות זאת בספרי חכי הטבע, אשמח מאד למי שיכול להעלות כאן מחכמי הטבע בענין זה,
כי ההגיון שלי אומר לי כי אותו חכם צודק מאחר שבפועל רואים אנו התהוות כינים במקום טחב וצינה על אף שלא היה שם מקודם שום כינים, כך שמהיכן יגיעו הבצים לשם? כך שההגיון שלי אומר כי אכן זה מתהווה מעצמו, שוב איני יודע המציאות כהיום אך כך זה ההגיון שלי,
אשמח מאד אם אחד יוכל להעלות לכאן מחכמי הטבע מה שהעלו בזה


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אלימלך » 22 מאי 2018, 11:09

דברי הרב דסלר תמוהים מאוד, וקרוב לודאי שהשואל לא הבין את תשובתו או שהיה אז לפי רמת השואלים הכרח לומר להם כן.
וידועים דברי רבי חיים מואלזין שאם מאמר אחד מהגמ' יבטל אזי העולם יחרב.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אור זרוע » 22 מאי 2018, 14:53

להלן מתוך "אמונה ומדע" של הרבי מליובאוויטש זצ"ל על היווצרותן של התולעים לפי דעת חז"ל:
אמונה ומדע 1.PNG
אמונה ומדע 2.PNG
אמונה ומדע 3.PNG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 23 מאי 2018, 00:48

בן ישיבה כתב:מעניין היכן אפשר לראות זאת בספרי חכמי הטבע, אשמח מאד למי שיכול להעלות כאן מחכמי הטבע בענין זה,
כי ההגיון שלי אומר לי כי אותו חכם צודק מאחר שבפועל רואים אנו התהוות כינים במקום טחב וצינה על אף שלא היה שם מקודם שום כינים, כך שמהיכן יגיעו הבצים לשם? כך שההגיון שלי אומר כי אכן זה מתהווה מעצמו, שוב איני יודע המציאות כהיום אך כך זה ההגיון שלי,אשמח מאד אם אחד יוכל להעלות לכאן מחכמי הטבע מה שהעלו בזה
הנה בבקשה קטע ממאמר מד"ר רועי צזנה-
בשנת 1626, הצלה. מגן חדש נולד למדע, ושמו פרנסקו רדי. רדי נולד למשפחת אצולה בטוסקנה. אביו היה רופאו של הדוכס הגדול פרדיננד השני, ושל בנו, קוסימו השלישי. בצעירותו, רדי גודל וחונך על-ידי הכמרים הישועים, שמשנתם דבקה בעיקשות לפילוסופיה של אריסטו. הוא קיבל את תואר הרפואה שלו מאוניברסיטת פיזה, והפך גם הוא לרופא החצר של הדוכס הגדול. בחצר הדוכס קיבל רדי על עצמו תפקידים שונים וחשובים ובמהרה הפך להיות מוערך ואהוב. הוא פיקח על מחסן התרופות, יעץ לדוכס בעניינים דיפלומטיים, תיווך בין הדוכס לבין בנו המרדן וחלק את הידע שלו עם אנשי-דעת אחרים שבאו להתייעץ עמו. הוא היה אדם רב כשרונות, והיה מסוגל לאבחן ולנתח דיעות ומצבים שונים בביקורתיות בלתי-משוחדת. הוא ניצל יכולת זו לעריכת ניסויים מחוכמים, בעזרתם ביטל חלק מהאמונות הטפלות שרווחו באירופה באותה תקופה. יש המשווים אותו ללואיס פסטר, שחי מאתיים שנה מאוחר יותר, והוכיח את טענותיו בניסויים פשוטים ויעילים בדיוק כמו רדי [M].
למרות שתקופה זו עדיין היתה מושפעת עמוקות מהפילוסופיה של אריסטו, רדי התרשם מהתיאוריות של גלילאו ומעבודותיהם של ברונו וקפלר, שסתרו את אריסטו. הוא קרא גם את עבודתו של וויליאם הארווי, אשר הציע יתכן שחרקים, תולעים וצפרדעים בוקעים מזרעים או מביצים שקטנות מכדי לראותן בעין הבלתי-מזויינת. רדי החליט להעמיד את הטענה במבחן.
ב- 1668, רדי הניח נתחי בשר בבקבוקים פתוחים, וצפה ברימות שגדלו על הבשר וניזונו ממנו. הוא ראה שהרימות עוברות מטמורפוזה ולבסוף הופכות לזבובים. בנקודה זו רדי נזכר שלפני הופעת הרימות, זבובים התעופפו מעל הבשר הרקוב. האם הם קשורים ליצירת הרימות על הבשר?

כדי לבחון סברה זו, רדי הניח נתחי בשר בשלושה בקבוקים שונים. את הבקבוק הראשון הוא הותיר פתוח. את השני הוא כיסה בבד דק ואת השלישי אטם בעזרת פקק שעם. לאחר מספר ימים הוא בחן את הבקבוקים. הבקבוק הפתוח הכיל זבובים – שחדרו מבחוץ – ורימות שהתפתחו על הבשר. בבקבוק המכוסה בבד לא היו זבובים, משום שלא יכלו לחדור דרך הבד, אך עדיין התפתחו מספר רימות על גבי הבשר. רדי הסיק כי הזבובים הטילו את ביציהם על גבי הבד, וכמה מהן נפלו דרך החורים הזעירים בבד ונחתו על הבשר, ושם התפתחו לרימות. והחשוב מכל – בבקבוק השלישי, שהיה אטום בפקק שעם, לא הופיעו זבובים או רימות.
רדי חזר על הניסוי מספר פעמים, ופירסם אותו ברבים, ובכך בא הקץ על חצי מרעיון ההיווצרות הספונטנית.
מדוע רק חצי?
רדי לא יכול היה לקבוע בוודאות כי ההיווצרות הספונטנית אינה תקפה עבור יצורים קטנים יותר מזבובים. למעשה, הוא לא היה יכול אפילו לקבוע שההיווצרות הספונטנית אינה תקפה עבור חרקים שלא מתרבים בחומר נרקב, כמו צרעות העפצים, שמטילות את ביציהן לתוך העלה , או תולעי המעיים. תלמידיו של רדי המשיכו את הניסויים השונים, והפריכו יותר ויותר 'מתכוני היווצרות ספונטנית'.

לאחר שהופרכו מספיק מתכונים שכאלה, הגיעה הקהיליה המדעית להחלטה כי יצורים מורכבים אינם נוצרים מאליהם.
שתים-עשרה שנה לאחר מכן, התגלו החיידקים על-ידי אנטוני ואן-לייוונהוק. אף אחד לא ידע מאין הם הגיעו, וכך חזרה דוגמת ההיווצרות הספונטנית לגדולתה – אך הפעם היא עסקה אך ורק ביצורים המיקרוסקופיים. רדי ותלמידיו הצליחו להוכיח אחת ולתמיד כי ההיווצרות הספונטנית לא תיתכן ביצורים מורכבים. מאתיים שנה מאוחר יותר יגיע לואיס פסטר הגדול בכבודו ובעצמו ויראה, כנגד התנגדות עיקשת ונחרצת, כי חיים אינם יכולים להיווצר מחומר דומם ע"כ.
זו כמובן דוגמה אחת, יש ברשת אלפי מאמרים דומים, והדבר פשוט לחכמי המדע בלי שום מקום לספק, [ולהבדיל מכל מיני תאוריות מטופשות שנולדו במוחם הקודח, דבר זה מבוסס על מחקרים ברורים, שלא ניתן לערער עליהם בקלות, רק בטענה, שאם דברי הרב דסלר לא צודקים, וחכמי התורה כתבו כל מה שכתבו מתוך ידע אלוקי ברור, א"כ פשוט שחכמי הטבע טועים, ואין להם אפילו משקל מה נגד האמת המוחלטת, ואם תשאל אבל הם ראו זאת ברור, כבר השיב יהודי חכם, שמשל למה הדבר דומה, אם תשאל ילד האם הלבנה עומדת במקומה או הולכת, הוא יאמר לך שהלבנה תמיד הולכת עימו, ואם תאמר לו הנה הלבנה הולכת עם שנינו אם נפרד עכשיו, האם הלבנה תשאר איתי או תלך אתך, הוא יעשה ניסוי ירוץ כמה מטר ויחזור ויאמר, ברור שהלבנה הולכת איתו הוא ניסה זאת וראה ברור, באותה מידה בדיוק ייתכן שיש דברים שהמדען בטוח שהוא "ראה" אבל חסרים לו יסודות מסויימים, כשם שחסרים לילד המושגים של ראיה מרחבית, אגב, את הניסוי ניסיתי בעצמי עם ילד, והוא אכן עלה יפה, כך בדיוק נהג הילד, תנסו בעצמכם ותראו].


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 700
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אור זרוע » 23 מאי 2018, 14:37

בן ישיבה כתב:ולעצם הנידון כאן לגבי כינים שבזמנינו לענ"ד דבר זה תלוי בדיעות פוסקי זמנינו לגבי תולעת אנוסיקוס אשר נפסק בשולחן ערוך שתולעת הנמצא במעי הדג מותר בידוע שנוצר בתוכו, מאידך דעת חכמי הטבע היום שזה בא מבחוץ, ועל כך נחלקו פוסקי זמנינו המתירים טוענים כי מאחר שבשולחן ערוך נפסק בפשיטות שמותר כי נוצר בפנים, ולא חילקו בין הנוצר מבפנים להבא מבחוץ, הרי שברור כי כל התולעים מותרים, מאידך האוסרים טוענים לחשוש בזה לחכמי הטבע, לכאורה דין זה של הורג כינה הוא כנ"ל דלדעת המתירים בתולעים יתירו גם בזה מאחר דבהלכה לא נפסק לחלק בין כינים הפו"ר לכינים שאין פו"ר.
כמדומה שטעמם של האוסרים את תולעת האניסאקיס אינו מחמת שחוששים בזה לחכמי הטבע, אלא משום שיש לנו עדות של יהודים חרדים, דהיינו הרה"ג ר' שניאור זלמן רווח שליט"א, שבדק את הדברים בעצמו ונוכח לראות שהתולעים חודרות מן המעיים לבשר.
אם אני לא טועה, הרב רווח מסכים שקיימות תולעים אחרות בבשר הדג שהן מותרות באכילה, אף על פי שלדעת חכמי הטבע אין מציאות כזו שתולעים נוצרות מעצמן מבשר הדג, ולדבריהם אין ספק שהתולעים מגיעות מבחוץ.

שוב מצאתי מכתב של הרב שניאור זלמן רווח שליט"א כדברים הנ"ל באופן מדויק יותר:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי בנציון » 23 מאי 2018, 23:28

בן ישיבה כתב:
סבא כתב: הנה הציטוט המלא מהספר "מכתב מאליהו" ח"ד עמ' 355, שם מביא עורך הספר הרב אריה כרמל את הדברים הבאים בשם רבו:
כשנשאל [הרב דסלר] על אודות דינים אחדים שהטעמים שניתנו להם אינם לפי המציאות שנתגלה במחקר הטבעי בדורות האחרונים, והרי הם עתה בגדר מה שהגמרא שואלת בכמה מקומות "והא קחזינן דלאו הכי הוא". שלוש דוגמאות נידונו אז:
א. הא דיש דרוסה לחתול ולא לכלב, שהגמרא מסבירה שזה משום שהחתול מטיל ארס מציפורני ידיו.
ב. הא דאין לשין המצות אלא במים שלנו, והטעם לכמה ראשונים לפי שבלילה החמה מהלכת תחת הארץ ולכן אז המעיינות רותחין.
ג. הא דמותר להרוג כינה בשבת משום שהכינה אינה פרה ורבה.
ואמר אדמו"ר זצ"ל שבאלו ובכיוצא באלו לעולם אין הדין משתנה אף שלכאורה הטעם אינו מובן לנו, אלא יש לאחוז בדין בשתי ידים בין לחומרא בין לקולא. והטעם,... כי את ההלכה ידעו חז"ל בקבלה מדורי דורות, וגם ידעו מן הנסיון, למשל, שדרוסת החתול עלולה יותר למות מאשר דרוסת הכלב, ושהמים הנשאבים מן המעינות בבוקר חמים יותר. אבל בענין ההסברים הטבעיים, לא ההסבר מחייב את הדין אלא להיפך, הדין מחייב הסבר, והטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין, ואם לפעמים נתנו הסברים שהם לפי ידיעת הטבע שבימיהם, חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונו לפי ידיעות הטבע שבימינו.
... וגם אם לא נמצא טעם הגון, נאמין באמונה שלמה שהדין דין אמת ואל ה' נייחל שיאיר עינינו למצוא הסבר מתאים.
בגישה זו נקט גם הרב מבריסק, כאשר שאלוהו על שיטת רבינו תם לגבי שקיעת החמה וצאת הכוכבים, שבמציאות המראה לעינינו כאם בארה"ק, הרי שהרבה לפני שקיעת החמה של הרבינו תם כבר חושך ויצאו הכוכבים, ועל כך ענה הרב מבריסק שבכל הדברים מעין אלו אין הטבע הנרית לעינינו קובעת את ההלכה אלא ההלכה קובעת את הטבע, ויש אומרים שהוסיף שאם רוצים לראות מתי שקיעת החמה לא מסתכלים על השמים אלא מסתכלים בשולחן ערוך,

ויש להביא בזה גם שיטתו הידועה של הגאון מוילנא, דמה שחז"ל גילו לנו טעמים אין זה דזה הוא הטעם ומשום טעם זה אסרו דבר זה, אלא חז"ל אסרו מטעמם השמור הכמוס וגילו לנו טעם מסויים אך אף בהתבטל טעם זה עדיין הדין קיים, ומשו"ה נקט הגאון מוילנא לאיסור גילוי גם בזמנינו אשר אין הנחשים מצויים, (אך לא זכור לי אם הגאון מוילנא ס"ל כך רק לגבי איסור או אף לגבי היתר)
דברי הרב מבריסק אינם דומים לענין זה, כי בשקיעת החמה הנדון הוא אם החמה שקעה, וכאן הרבה יותר קשה לומר שבאמת החמה עדיין לא שקעה כי כך כתוב בהלכה, אע"פ שבמציאות היא שקעה, [ואכן הרבה מגדולי ישראל שפסקו כר"ת - כאשר הגיעו לארץ חזרו בהם], וכל מה שאומר הרב דסלר הוא לגבי הטעמים שנתנו חז"ל לדינים, שעל זה הוא אומר שלא הטעם שנתנו חז"ל קובע אלא יש טעמים נסתרים, ועל זה מאד מתאימים דברי הגר"א שהבאת שישנם טעמים נסתרים בחז"ל שאותם לא גלו לנו. אמנם בדברי הרב דסלר יש חידוש נוסף על דברי הגר"א שגם מה שחז"ל אומרים אין זה מחייב שזה טעם נכון, והוא חידוש גדול, ובדברי הגר"א רק מבואר שאינו הטעם העיקרי ויש טעמים נוספים.
ולכאורה אפשר לומר על פי דברי הרמח"ל [כמדומני] שדברי חז"ל נאמרו לגבי המציאות הפנימית ולאו דווקא לפי המציאות הנראית לעינינו כפי שהיא מתבטאת בעולם הזה. ויל"ע.


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי בן ישיבה » 24 מאי 2018, 01:54

אור זרוע כתב:
בן ישיבה כתב:ולעצם הנידון כאן לגבי כינים שבזמנינו לענ"ד דבר זה תלוי בדיעות פוסקי זמנינו לגבי תולעת אנוסיקוס אשר נפסק בשולחן ערוך שתולעת הנמצא במעי הדג מותר בידוע שנוצר בתוכו, מאידך דעת חכמי הטבע היום שזה בא מבחוץ, ועל כך נחלקו פוסקי זמנינו המתירים טוענים כי מאחר שבשולחן ערוך נפסק בפשיטות שמותר כי נוצר בפנים, ולא חילקו בין הנוצר מבפנים להבא מבחוץ, הרי שברור כי כל התולעים מותרים, מאידך האוסרים טוענים לחשוש בזה לחכמי הטבע, לכאורה דין זה של הורג כינה הוא כנ"ל דלדעת המתירים בתולעים יתירו גם בזה מאחר דבהלכה לא נפסק לחלק בין כינים הפו"ר לכינים שאין פו"ר.
כמדומה שטעמם של האוסרים את תולעת האניסאקיס אינו מחמת שחוששים בזה לחכמי הטבע, אלא משום שיש לנו עדות של יהודים חרדים, דהיינו הרה"ג ר' שניאור זלמן רווח שליט"א, שבדק את הדברים בעצמו ונוכח לראות שהתולעים חודרות מן המעיים לבשר.
אם אני לא טועה, הרב רווח מסכים שקיימות תולעים אחרות בבשר הדג שהן מותרות באכילה, אף על פי שלדעת חכמי הטבע אין מציאות כזו שתולעים נוצרות מעצמן מבשר הדג, ולדבריהם אין ספק שהתולעים מגיעות מבחוץ.

שוב מצאתי מכתב של הרב שניאור זלמן רווח שליט"א כדברים הנ"ל באופן מדויק יותר:
לא היתה כוונתי דוקא לחכמי הטבע אלא אותו דבר לנראה בעינינו אם נמשיך בדוגמא זו של תולעת אנוסיקוס הרי שבשולחן ערוך נפסק בפשוטו דדג הנמצא במעי הדג מותר כי בידוע שלא בא מבחוץ, וכאן מתעוררת השאלה כאשר כהיום אנו כן רואים לפי מראה עינינו תולעים הבאים מבחוץ או ע"י עדות חכמי הטבע או ממה שאנו רואים בעיניים שלנו, וכדוגמת הרב רווח שבדק בעצמו וראה שלמראה עיניו זה בא מבחוץ, כאן מתעוררת השאלה איך אנו מתייחסים לתולעת זו האם כפשוטו של השולחן ערוך או כמראה עינינו וכאן נסוב הויכוח,
ולכאורה אותם צדדים שנתלים בפשטות דברי ופסק השו"ע והפוסקים שלא כתבו לחלק הא הדין לגבי כינים יתלו בפשטות דברי חז"ל שכינים אינו בעל חי מאחר שאינו פו"ר על אף שאינו נראה כן למראה עינינו , מאידך אותם צדדים שנטו להחמיר ולאסור ונתלים במראה עינינו על אף שאינו כפשטות לשון הפוסקים ה"ה לענינינו לגבי כינים יתלו בהנראה למראה עינינו שהכינים בזמנינו כן פרים ורבים


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי בן ישיבה » 24 מאי 2018, 01:57

בנציון כתב:
בן ישיבה כתב:
סבא כתב: הנה הציטוט המלא מהספר "מכתב מאליהו" ח"ד עמ' 355, שם מביא עורך הספר הרב אריה כרמל את הדברים הבאים בשם רבו:
כשנשאל [הרב דסלר] על אודות דינים אחדים שהטעמים שניתנו להם אינם לפי המציאות שנתגלה במחקר הטבעי בדורות האחרונים, והרי הם עתה בגדר מה שהגמרא שואלת בכמה מקומות "והא קחזינן דלאו הכי הוא". שלוש דוגמאות נידונו אז:
א. הא דיש דרוסה לחתול ולא לכלב, שהגמרא מסבירה שזה משום שהחתול מטיל ארס מציפורני ידיו.
ב. הא דאין לשין המצות אלא במים שלנו, והטעם לכמה ראשונים לפי שבלילה החמה מהלכת תחת הארץ ולכן אז המעיינות רותחין.
ג. הא דמותר להרוג כינה בשבת משום שהכינה אינה פרה ורבה.
ואמר אדמו"ר זצ"ל שבאלו ובכיוצא באלו לעולם אין הדין משתנה אף שלכאורה הטעם אינו מובן לנו, אלא יש לאחוז בדין בשתי ידים בין לחומרא בין לקולא. והטעם,... כי את ההלכה ידעו חז"ל בקבלה מדורי דורות, וגם ידעו מן הנסיון, למשל, שדרוסת החתול עלולה יותר למות מאשר דרוסת הכלב, ושהמים הנשאבים מן המעינות בבוקר חמים יותר. אבל בענין ההסברים הטבעיים, לא ההסבר מחייב את הדין אלא להיפך, הדין מחייב הסבר, והטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין, ואם לפעמים נתנו הסברים שהם לפי ידיעת הטבע שבימיהם, חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונו לפי ידיעות הטבע שבימינו.
... וגם אם לא נמצא טעם הגון, נאמין באמונה שלמה שהדין דין אמת ואל ה' נייחל שיאיר עינינו למצוא הסבר מתאים.
בגישה זו נקט גם הרב מבריסק, כאשר שאלוהו על שיטת רבינו תם לגבי שקיעת החמה וצאת הכוכבים, שבמציאות המראה לעינינו כאם בארה"ק, הרי שהרבה לפני שקיעת החמה של הרבינו תם כבר חושך ויצאו הכוכבים, ועל כך ענה הרב מבריסק שבכל הדברים מעין אלו אין הטבע הנרית לעינינו קובעת את ההלכה אלא ההלכה קובעת את הטבע, ויש אומרים שהוסיף שאם רוצים לראות מתי שקיעת החמה לא מסתכלים על השמים אלא מסתכלים בשולחן ערוך,

ויש להביא בזה גם שיטתו הידועה של הגאון מוילנא, דמה שחז"ל גילו לנו טעמים אין זה דזה הוא הטעם ומשום טעם זה אסרו דבר זה, אלא חז"ל אסרו מטעמם השמור הכמוס וגילו לנו טעם מסויים אך אף בהתבטל טעם זה עדיין הדין קיים, ומשו"ה נקט הגאון מוילנא לאיסור גילוי גם בזמנינו אשר אין הנחשים מצויים, (אך לא זכור לי אם הגאון מוילנא ס"ל כך רק לגבי איסור או אף לגבי היתר)
דברי הרב מבריסק אינם דומים לענין זה, כי בשקיעת החמה הנדון הוא אם החמה שקעה, וכאן הרבה יותר קשה לומר שבאמת החמה עדיין לא שקעה כי כך כתוב בהלכה, אע"פ שבמציאות היא שקעה, [ואכן הרבה מגדולי ישראל שפסקו כר"ת - כאשר הגיעו לארץ חזרו בהם],
ואף על פי כן נקט בזה הרב מבריסק שאין אנו סומכים על המציאות הנראה לעינינו אלא על מה שנכתב בפשוטו בשו"ע ובפוסקים, וכן נקט הרב מבריסק בעוד דברים, אשר לא חש כלל למראה עינינו אלא למה שנפסק בשו"ע, ואמר על כך שאין הטבע גורם לדיני השו"ע אלא שדיני השו"ע גורם את הטבע


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 749
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 309 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי בנציון » 24 מאי 2018, 09:54

נכון. אבל זה נושא אחר כפי שכתבתי.


well
הודעות: 91
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי well » 24 מאי 2018, 14:30

יסלחו לי חברי הפורום על הגישה הלכאורה כפרנית (ח"ו) אבל אני באמת מנסה להבין את החזו"א הנ"ל כבר תקופה ארוכה ולא מצליח.
למעשה דברי החזו"א מבוארים כבר ברשב"א בתשו' צ"ח לגבי טריפות הנראה לעינינו באופן אחר ממה שאמרו חז"ל שהאריך שם וכתב : "ואם יתחזק בטעותו ויאמר לא כי אהבתי דברים זרים והם אשר ראו עיניהם ואחריהם אלך, נאמר אליו להוציא לעז על דברי חכמים אי אפשר, ויבטל המעיד ואלף כיוצא בו, ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים ודברים שנאמרו למשה מסיני" .
ולכאורה זה לא מובן וכי לא ברור לכל מי שלומד גמרא שגם החכם הגדול ביותר יכול לטעות?? הרי מבואר בחז"ל אפילו על משה רבינו שטעה (בפרשת שמיני לגבי שעיר החטאת) וכל הש"ס מלא בתיאורים על טעויות מסוגים שונים של כל חכמי ישראל מן הקצה אל הקצה.(מי שרוצה יש לי עשרות דוגמאות).
אז מה כל כך מופקע להגיד שחז"ל טעו בענין כינים , למשל?
אני באמת שואל מנקודה של חוסר הבנה ולא מתוך נסיון לדבר חלילה נגד חז"ל.
אשמח אם מישהו יחכים אותי בענין.
(לגבי הרשב"א חשבתי לומר שדוקא לגבי טריפות שזו הלכה למשה מסיני אז לא שייך בזה טעות ואפילו שם נראה מהרמב"ם שחולק על הגישה של הרשב"א ובאמת החזו"א תמה עליו ואכמ"ל).


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 14:41

well כתב:יסלחו לי חברי הפורום על הגישה הלכאורה כפרנית (ח"ו) אבל אני באמת מנסה להבין את החזו"א הנ"ל כבר תקופה ארוכה ולא מצליח.
ולכאורה זה לא מובן וכי לא ברור לכל מי שלומד גמרא שגם החכם הגדול ביותר יכול לטעות?? הרי מבואר בחז"ל אפילו על משה רבינו שטעה (בפרשת שמיני לגבי שעיר החטאת) וכל הש"ס מלא בתיאורים על טעויות מסוגים שונים של כל חכמי ישראל מן הקצה אל הקצה.(מי שרוצה יש לי עשרות דוגמאות).
אז מה כל כך מופקע להגיד שחז"ל טעו בענין כינים , למשל?
אני באמת שואל מנקודה של חוסר הבנה ולא מתוך נסיון לדבר חלילה נגד חז"ל.
אשמח אם מישהו יחכים אותי בענין.
(לגבי הרשב"א חשבתי לומר שדוקא לגבי טריפות שזו הלכה למשה מסיני אז לא שייך בזה טעות ואפילו שם נראה מהרמב"ם שחולק על הגישה של הרשב"א ובאמת החזו"א תמה עליו ואכמ"ל).
יש הבדל גדול בין טעות של אדם פרטי, במעשה פרטי, ויהיה האדם אשר יהיה, לטעות בדברי הלכה של חז"ל הנמסרים לדורות הבאים, ומכאן האחריות הגדולה. ז"א התוקף שניתן להלכה שיצאה תחת ידיהם של חז"ל הוא גדול לאין ערוך מתוקף שניתן ליחס לאדם פרטי, כל עוד לא נוגע למסירת והעברת התורה לאומה בכללותה.


well
הודעות: 91
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי well » 24 מאי 2018, 14:45

יש בש"ס עשרות מקרים של טעויות של דברים הנמסרים לדורות הבאים.
אני יביא דוגמה קיצונית : בגמ' סנהדרין קב,ב כתוב על אחיה השילוני , נביא השם! : "ואף אחיה השילוני טעה וחתם" דהיינו שחתם על מה שציוה ירבעם להעמיד שני עגלים בדן , מבואר שאפילו בדבר משמעותי ביותר לכל עם ישראל וחמור מאד שייך שיטעה נביא!


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 14:48

well כתב:יש בש"ס עשרות מקרים של טעויות של דברים הנמסרים לדורות הבאים.
אני יביא דוגמה קיצונית : בגמ' סנהדרין קב,ב כתוב על אחיה השילוני , נביא השם! : "ואף אחיה השילוני טעה וחתם" דהיינו שחתם על מה שציוה ירבעם להעמיד שני עגלים בדן , מבואר שאפילו בדבר משמעותי ביותר לכל עם ישראל וחמור מאד שייך שיטעה נביא!
שוב פעם אתה מזכיר טעות אקראית, שלא נקבע ולא נמסרה לדורות.
תראה לי דוגמא אחת, שחז"ל טעו בהלכה שמסרו לדורות. כמדומני שאין דבר כזה.


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי בן ישיבה » 24 מאי 2018, 14:51

well כתב:יסלחו לי חברי הפורום על הגישה הלכאורה כפרנית (ח"ו) אבל אני באמת מנסה להבין את החזו"א הנ"ל כבר תקופה ארוכה ולא מצליח.
למעשה דברי החזו"א מבוארים כבר ברשב"א בתשו' צ"ח לגבי טריפות הנראה לעינינו באופן אחר ממה שאמרו חז"ל שהאריך שם וכתב : "ואם יתחזק בטעותו ויאמר לא כי אהבתי דברים זרים והם אשר ראו עיניהם ואחריהם אלך, נאמר אליו להוציא לעז על דברי חכמים אי אפשר, ויבטל המעיד ואלף כיוצא בו, ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים ודברים שנאמרו למשה מסיני" .
ולכאורה זה לא מובן וכי לא ברור לכל מי שלומד גמרא שגם החכם הגדול ביותר יכול לטעות?? הרי מבואר בחז"ל אפילו על משה רבינו שטעה (בפרשת שמיני לגבי שעיר החטאת) וכל הש"ס מלא בתיאורים על טעויות מסוגים שונים של כל חכמי ישראל מן הקצה אל הקצה.(מי שרוצה יש לי עשרות דוגמאות).
אז מה כל כך מופקע להגיד שחז"ל טעו בענין כינים , למשל?
אני באמת שואל מנקודה של חוסר הבנה ולא מתוך נסיון לדבר חלילה נגד חז"ל.
אשמח אם מישהו יחכים אותי בענין.
(לגבי הרשב"א חשבתי לומר שדוקא לגבי טריפות שזו הלכה למשה מסיני אז לא שייך בזה טעות ואפילו שם נראה מהרמב"ם שחולק על הגישה של הרשב"א ובאמת החזו"א תמה עליו ואכמ"ל).
בדיוק על כך הבאתי את דברי הגרי"ז מבריסק שהטבע כפוף להלכה הנפסק בשולחן ערוך, ובשעת מתן תורה העביר הקב"ה הכח לחכמים לפסוק הלכה וכפי שנפסק למטה כך נפסק למעלה, ויש להביא לזה גם מה שנאמר בקידוש החודש שאם חכמים קידשו את החודש ביום הלא נכון הרי החודש מקודש
וכן יש להביא בזה הרבה דוגמאות,
זו היא לגבי דינחם והלכות שנפסקו

ולגבי מציאות הדברים יש להביא כי המציאות הוחיכה כי חכמי הטבע שינו את דעתם בהרבה דברים מכאן לכאן כך שגם בהגיון אי אפשר לסמוך על החוקרים


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי בן ישיבה » 24 מאי 2018, 14:52

well כתב:יש בש"ס עשרות מקרים של טעויות של דברים הנמסרים לדורות הבאים.
אני יביא דוגמה קיצונית : בגמ' סנהדרין קב,ב כתוב על אחיה השילוני , נביא השם! : "ואף אחיה השילוני טעה וחתם" דהיינו שחתם על מה שציוה ירבעם להעמיד שני עגלים בדן , מבואר שאפילו בדבר משמעותי ביותר לכל עם ישראל וחמור מאד שייך שיטעה נביא!
על כגון דא כבר נאמר בחז"ל כי לפעמים הקב"ה רוצה להביא נסיון לישראל הוא גורם לאחד מחכמי ישראל לטעות בכגון דא, וכן מצינו בר' עקיבא לגבי בן כוזיבא


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 15:12

well כתב:יסלחו לי חברי הפורום על הגישה הלכאורה כפרנית (ח"ו) אבל אני באמת מנסה להבין את החזו"א הנ"ל כבר תקופה ארוכה ולא מצליח.
למעשה דברי החזו"א מבוארים כבר ברשב"א בתשו' צ"ח לגבי טריפות הנראה לעינינו באופן אחר ממה שאמרו חז"ל שהאריך שם וכתב : "ואם יתחזק בטעותו ויאמר לא כי אהבתי דברים זרים והם אשר ראו עיניהם ואחריהם אלך, נאמר אליו להוציא לעז על דברי חכמים אי אפשר, ויבטל המעיד ואלף כיוצא בו, ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים ודברים שנאמרו למשה מסיני" .
ולכאורה זה לא מובן וכי לא ברור לכל מי שלומד גמרא שגם החכם הגדול ביותר יכול לטעות?? הרי מבואר בחז"ל אפילו על משה רבינו שטעה (בפרשת שמיני לגבי שעיר החטאת) וכל הש"ס מלא בתיאורים על טעויות מסוגים שונים של כל חכמי ישראל מן הקצה אל הקצה.(מי שרוצה יש לי עשרות דוגמאות).
אז מה כל כך מופקע להגיד שחז"ל טעו בענין כינים , למשל?
אני באמת שואל מנקודה של חוסר הבנה ולא מתוך נסיון לדבר חלילה נגד חז"ל.
אשמח אם מישהו יחכים אותי בענין.
(לגבי הרשב"א חשבתי לומר שדוקא לגבי טריפות שזו הלכה למשה מסיני אז לא שייך בזה טעות ואפילו שם נראה מהרמב"ם שחולק על הגישה של הרשב"א ובאמת החזו"א תמה עליו ואכמ"ל).
בכדי להבין את ד' החזו"א צריך כנראה לשנות גישה..
אם נקודת המוצא, שהקב"ה ברא את העולם אך בשביל התורה, הכל מסתדר, שכן להניח שחז"ל מוסרי התורה מדור לדור נפלה בדבריהם טעות, זה כמו להניח שנפלה טעות חלילה בידי הקב"ה, כשהחזו"א אומר "להוציא לעז אי אפשר" אין כוונתו שעדיף להתעקש ו"לחפף" דברים אך בשביל כבוד חז"ל, הבנת דבריו לאמיתם, נעוצה במש"כ החזו"א "אי אפשר" זאת אומרת, לא מציאותי לטעון נגד ד' חז"ל גם אם הדברים לא מצאותיים. משום שהמציאות האמיתית, כפי המובאת בד' חז"ל [ולא צריך להגיע בדווקא לד' הגרי"ז, שכן הגרי"ז מבאר שהמציאות האמיתית אך בתורה ואילו המציאות הנגלית לעיננו, היא כעין דמיון, אולם את ד' החזו"א אפשר להסביר, שאכן המציאות היא הקובעת משום שכך קבע הקב"ה, כל עוד אינה סותרת את ד' חז"ל שאז מניחים שגם אותה מציאות, נפלה בה טעות ביחס לד' חז"ל.]

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יהודי | 3 אורחים