תפילת שחרית אחרי זמנה


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 22 מאי 2018, 15:47

הפקדתי שומרים כתב:תובנה פשוטה.
על דרך כלל, כשמנסים ליישב דברים הנוגדים להלכה כמו בנידו"ז -אלו המתפללים אחר חצות (ולשו"ע ורוב האחרונים אחר ד' שעות) וכן בשאר הנידונים..ככל שמנסים ליישב את הדברים הם נעשים רק יותר דחוקים עד אבסורדיים. כמו התי' שמביא הס' הנ"ל ודוחה לדבריהם אחת לאחת.
תובנה עוד יותר פשוטה:
מעשי הצדיקים שהיו מפורסמים בקדושתם גם בקרב המתנגדים, וחלק מהם העניקו חמה בגאונותם (כגון החידושי הרי"מ שהיה מתפלל באיחור) - בוודאי שלא היו דחוקים ולא מתאימים עם רצון ה', ומכאן ואילך יש לנו לנסות להבין את קצות דרכיהם

ערכים:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 22 מאי 2018, 15:58

אכן ראוי להבין את דרכי הגדולים הנ"ל. ובהם לא עסקנו.
עסקנו רק שאין לנסות לכונן נוהג זה להלכה, בכדי להנחיל לכלל הציבור וההמון.
בזה הדברים אמורים.
נ.ב אם הנהגות של קדושים, ושאר ענינים נשגבים אין ידנו משגת ולכך לא עסקנו.


יושבי יעבץ
הודעות: 80
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 22 מאי 2018, 20:37

ישי בן ישראל כתב:
הפקדתי שומרים כתב:תובנה פשוטה.
על דרך כלל, כשמנסים ליישב דברים הנוגדים להלכה כמו בנידו"ז -אלו המתפללים אחר חצות (ולשו"ע ורוב האחרונים אחר ד' שעות) וכן בשאר הנידונים..ככל שמנסים ליישב את הדברים הם נעשים רק יותר דחוקים עד אבסורדיים. כמו התי' שמביא הס' הנ"ל ודוחה לדבריהם אחת לאחת.
תובנה עוד יותר פשוטה:
מעשי הצדיקים שהיו מפורסמים בקדושתם גם בקרב המתנגדים, וחלק מהם העניקו חמה בגאונותם (כגון החידושי הרי"מ שהיה מתפלל באיחור) - בוודאי שלא היו דחוקים ולא מתאימים עם רצון ה', ומכאן ואילך יש לנו לנסות להבין את קצות דרכיהם
תובנה פשוטה מזו
ה' נתן תורה עם מצות - המצות כוללים גם גדרים - קריאת שמע עד ג' שעות, כזית מצה, עשרה טפחים מעקה, וכו' וכו'.
מי שחושב שצריך לקיים את המצות אבל הגדרים הם משהו שצריך להתפטר ממנו באיזה דרך, כנראה יש לו קשר עם הקב"ה שלא דרך תורת משה.
לנו יש את תורת משה, ומה שכתוב שם זהו רצון ה', באותה מידה שהוא רוצה שנקרא ק"ש, הוא גם רוצה אותה עד ג' שעות, יותר מזה - הוא לא רוצה. יותר מזה אנחנו לא יודעים.
מי שמקבל ממקומות אחרים...
הנה דוגמא שממחישה את האבסורד:
מברכים ברכת הלבנה עד חצי החודש.
יש מהצדיקים הקדמונים שהיו מברכים גם אח"כ, בספרים מצאתי בזה שתי חילוקי מנהגים, יש שכתבו שבירכו להדיא אף לאחר הזמן, ויש שכתבו שבירכו מתוך הגמ' בשם ומלכות (אף שבגמ' שם ליתא שם ומלכות בברכה).
אין הנידון כאן על ה'ברכה לבטלה' - זה פכים קטנים.
הנידון כאן למי הם עושים טובה, אשר לא ציויתי ולא דברתי ולא עלתה על לבי'.
חז"ל אמרו עד חצי החודש - אחרי זה הקב"ה לא רוצה את זה.
זו התובנה הפשוטה מהנידון.
הנידון האם הצדיקים הקדמונים העניקו חמה בגאונותם, הוא אבסורד.
אף אחד לא עוסק בשאלה הזו.
השאלה הניצבת על השולחן איננה אם המעשה הזה עובר בהלכה, אלא אם יש דרכים נוספות לדעת את רצון ה' ולהדבק בו חוץ ממצות התורה.


י.א.ל
הודעות: 128
הצטרף: 29 אוגוסט 2017, 14:49
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי י.א.ל » 22 מאי 2018, 21:15

יישר כח לכל המשתתפים לכבוד התורה ,מחמת השאלה הראשונה שפתחה את הדיון עלה בדעתי לשאול שאלה נוספת האם יש היתר הלכתי לעבור על פני המתפלל .שוע קב' ס'ד ז"ל אסור לעבור כנגד המתפללים בתוך ארבע אמות. ודוקא לפניהם אבל בצידהם מותר לעבור ולעמוד עכ'ל.
אודה שאין באמת שאלה כיוון שהלכה ברורה היא אך מה מפליא שרבים נכשלים בכך? אולי לא יודעים ממנה [אם באמת יש ללומדים כאן ראיה הלכתית ולא מעשיות שיפרסם לתועלת הכלל],ממילא גם בנדון דידן לכאורה אין שאלה האם יש היתר כזה או אחר מאחר וההלכה ברורה בזה . מה שדובר כאן באשכול אחר לגבי סוף זמן ק'ש האם נוהגים כמג'א או כהגרא לכתחילה או לא ודאי ששם שיכת השאלה וכל אחד נוהג בזה כמנהג רבותיו


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1347
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 358 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 22 מאי 2018, 21:27

ישי בן ישראל כתב:
הפקדתי שומרים כתב:תובנה פשוטה.
על דרך כלל, כשמנסים ליישב דברים הנוגדים להלכה כמו בנידו"ז -אלו המתפללים אחר חצות (ולשו"ע ורוב האחרונים אחר ד' שעות) וכן בשאר הנידונים..ככל שמנסים ליישב את הדברים הם נעשים רק יותר דחוקים עד אבסורדיים. כמו התי' שמביא הס' הנ"ל ודוחה לדבריהם אחת לאחת.
תובנה עוד יותר פשוטה:
מעשי הצדיקים שהיו מפורסמים בקדושתם גם בקרב המתנגדים, וחלק מהם העניקו חמה בגאונותם (כגון החידושי הרי"מ שהיה מתפלל באיחור) - בוודאי שלא היו דחוקים ולא מתאימים עם רצון ה', ומכאן ואילך יש לנו לנסות להבין את קצות דרכיהם
בודאי צריך לנסות להבין דרכיהם, וכפה"נ זה היה מטרת פותח האשכול. אבל זה שהיו מפורסמים בקדושתם מצ"ע אינו מוסיף שום הבנה.


פיני
הודעות: 5
הצטרף: 07 מאי 2018, 00:21
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי פיני » 22 מאי 2018, 23:29

משה הלוי-שחור כתב:
עוד מעט וסקלוני... אבל שמעתי מהרב מתתיהו שטיגל מבני ברק, שבצעירותו דיברו הוא ועוד כמה בחורים עם מרן החזו"א, ובאמצע היה צריך לאכול פרי [כמדומני אמר תפוח] ונטלו לברך עליו וניסה להתרכז כדי לברך, ומשלא הצליח אמר איני יכול לברך ואכל בלא ברכה, הבאתי זאת כמקור לכך שגם היום שייך מי שידון בעצמו שמחמת חוסר יישוב הדעת פטור הוא מתפילה וזה הרי מבואר בגמ' שיש כזה דבר [ועל ברכה זה חידוש כי אינו כעומד לפני המלך].
אכן למי שאינו מכווין בלא"ה, לא שמענו כאן באשכול עדיין תירוץ.
הרשוני נא לומר כי בענ''ד סיפור זה צ''ע גדול טובא, ומאוד קשה לי לקבלו כפשטו על מרן מופה''ד החזו''א, שכידוע ארחות חייו היו מדודים ושקולים במתינות עפ''י ההלכה וללא נטיה מחמת הרגשים כאלה ואחרים.
ואפרש שיחתי: הלא ודאי שלא היה החזו''א במצב שסתם התחשק לו לאכול תפוח, ותשוקה זו גברה על המציאות שאינו יכול לכוין בברכה, ודאי שתהיה זו ליצנות לחשוב כך.
אלא מאי? בריתחת הלימוד הרגיש החזו''א שסכנת נפשות תהיה אם לא יטעם דבר מה, ומשכך עצם הנסיון שלו לברך במצב כזה זהו סיפור הגדלות אודותיו, והמעמיק יבין יותר.
ובודאי שבשום אופן אי אפשר להקיש מסיפור זה לכל מקרה אחר שבו ההשקפה היא שסכנת נפשות תהיה לעבור על ההלכה אפי' בזיז כל דהו.
וכעת לעצם הענין,
ככל הנראה לעולם לא נוכל למצוא תשובה מובהקת להנהגה הנ''ל, וכפי שאציין התנגדו לה רבים מגדולי החסידות, ובשיחותי עם הנוגעים בדבר נעניתי כי אל לי להרהר אחרי מדותיהם של האדמורי'ם. אך מה אעשה כי לא זו הדרך שבה חונכתי בישיבות הק' שאין שום רוח בעולם שתוכל להוזיז שום הלכה ממקומה, ויהיה זה גם מי שכגובה ארזים גבהו. וכמ''ש בנידוננו ממש בנפש החיים (בפרקים פ''ד).
גם ראוי לציין אודות רבים מסיפורי החסידות כי בא לידי קונ' מעניין בשם 'פתי יאמין לכל דבר', ובו מותח ביקורת על סיפורי חסידות רבים שאין להם אחיזה במציאות והינם נוגדים הלכות מפורשות ונסתרים ממקורות חז''ל. ועי''ש עמ' 20, 24 בנידוננו.

ובנידוננו, כבר בס' אילנא דחיי בכמה מקומות הזכיר את התנגדות גדולי החסידות להנהגה זו.
וכן הובא בס' כוכבי אור (אנשי מוהר'ן, יז) מורת רוחו של מוהרנ''ת מכך.
וכן הוא בשו''ת התעוררות תשובה א, רלג שאין שום היתר לדבר.
וכן העיד הגר''ח קרויזוויט משם הגאון מהרש''ם מברז'ן שהגדולים שמקילים בכך טועים המה (מפיהם, 214), ולהזכיר מהרש''ם היה מגדולי המסתופפים בחסידות בעלז... (והגר''ח קרויזוויט עצמו שאל על כך את מהר''א מבעלז, כמובא בס' מים חיים עמ' קטז. עי''ש שהשיב שהוא חולה מעים, ובכלל מנהגם כר''ת. ולא הבנתי מה זה מתרץ את החסידים שאינם חולי מעיים, ומה ענין זמן ר''ת לתפילות שבמשך היום?)
וראה דבריו החריפים של הרא''מ מגור על כך, בס' במחיצתם ח''ב עמ' 521
וכן העיד בשבט הלוי חלק י' קד,ב שהוכיח על כך רבים ממנהיגי היהדות בדור הקודם והודו לו.

ואם כי יש עמי אריכות רבה בזה, אך עתה כבדו אצבעותי מלהעתיק הכל. רק אסיים במובא בס' לקט מאוצר החסידות עמ' 105 משם הרבי מקוצק שהרמב''ם פסק שפועל שהשחיז כל היום את המשור מקבל שכר מושלם כאילו ניסר כל היום...
ולעת עתה לא מצאתי הלכה כזו (ולשאלתי על כך את א' מבני האדמורי''ם ענני עליך להאמין שיש הלכה כזו...), ואודה למי שיאיר את עיני.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 22 מאי 2018, 23:39

יושבי יעבץ כתב:
ישי בן ישראל כתב:
הפקדתי שומרים כתב:תובנה פשוטה.
על דרך כלל, כשמנסים ליישב דברים הנוגדים להלכה כמו בנידו"ז -אלו המתפללים אחר חצות (ולשו"ע ורוב האחרונים אחר ד' שעות) וכן בשאר הנידונים..ככל שמנסים ליישב את הדברים הם נעשים רק יותר דחוקים עד אבסורדיים. כמו התי' שמביא הס' הנ"ל ודוחה לדבריהם אחת לאחת.
תובנה עוד יותר פשוטה:
מעשי הצדיקים שהיו מפורסמים בקדושתם גם בקרב המתנגדים, וחלק מהם העניקו חמה בגאונותם (כגון החידושי הרי"מ שהיה מתפלל באיחור) - בוודאי שלא היו דחוקים ולא מתאימים עם רצון ה', ומכאן ואילך יש לנו לנסות להבין את קצות דרכיהם
תובנה פשוטה מזו
ה' נתן תורה עם מצות - המצות כוללים גם גדרים - קריאת שמע עד ג' שעות, כזית מצה, עשרה טפחים מעקה, וכו' וכו'.
מי שחושב שצריך לקיים את המצות אבל הגדרים הם משהו שצריך להתפטר ממנו באיזה דרך, כנראה יש לו קשר עם הקב"ה שלא דרך תורת משה.
לנו יש את תורת משה, ומה שכתוב שם זהו רצון ה', באותה מידה שהוא רוצה שנקרא ק"ש, הוא גם רוצה אותה עד ג' שעות, יותר מזה - הוא לא רוצה. יותר מזה אנחנו לא יודעים.
מי שמקבל ממקומות אחרים...
הנה דוגמא שממחישה את האבסורד:
מברכים ברכת הלבנה עד חצי החודש.
יש מהצדיקים הקדמונים שהיו מברכים גם אח"כ, בספרים מצאתי בזה שתי חילוקי מנהגים, יש שכתבו שבירכו להדיא אף לאחר הזמן, ויש שכתבו שבירכו מתוך הגמ' בשם ומלכות (אף שבגמ' שם ליתא שם ומלכות בברכה).
אין הנידון כאן על ה'ברכה לבטלה' - זה פכים קטנים.
הנידון כאן למי הם עושים טובה, אשר לא ציויתי ולא דברתי ולא עלתה על לבי'.
חז"ל אמרו עד חצי החודש - אחרי זה הקב"ה לא רוצה את זה.
זו התובנה הפשוטה מהנידון.
הנידון האם הצדיקים הקדמונים העניקו חמה בגאונותם, הוא אבסורד.
אף אחד לא עוסק בשאלה הזו.
השאלה הניצבת על השולחן איננה אם המעשה הזה עובר בהלכה, אלא אם יש דרכים נוספות לדעת את רצון ה' ולהדבק בו חוץ ממצות התורה.
לקח לי זמן להירגע מדברי העזות והחוצפה שנכתבו בהודעתך, ואקווה בשבילך שלא תיכווה בגחלת קדושי עליון נגדם פערת פה.
אין מן הענין לחזור על כל הנאמר באשכול, אולם מתוך כל התשובות יש תשובה לטענתך (אף שהיה ראוי בכגון דא לנהוג כתשובת הבן הרשע, אולם מפני כבוד הקדושים לא נאלם דומיה): בכל האופנים מדובר באופן שהיו פטורים מן הדין מן המצוה (בתפילה: אונס וכדו', בקידוש לבנה: שלא נראית בזמנה וכו'), וכעת באו לקיים את עניין המצוה, ובוודאי שיש בזה שורש לקיימה, אף ש'לא ציויתי ולא דברתי וכו'', כיון שהבן האוהב מקיים גם את מה שלא נצטווה, וקדושים אלו שראו את שורשי הדברים במוחש, היה בקיומם ענין גדול ונח"ר לפניו. ובמקום ברכה לבטלה היו בידם התרים שנזכרו באשכול (אם סברת הגרעק"א, אם קריאה מתוך הגמרא - עי' לק' וכו').

ועתה אגיב על ב' נקודות פרטיות בהודעתך:
א. אני לא מכיר מנהג לברך אחר עבור הזמן, אלא א"כ סמכו על הדעה עד ט"ז וט"ז בכלל. ואדרבה אם ראית זה מנהג כזה נשמח לראותו.

ב. ההערה שבגמרא לא נזכר שם ומלכות ידועה וכבר הלכו בה הנמושות. שני תשובות בדבר: א' הר"ף והרא"ש הזכירו שם ומלכות ומשמע שהגירסא לפניהם הייתה עם שם ומלכות. ב' דברי התושבע"פ אינם כתושב"כ שהתורה היא הכתיב, וכל שינוי של קוץ קטן מבטל שם תורה מיניה, אבל בתושבע"פ העיקר הוא התוכן, וממילא אם בתוכן הוזכרה נוסח הברכה גם השם ומלכות יכול להיכלל בזה, ובפרט שרגליים לדבר ששם ה' הושמט מחמת קיצור או מחמת חשש בזיון במקום שאינו לצורך (ובכמה גירסאות יש 'וכו'' אחר ה'ברוך').

ג. לא הבנתי למה "הנידון האם הצדיקים הקדמונים העניקו חמה בגאונותם, הוא אבסורד". ולקצרי הבנה אחזור על דברי: צדיקים הללו היו מוחזקים בקדושתם, וממילא יש למצוא כל לימוד זכות לפשר מעשיהם, והעניקו חמה בגאונותם, וממילא יש להניח שלא קצרה דעתם מלהשיג את כל ההשגות שהשיגו כאן על הביאורים ההלכתיים שנזכרו כאן.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 22 מאי 2018, 23:49

הפקדתי שומרים כתב:
ישי בן ישראל כתב:
יושבי יעבץ כתב:ראיתי ספיר לבעל 'קשר של תפילין' אינני זוכר את שם הספר, הוא חסיד - כמדומה רחמסטריוקא.
והוא כותב שם לפרש את דרך רבותיו - שבאמת הצדיקים הקדמונים היו פטורים מן התפילה, משום שבזמנה לא היו יכולים לכוין, ואיתא בעירובין פרק הדר שהבא מן הדרך ג' ימים פטור להתפלל - מפני שאין יכול ליישב את דעתו, וגם אותם צדיקים היו פטורים הואילובזמנה לא היו יכולים ליישב דעתם מפני גודל כוונתם, וע"כ התפללו אחר הזמן.
עכ"פ @לומד טוב כתב שהוא לא רוצה לתקוף וכו', לכן נכבד את רצונו, אבל אמליץ להפסיק את הדיון באשכול זה - מפני ש'עצור במילין לא אוכל' ואף לא רוצה שנכנס כאן לסחרור...
יצויין כי הרשב"א בחידושיו לעירובין שם כ': "יש מפרשים שלא נאמרו דברים אלא בדורות הראשונים שהיה לבם נכון ויודעים לכוין אבל עכשיו בין כך ובין כך אין מכוונים ומוטב שלא תתבטל התפלה", וכ"ה בריטב"א ר"ן מרדכי שם ועוד.
וביותר מזה כתב בשו"ע בזה"ל-
הכונס את הבתולה פטור מק"ש ג' ימים אם לא עשה מעשה, מפני שהוא טרוד טרדת מצוה. והני מילי בזמן הראשונים, אבל עכשיו שגם שאר בני אדם אינם מכוונים כראוי, גם הכונס את הבתולה קורא:
אם כי יחלקו לנו, שהרשב"א והשו"ע מיירי על ביטול התפילה לגמרי משא"כ באופן שרק מאחרים את התפילה.
ועוד יחלקו לנו שיש הבדל בין אנשים פשוטים שדברי השו"ע והרשב"א וכו', מופנים לגביהם, משא"כ לגבי אנשים גדולים המכוונים, בזה אין שינוי.
כמובן שעצם השיטה הנ"ל קשה מאוד. ולא סתם רבותינו וגם חלק גדול מהרבנים החסידים יצאו בקול גדול כנגד התופעה שאנשים פשוטים נתלים באילנות גדולים.
אגב דבריך נזכרתי בדברי ה'מנוחה וקדושה' (מתלמידי תלמידיו של הגר"א - כמדומני) שמבאר את מנהג הגר"א עפ"י הלכה זו של פטור קרי"ש בטרוד טרדת מצוה:
מנוחה וקדושה.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 769
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 250 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 מאי 2018, 00:14

להגיד שנוהגים כשו"ע בכל הדברים, זה לא נכון. כי הרבה פעמים הנו"כ חולקים על השו"ע, ועד ימינו פוסקי הדור הם קובעים מה היא ההלכה.
כשיאמרו שאחד מגדולי הצדיקים הורה שמי שהתחיל פסוקי דזמרה עם הציבור יכול להאריך בתפילתו ולהתפלל שמו"ע אחרי הציבור, יקומו פה ויתחילו לערער על דבריו. אבל כשיראו זאת בשערי תשובה סימן נב. כן יראו בזה מקור הלכתי.
אז במקום כל הציטוטים, וההסברים, אפשר לומר שהדיון הוא משהו אחר.
מי הם הפוסקים שחיו ב250 שנה האחרונות שקובעים את ההלכה.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הבוחן » 23 מאי 2018, 00:44

דוד העיתונאי כתב:להגיד שנוהגים כשו"ע בכל הדברים, זה לא נכון. כי הרבה פעמים הנו"כ חולקים על השו"ע, ועד ימינו פוסקי הדור הם קובעים מה היא ההלכה.
כשיאמרו שאחד מגדולי הצדיקים הורה שמי שהתחיל פסוקי דזמרה עם הציבור יכול להאריך בתפילתו ולהתפלל שמו"ע אחרי הציבור, יקומו פה ויתחילו לערער על דבריו. אבל כשיראו זאת בשערי תשובה סימן נב. כן יראו בזה מקור הלכתי.
אז במקום כל הציטוטים, וההסברים, אפשר לומר שהדיון הוא משהו אחר.
מי הם הפוסקים שחיו ב250 שנה האחרונות שקובעים את ההלכה.
הדבר ברור שלא נוהגים בכל הדברים כשו"ע ונפלאתי מאוד שלא הביאו את זה עד כה, (אביא דוגמא קטנה ראו מה כותב השו"ע על מנהג הכפרות הנהוג ברוב ככל עם ישראל גם אצל אחינו הספרדים), אין פוסק אבסלוטי שקיבלו את כל דבריו עד האחרון.
סיפר לי פעם יהודי חסידי סיפור יפה, שהתוכח עם יהודי ליטאי על מנהג שנהוג בחסידותו בשם אחד מראשוני השושלת לפני כמאתיים שנה, ותוך כדי הדברים אמר לו החסיד כך: מה לך מקשה על דבר זה, הרי כך פוסק ר' עקיבא אייגר להדיא. ענה לו הליטאי, איני יודע אבל אם אכן פוסק כך מקובל עלי. שאל החסיד, אבל אינו מסביר טעמו? אמר הליטאי אע"פ כן אם כך כותב רעק"א מקובל עלי דבריו. ענה לו החסיד, אגלה לך שרעק"א לא כותב דבר זה כלל וכלל, אבל פלוני שמגדולי רבותי כותב כך, אלא מה הויכוח האם הוא גדול מספיק כרעק"א... לדעתי הדברים ברורים, וזה כל הויכוח ואכמ"ל בזה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי סבא » 23 מאי 2018, 01:03

י.א.ל כתב:יישר כח לכל המשתתפים לכבוד התורה ,מחמת השאלה הראשונה שפתחה את הדיון עלה בדעתי לשאול שאלה נוספת האם יש היתר הלכתי לעבור על פני המתפלל .שוע קב' ס'ד ז"ל אסור לעבור כנגד המתפללים בתוך ארבע אמות. ודוקא לפניהם אבל בצידהם מותר לעבור ולעמוד עכ'ל.
אודה שאין באמת שאלה כיוון שהלכה ברורה היא אך מה מפליא שרבים נכשלים בכך? אולי לא יודעים ממנה [אם באמת יש ללומדים כאן ראיה הלכתית ולא מעשיות שיפרסם לתועלת הכלל],ממילא גם בנדון דידן לכאורה אין שאלה האם יש היתר כזה או אחר מאחר וההלכה ברורה בזה . מה שדובר כאן באשכול אחר לגבי סוף זמן ק'ש האם נוהגים כמג'א או כהגרא לכתחילה או לא ודאי ששם שיכת השאלה וכל אחד נוהג בזה כמנהג רבותיו
הכלל שלגבי מנהגי החסידים דלא כהשו"ע כדאי תמיד לחפש באשל אברהם,
ואכן באשל אברהם [סימן ק"ב] כתב בזה"ל
שם. כנגד המתפללים. מה שאמרו חז"ל שלא לעבור בד' אמות של מתפלל, עיין או"ח סימן ק"ב ובבאר היטב שם [ס"ק ו] בשם שו"ת הלכות קטנות [חלק א סימן פד] לאסור גם כשלפני המתפלל עמוד גבוה י' טפחים ורוחב ד'. והנה נראה ללמד זכות על שאינם מדקדקים בזה שכיון שכבר הונהג להיתר [להתפלל לפני] שטענדר כמו שכתוב סוף סימן צ' [מ"א ס"ק לו], לזהלית דחש מלעבור לפניו דאיפסק מחיצה, ובדרבנן שומעין להקל לכולי עלמא בספיקות בזה, אך כל זה יש להבחין שלא יהיה על ידו בלבול הכוונה להמתפלל. וזה נראה טעמו של הרב בעל הלכות קטנות ע"ה, כי כמה פעמים העינים פתוחות ומתפלל מתוך הסידור, ועל ידי ראותו עובר לפניו בתוך ד' אמותיו מתירא שלא ינוע או יטולטל השטענדר לפניו, ולפעמים חושש אולי יפול מאומה משם או שום ספר ק' והוא בלבול הכוונה מאוד, אבל כשהדבר שהוא גבוה י' טפחים וד' (אמות) [טפחים] רחב, הוא קבוע ולא שייך בו חשש טלטול או תנועה ע"י שאדם עובר שם, נראה ברור שיודה הרב הנ"ל שמותר. וכן כשרואה שהמתפלל עיניו סגורות ואין חשש בלבול הדעת אליו, רק מצד שחז"ל קבעו שלא לעבור, נראה שמותר ע"י הפסק שטענדר, וכל שכן ע"י שלחן או קביעות פחות ממנו, ואין פתחון פה דחשש כזה:
עוד מצאתי כתבתי במק"א אודות לעבור לפני מתפלל שעומד לפני מה שקורים שטענדר. וכעת נראה לענ"ד, שיש לומר שטעם שבזה עיקרו מצד בלבול המחשבה, והגם שהטעם הוא מצד ששכינה נגד המתפלל, ולזה לא היה מועיל לכאורה מחיצה אחת כל שאין בזה ג' מחיצות מקיפים המתפלל לעשות שם כרשות היחיד בפני עצמו אין מועיל לטעם זה, על כל זה נראה שטעם זה הוא לאחדים עם הטעם של בלבול הכוונה, שהרי מצד השי"ת אין מבדיל בשום מקום ולא בשום זמן והכל בידו כחומר כו' ובכל מקומות ממשלתו, רק שברצונו יסד שכל ההנהגות יהיו נגררות כפי הכנותינו באיתערותא דלתתא, בבחינת תכין לבם כו' [תהילים י, יז], מצד זה בחינת גלוי כח מלכות שכינה הק' נגד המתפלל, בבחינת מה שאמרו חז"ל [חולין צא, ב] וכי כמה שמשות יש שמשא אכולי עלמא ניוחא כו', להסביר קצת מהות בחינת שכינה, ועל כל זה הכל לפי ההכנה של זה, כל שלא שייך חשש בלבול הדעת ממילא אין חשש לטעם השני ג"כ, וע"י מה שקורים שטענדר מסתלק חשש בלבול הדעת מסברא, והגם שבספר הק' הלכות קטנות [שם] הביאו הבאר היטב [שם] אוסר במחיצה כזו, מכל מקום כיון שכן הוא מנהג כל מדינות אלו אין לאפושי פלוגתא, ועכ"פ כולי עלמא מודים שע"י זה אין עוד חשש פתחון פה (דערעור) [דהרהור], בצירוף מה שלפעמים יש ספיקות שמא עומד בתחנונים שאחר התפילה, וכמו שכתבתי במקום אחר. גם יש לומרדלהסברא שעל הניזק להרחיק את עצמו [ב"מ קיז, א] שיש בזה חילוקים שונים, יש קצת סברא לומר שהעומד לפני דרך הרבים מסתמא אמר בנפשיה שלא תתבלבל דעתו, והגם דלא פלוג חז"ל בזה, על כל זה בצירוף מחיצה שכנ"ל, נראה שאין עוד טענה בזה על מנהג עם בני ישראל בכל מדינות אלו ומוכרע בזה לזכות טוב:
וראה שם עוד בזה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי סבא » 23 מאי 2018, 01:08

ראה גם שו"ת ציץ אליעזר [ט,ח]
אשיבנו בזה למה שבקשני כתר"ה לברר לו ענין דין שאסור לעבור כנגד המתפללים וכו' הנפסק להלכה באו"ח סי' ק"ב סעי' ד', בהיות שבהרבה פעמים א"א לדקדק בזה ובפרט באותם שמעמידים א"ע להתפלל באמצע המעבר וא"א ליכנס ולעבור אל תוך ביהכ"נ מבלי לעבור על פניהם, וכדומה לזה.
(א) והנה על אתר השיבותי לו למה שציינתי בזה בספרי שו"ת ציץ אליעזר ח"ז סי' כ"ג אות י"ד והוא שבס' אשל אברהם דן להקל בהיכא שהמתפלל עומד לפני עמוד, או כשעיניו עצומות, או כשיש ספק דאולי עומד הוא בתחנונים שיש להסתפק בכזאת כמעט תמיד, כיעו"ש [ומה שסותר המ"ב בביאור הלכה טעם היתר כשמעוטף בטליתו על פניו, מדברי הח"א שכותב שטעם האיסור הוא מפני שמפסיק בין המתפלל להשכינה ע"ש, יעוין בא"א שם שמתבאר שטעם זה הוא לאחדים עם הטעם של בלבול הכוונה עיין שם].
(ב) וכשהתחלתי כעת לחשוב שנית בזה, עלתה בדעתי המצאה חדשה להיתר כללי בזה, והוא בהיות דאליבא דרובא דהפוסקים טעם איסור העברה בזה הוא משום דעי"כ מבלבלים כוונת המתפלל, וא"כ בהיות דבזה"ז רוב המתפללים אינם מכוונים, ובפרט המוני עם הפשוטים שאלה המה שעומדים על פי רוב באמצע המעבר וחוטפים תפלת - עמידה, וכבר העיד הטור /או"ח/ בסי' ק"א דקרוב הדבר שלא מכוונים, ופסק כן גם הרמ"א שם בסעיף א', וא"כ קלקלתם היא תקנתם של העוברים שיוכלו בזה"ז לעבור על פניהם של המתפללים בלכתם אחר הרוב שאינם מכוונים, ושהוא כאחד מהם, ובזה נוכל להשקיט הסערה שראיתי שמסעיר ע"ז בספר רוח חיים להגר"ח פלאג'י ז"ל על או"ח, על שלא זהירים בזה אינשי מהאיסור לעבור כנגד המתפללים ואפילו הנבונים שיודעין דין זה לאו אדעתייהו ליזהר בזה כיעו"ש, אבל בהאמור מתיישב שפיר.
ושמחתי שבעייני מצאתי סייעתא לדברי בספר ארחות חיים על או"ח סי' ק"ב, דמביא שם בשם ספר מאורי אור בחלק עוד למועד ד' קנ"ט ע"ב שכ' להמליץ על המקילים בזה בזה"ז מפני שהרוב אינם מכוונים, והמכוונים עפ"י הרוב מעצימים עיניהם ע"ש, הרי בכנ"ל, אלא שהוסיף חיזוק הזה שאין חשש אפילו למיעוט מכוונים מפני שהמכוונים עוצמים עיניהם ואז שוב יש היתר, [ויעו"ש בדעת קדושים שבקטן העומד בתפלה כותב בכלל להקל לעבור על פניו משום דלא שייך ביה כיוון הלב עיין שם].
ודקדקתי וראיתי שגם בספר דעת תורה להמהרש"ם ז"ל על או"ח (הנדמ"ח) עמד בקצרה על חידוש זה, דמביא שם דברי הד"ק דמחלק בזה בין גדול לקטן בהיות דקטן אין לו כוונה, ומוסיף עפי"ז וכותב וז"ל: נ"ל די"ל דבזה"ז דאין מכוונין בתפלה כמ"ש הרמ"א /או"ח/ בסי' ק"א, ובפרט הקטן ועם הארץ וכדומה, שוב אין חילוק בזה בין לפניו ובין לצידו עכ"ל, הרי שגם הגאון המהרש"ם ז"ל דעתו ג"כ להקל בכלל בזה בזה"ז, ומטעם האמור דאין מכוונים, ובפרט בקטן ועם הארץ וכדומה, וכאמור עפ"י רוב אלה המה העומדים להתפלל באמצע ביהכ"נ מבלי להבחין אם זה מקום מעבר לעוברים או לא.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי סבא » 23 מאי 2018, 01:09

עוד היתר למעשה מהתשובה הנ"ל-
ומה שרצוני בעיקר בזה הוא להביא למה שראיתי בספר יפה ללב על או"ח בקו' יושר לבב שבסו"ה (בסי' ק"ב או"ד) שכותב לומר עפי"ד המים רבים הנ"ל (וכן בעפ"י מה שמביא שם עוד בשם היד אליהו כיעו"ש) דנידון מזה דה"ה בדין דאסור לעבור כנגד המתפללים בתוך ד"א וכו', אם הוא עובר לפניהם בעודו קורא איזה מזמור תהלים או שונה איזה משנה ומאמר רז"ל שמותר לעבור, וכן אם צריך הוא לעבור כדי למהר לילך לדבר מצוה עוברת או כי ילך לבית המדרש שלא לעבור העת דקביע ליה ללמוד, וא"א אם לא יעבור לפני המתפלל שאין לו דרך אחרת, שרי בכל כה"ג עיין שם, הרי לנו עצה נוספת לקרוא בשעה שעובר איזה מזמור תהלים או מאמר חז"ל, וכן כי מותר לעבור כדי לילך לדבר מצוה עוברת או כדי שלא לאחר העת שקבוע לו ללימוד, באשר כל רגע עובר באיחור הלימוד הוא לו בגדר של פסידא דלא הדר.
מכל האמור יצא לנו כמה וכמה צדדי ודרכי היתר לעבור על פני המתפלל ובמיוחד כשהמתפלל עומד בדרך המעבר והוא צריך ליכנס פנימה לתפלה סדירה ומיושבת או ללימוד קבוע וכדומה לזה. ואסיים בידידות ובהערצה מוקירו ומכבדו כרו"ע ודוש"ת אליעזר יהודא וולדינברג.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 מאי 2018, 01:26

דוד העיתונאי כתב:להגיד שנוהגים כשו"ע בכל הדברים, זה לא נכון. כי הרבה פעמים הנו"כ חולקים על השו"ע, ועד ימינו פוסקי הדור הם קובעים מה היא ההלכה.
כשיאמרו שאחד מגדולי הצדיקים הורה שמי שהתחיל פסוקי דזמרה עם הציבור יכול להאריך בתפילתו ולהתפלל שמו"ע אחרי הציבור, יקומו פה ויתחילו לערער על דבריו. אבל כשיראו זאת בשערי תשובה סימן נב. כן יראו בזה מקור הלכתי.
אז במקום כל הציטוטים, וההסברים, אפשר לומר שהדיון הוא משהו אחר.
מי הם הפוסקים שחיו ב250 שנה האחרונות שקובעים את ההלכה.
סלח לי ר' דוד, אבל אינו דומה הנידון של השע"ת שיש מסוג אלה עשרות נידונים המתחילים בשאלה, כשעושה דבר מסויים בשעת חיוב, ומסיים בשעת הפטור. בזה יש דעות לכאן ולכאן. אולם להתפלל אחר חצות..עזוב ד' שעות כנגד שו"ע ורוב רובם של האחרונים....זה לא ענין של מחלוקת הלכתית גרידא, זה נוגע לשינוי ועקירת ההלכה. ציטט לך ר' סבא את ד' הנפש חיים שבנוי ברובו על ד' הרמב"ם שצטטתי, ראה שם את דבריו החמורים בענין.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 מאי 2018, 01:28

הבוחן כתב:
דוד העיתונאי כתב:להגיד שנוהגים כשו"ע בכל הדברים, זה לא נכון. כי הרבה פעמים הנו"כ חולקים על השו"ע, ועד ימינו פוסקי הדור הם קובעים מה היא ההלכה.
כשיאמרו שאחד מגדולי הצדיקים הורה שמי שהתחיל פסוקי דזמרה עם הציבור יכול להאריך בתפילתו ולהתפלל שמו"ע אחרי הציבור, יקומו פה ויתחילו לערער על דבריו. אבל כשיראו זאת בשערי תשובה סימן נב. כן יראו בזה מקור הלכתי.
אז במקום כל הציטוטים, וההסברים, אפשר לומר שהדיון הוא משהו אחר.
מי הם הפוסקים שחיו ב250 שנה האחרונות שקובעים את ההלכה.
הדבר ברור שלא נוהגים בכל הדברים כשו"ע ונפלאתי מאוד שלא הביאו את זה עד כה, (אביא דוגמא קטנה ראו מה כותב השו"ע על מנהג הכפרות הנהוג ברוב ככל עם ישראל גם אצל אחינו הספרדים), אין פוסק אבסלוטי שקיבלו את כל דבריו עד האחרון.
סיפר לי פעם יהודי חסידי סיפור יפה, שהתוכח עם יהודי ליטאי על מנהג שנהוג בחסידותו בשם אחד מראשוני השושלת לפני כמאתיים שנה, ותוך כדי הדברים אמר לו החסיד כך: מה לך מקשה על דבר זה, הרי כך פוסק ר' עקיבא אייגר להדיא. ענה לו הליטאי, איני יודע אבל אם אכן פוסק כך מקובל עלי. שאל החסיד, אבל אינו מסביר טעמו? אמר הליטאי אע"פ כן אם כך כותב רעק"א מקובל עלי דבריו. ענה לו החסיד, אגלה לך שרעק"א לא כותב דבר זה כלל וכלל, אבל פלוני שמגדולי רבותי כותב כך, אלא מה הויכוח האם הוא גדול מספיק כרעק"א... לדעתי הדברים ברורים, וזה כל הויכוח ואכמ"ל בזה.
ר' הבוחן ניתן להשוות כפרות שהוא סך הכל מנהג שאין לו שורש בש"ס, שבזה כשיש ד' האר"י חלק מהספרדים הולכים אחריו. אולם בהלכה מפורשת בש"ס ונפסק בשו"ע, ואין פוסק אחר שמעלה צד שאפשר להתפלל אחר חצות וכי לזה נדמה את הדברים. רוב כלל ישראל קיבל את ד' השו"ע והרמ"א ללא עוררין, יש מחלוקות מסוימות אם על פי מנהגים וכדו' שנטו מד' השו"ע והרמ"א לא בהלכה שמקורה מהש"ס ואין בה פוצה ומצפצף.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 מאי 2018, 02:02

סבא כתב:
י.א.ל כתב:יישר כח לכל המשתתפים לכבוד התורה ,מחמת השאלה הראשונה שפתחה את הדיון עלה בדעתי לשאול שאלה נוספת האם יש היתר הלכתי לעבור על פני המתפלל .שוע קב' ס'ד ז"ל אסור לעבור כנגד המתפללים בתוך ארבע אמות. ודוקא לפניהם אבל בצידהם מותר לעבור ולעמוד עכ'ל.
אודה שאין באמת שאלה כיוון שהלכה ברורה היא אך מה מפליא שרבים נכשלים בכך? אולי לא יודעים ממנה [אם באמת יש ללומדים כאן ראיה הלכתית ולא מעשיות שיפרסם לתועלת הכלל],ממילא גם בנדון דידן לכאורה אין שאלה האם יש היתר כזה או אחר מאחר וההלכה ברורה בזה . מה שדובר כאן באשכול אחר לגבי סוף זמן ק'ש האם נוהגים כמג'א או כהגרא לכתחילה או לא ודאי ששם שיכת השאלה וכל אחד נוהג בזה כמנהג רבותיו
הכלל שלגבי מנהגי החסידים דלא כהשו"ע כדאי תמיד לחפש באשל אברהם,
את "הנוהג" לעבור כנגד המתפללים, חלילה להטיל את 'האשמה' אך ורק אצל החסידים, זה "נוהג" בכל המגזרים. לפני שנה ראיתי תשובה, שבו כתב כמה וכמה היתרים, (לצערי עד כה לא מצאתי) וכך גם התשו' שהעלת (וישר כח על כך) מתיחסים ל"מנהג" הרווח אצל כולם לעבור לפני המתפללים, בלי להתיחס למגזר כזה או אחר.
לדוגמא אני זוכר לפני כמה שנים, באמצע תפילת שמונה עשרה בכותל המערבי, בזמן חול המועד, כשהרחבה מלאה במנינים של מעריב, הגיע איזה אדמו"ר, וכל חסידיו אצו רצו, אך לא עברו בין המתפללים, שכן לא היה בזה צורך אחרי שכל המתפללים עפו לכל עבר..בלי גוזמא. וכי נאמר שכך נוהגים חלילה כל החסידים. לכן השאלה שהעלה ר' @י.א.ל נוגעת באופן עקרוני לכולם.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 מאי 2018, 02:19

פיני כתב:
משה הלוי-שחור כתב:
עוד מעט וסקלוני... אבל שמעתי מהרב מתתיהו שטיגל מבני ברק, שבצעירותו דיברו הוא ועוד כמה בחורים עם מרן החזו"א, ובאמצע היה צריך לאכול פרי [כמדומני אמר תפוח] ונטלו לברך עליו וניסה להתרכז כדי לברך, ומשלא הצליח אמר איני יכול לברך ואכל בלא ברכה, הבאתי זאת כמקור לכך שגם היום שייך מי שידון בעצמו שמחמת חוסר יישוב הדעת פטור הוא מתפילה וזה הרי מבואר בגמ' שיש כזה דבר [ועל ברכה זה חידוש כי אינו כעומד לפני המלך].
אכן למי שאינו מכווין בלא"ה, לא שמענו כאן באשכול עדיין תירוץ.
הרשוני נא לומר כי בענ''ד סיפור זה צ''ע גדול טובא, ומאוד קשה לי לקבלו כפשטו על מרן מופה''ד החזו''א, שכידוע ארחות חייו היו מדודים ושקולים במתינות עפ''י ההלכה וללא נטיה מחמת הרגשים כאלה ואחרים.
ואפרש שיחתי: הלא ודאי שלא היה החזו''א במצב שסתם התחשק לו לאכול תפוח, ותשוקה זו גברה על המציאות שאינו יכול לכוין בברכה, ודאי שתהיה זו ליצנות לחשוב כך.
אלא מאי? בריתחת הלימוד הרגיש החזו''א שסכנת נפשות תהיה אם לא יטעם דבר מה, ומשכך עצם הנסיון שלו לברך במצב כזה זהו סיפור הגדלות אודותיו, והמעמיק יבין יותר.
ובודאי שבשום אופן אי אפשר להקיש מסיפור זה לכל מקרה אחר שבו ההשקפה היא שסכנת נפשות תהיה לעבור על ההלכה אפי' בזיז כל דהו.
וכעת לעצם הענין,
ראשית יש"כ על המקורות הנפלאים בענין.
בנוגע לסיפור עם החזו"א, אין צורך לכל זה, שכן מה יש בסיפור..שמרן החזו"א הרגיש בדעתו שאינה מיושבת, ועל כן נמנע מלברך. בנידון דידן, אילו לא היו מתפללים כלל, ומטענה דומה אולי היה מקום לדמות, אולם להתפלל ולברך ברכות ק"ש אחר הזמן שלכל הפוסקים זה ברכה לבטלה, עובדא דהחזו"א נוגעת לזה? וכמשג"כ שהמושג "חוסר יישוב הדעת" שמצינו בגמ', הוא לפטור מתפילה לגמרי, אבל לא טעם שבגינו מותר לברך ברכה לבטלה.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 769
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 250 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 מאי 2018, 11:45

הפקדתי שומרים כתב: סלח לי ר' דוד, אבל אינו דומה הנידון של השע"ת שיש מסוג אלה עשרות נידונים המתחילים בשאלה, כשעושה דבר מסויים בשעת חיוב, ומסיים בשעת הפטור. בזה יש דעות לכאן ולכאן. אולם להתפלל אחר חצות..עזוב ד' שעות כנגד שו"ע ורוב רובם של האחרונים....זה לא ענין של מחלוקת הלכתית גרידא, זה נוגע לשינוי ועקירת ההלכה. ציטט לך ר' סבא את ד' הנפש חיים שבנוי ברובו על ד' הרמב"ם שצטטתי, ראה שם את דבריו החמורים בענין.
הוא אשר דיברתי, כמו שאתה מאמין בנפש החיים וברמב"ם, היו עוד גדולי הוראה, וח"ו לומר עליהם בלשון עזות של שינוי ועקירת ההלכה.
אם אתה רוצה להבין איך אפשר להתפלל אחרי ד' שעות,
אז ההיתר לא להתפלל בד' שעות, הוא פשוט מפני חסרון הכוונה, כמובא בגמרא ובשו"ע, הבא מן הדרך אל יתפלל ג' ימים ועוד. וגם אחרי שכותב הרמ"א שהאידנא לא נהגו כי לא מכוונים זה לא אומר שנעקרה הלכה זו לגמרי.
וההיתר להתפלל אחרי זמן תפילה הוא בתורת נדבה, שלמי שיודע בעצמו שיכוון כל התפילה, מותר.
נ.ב. אני לא מדבר לקלי הדעת שמזלזלים בהלכה, אני רק מנסה ללמוד דרכם של הצדיקים שהיו מתפללים בשעה מאוחרת.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 769
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 250 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 מאי 2018, 12:31

מי שבאמת רוצה ללמוד דרכי הצדיקים, ולא על מנת לקנטר, אעתיק לפניו שתי קטעים מספר יסוד העבודה מהרה"ק רבי אברהם מסלונים זי"ע נלב"ע תרמ"ד.
הראשון עד כמה צריך לדקדק במצוות לפרטיהם ודקדוקיהם. והשני, שמגלה מעט מדרכי הצדיקים ההולכים לפני ה'.
ח"ב פ"ו אות :
"והנה אחר כל זה האמת עדות לעצמו, אשר אחר כל התפעלות בעלי החכמה, היודעים ומכירים את בוראם, והגם שיטהרו את נפשם מכל כוחות הגופניים וכבשו את השני יצרים התאווני והכעסני ופירשו את כל מחשבתם מן כל עניני עוה"ז, ועד אשר כל עשת מחשבתם תמיד הם לפני ה' באהבה וביראה תמיד. בכ"ז הם צריכים לשמור את כל מצוות וחוקים של כל התורה כולה, איש לא נעדר מכל המצוות שנצטווינו, הם וגדריהן וכל עפיהן, הגם שהם רק מדברי חז"ל. ובאם שיבטל בשאט נפשו אחת מהנה, הר"ז איבד את כל התפעלותיו ודבקותו ועבודתו, ואין עמו שארית מאומה, ולא יועיל לו כל חכמותיו, ואין לו שארית דבקות לה' באמת, כי אם רק ע"י כח המדמה והמכזבת וכמאה"כ "הלא יראתך כסלתך. כי כל מצוות ה' לא יכילם שום רעיון ושכל האנושי, כי אם החכמה האלוקית, היא הכינה וגם חקרה, אשר אי אפשר להיות הקשר וההתחברות בין השי"ת ובין בנ"י, כי אם ע"י השלמת קיום כל מצוות התורה, אחת מהנה לא נעדרה".

הנהגות יקרות בסוף הספר אות מג
"כל מה שיכול לשער שיהיה עניניו בסגנון דקדוק השו"ע יתנהג ע"ז כל התאמצותו. אם שרואה ברור כי אין ברירה אחרת ע"פ התורה והעבודה האמיתית. כמאחז"ל החולה והרעבתן מותר לאכול קודם התפילה, מוטב שיעבור זמן הת' וכו' וכהא"ג. ובכ"ז יצטער עצמו מזה, וגם יחוש לאחרים שלמדו ג"כ ולהם הוא על דרך קלות ח"ו".


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 23 מאי 2018, 13:20

סבא כתב:
י.א.ל כתב:יישר כח לכל המשתתפים לכבוד התורה ,מחמת השאלה הראשונה שפתחה את הדיון עלה בדעתי לשאול שאלה נוספת האם יש היתר הלכתי לעבור על פני המתפלל .שוע קב' ס'ד ז"ל אסור לעבור כנגד המתפללים בתוך ארבע אמות. ודוקא לפניהם אבל בצידהם מותר לעבור ולעמוד עכ'ל.
אודה שאין באמת שאלה כיוון שהלכה ברורה היא אך מה מפליא שרבים נכשלים בכך? אולי לא יודעים ממנה [אם באמת יש ללומדים כאן ראיה הלכתית ולא מעשיות שיפרסם לתועלת הכלל],ממילא גם בנדון דידן לכאורה אין שאלה האם יש היתר כזה או אחר מאחר וההלכה ברורה בזה . מה שדובר כאן באשכול אחר לגבי סוף זמן ק'ש האם נוהגים כמג'א או כהגרא לכתחילה או לא ודאי ששם שיכת השאלה וכל אחד נוהג בזה כמנהג רבותיו
הכלל שלגבי מנהגי החסידים דלא כהשו"ע כדאי תמיד לחפש באשל אברהם,
ואכן באשל אברהם [סימן ק"ב] כתב בזה"ל
שם. כנגד המתפללים. מה שאמרו חז"ל שלא לעבור בד' אמות של מתפלל, עיין או"ח סימן ק"ב ובבאר היטב שם [ס"ק ו] בשם שו"ת הלכות קטנות [חלק א סימן פד] לאסור גם כשלפני המתפלל עמוד גבוה י' טפחים ורוחב ד'. והנה נראה ללמד זכות על שאינם מדקדקים בזה שכיון שכבר הונהג להיתר [להתפלל לפני] שטענדר כמו שכתוב סוף סימן צ' [מ"א ס"ק לו], לזהלית דחש מלעבור לפניו דאיפסק מחיצה, ובדרבנן שומעין להקל לכולי עלמא בספיקות בזה, אך כל זה יש להבחין שלא יהיה על ידו בלבול הכוונה להמתפלל. וזה נראה טעמו של הרב בעל הלכות קטנות ע"ה, כי כמה פעמים העינים פתוחות ומתפלל מתוך הסידור, ועל ידי ראותו עובר לפניו בתוך ד' אמותיו מתירא שלא ינוע או יטולטל השטענדר לפניו, ולפעמים חושש אולי יפול מאומה משם או שום ספר ק' והוא בלבול הכוונה מאוד, אבל כשהדבר שהוא גבוה י' טפחים וד' (אמות) [טפחים] רחב, הוא קבוע ולא שייך בו חשש טלטול או תנועה ע"י שאדם עובר שם, נראה ברור שיודה הרב הנ"ל שמותר. וכן כשרואה שהמתפלל עיניו סגורות ואין חשש בלבול הדעת אליו, רק מצד שחז"ל קבעו שלא לעבור, נראה שמותר ע"י הפסק שטענדר, וכל שכן ע"י שלחן או קביעות פחות ממנו, ואין פתחון פה דחשש כזה:
עוד מצאתי כתבתי במק"א אודות לעבור לפני מתפלל שעומד לפני מה שקורים שטענדר. וכעת נראה לענ"ד, שיש לומר שטעם שבזה עיקרו מצד בלבול המחשבה, והגם שהטעם הוא מצד ששכינה נגד המתפלל, ולזה לא היה מועיל לכאורה מחיצה אחת כל שאין בזה ג' מחיצות מקיפים המתפלל לעשות שם כרשות היחיד בפני עצמו אין מועיל לטעם זה, על כל זה נראה שטעם זה הוא לאחדים עם הטעם של בלבול הכוונה, שהרי מצד השי"ת אין מבדיל בשום מקום ולא בשום זמן והכל בידו כחומר כו' ובכל מקומות ממשלתו, רק שברצונו יסד שכל ההנהגות יהיו נגררות כפי הכנותינו באיתערותא דלתתא, בבחינת תכין לבם כו' [תהילים י, יז], מצד זה בחינת גלוי כח מלכות שכינה הק' נגד המתפלל, בבחינת מה שאמרו חז"ל [חולין צא, ב] וכי כמה שמשות יש שמשא אכולי עלמא ניוחא כו', להסביר קצת מהות בחינת שכינה, ועל כל זה הכל לפי ההכנה של זה, כל שלא שייך חשש בלבול הדעת ממילא אין חשש לטעם השני ג"כ, וע"י מה שקורים שטענדר מסתלק חשש בלבול הדעת מסברא, והגם שבספר הק' הלכות קטנות [שם] הביאו הבאר היטב [שם] אוסר במחיצה כזו, מכל מקום כיון שכן הוא מנהג כל מדינות אלו אין לאפושי פלוגתא, ועכ"פ כולי עלמא מודים שע"י זה אין עוד חשש פתחון פה (דערעור) [דהרהור], בצירוף מה שלפעמים יש ספיקות שמא עומד בתחנונים שאחר התפילה, וכמו שכתבתי במקום אחר. גם יש לומרדלהסברא שעל הניזק להרחיק את עצמו [ב"מ קיז, א] שיש בזה חילוקים שונים, יש קצת סברא לומר שהעומד לפני דרך הרבים מסתמא אמר בנפשיה שלא תתבלבל דעתו, והגם דלא פלוג חז"ל בזה, על כל זה בצירוף מחיצה שכנ"ל, נראה שאין עוד טענה בזה על מנהג עם בני ישראל בכל מדינות אלו ומוכרע בזה לזכות טוב:
וראה שם עוד בזה.
לא הבנתי מה כל זה קשור לחסידים? האם יש מנהג אצל החסידים לעבור כנגד המתפלל? לא שמעתי ולא ראיתי כזאת!
אגב זכור לי שקראתי מפי תלמיד של ר"ג נדל שהיה עובר לפני המתפלל ולא ידע טעאמו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 מאי 2018, 14:29

דוד העיתונאי כתב:
הפקדתי שומרים כתב: סלח לי ר' דוד, אבל אינו דומה הנידון של השע"ת שיש מסוג אלה עשרות נידונים המתחילים בשאלה, כשעושה דבר מסויים בשעת חיוב, ומסיים בשעת הפטור. בזה יש דעות לכאן ולכאן. אולם להתפלל אחר חצות..עזוב ד' שעות כנגד שו"ע ורוב רובם של האחרונים....זה לא ענין של מחלוקת הלכתית גרידא, זה נוגע לשינוי ועקירת ההלכה. ציטט לך ר' סבא את ד' הנפש חיים שבנוי ברובו על ד' הרמב"ם שצטטתי, ראה שם את דבריו החמורים בענין.
הוא אשר דיברתי, כמו שאתה מאמין בנפש החיים וברמב"ם, היו עוד גדולי הוראה, וח"ו לומר עליהם בלשון עזות של שינוי ועקירת ההלכה.
אם אתה רוצה להבין איך אפשר להתפלל אחרי ד' שעות,
אז ההיתר לא להתפלל בד' שעות, הוא פשוט מפני חסרון הכוונה, כמובא בגמרא ובשו"ע, הבא מן הדרך אל יתפלל ג' ימים ועוד. וגם אחרי שכותב הרמ"א שהאידנא לא נהגו כי לא מכוונים זה לא אומר שנעקרה הלכה זו לגמרי.
וההיתר להתפלל אחרי זמן תפילה הוא בתורת נדבה, שלמי שיודע בעצמו שיכוון כל התפילה, מותר.
נ.ב. אני לא מדבר לקלי הדעת שמזלזלים בהלכה, אני רק מנסה ללמוד דרכם של הצדיקים שהיו מתפללים בשעה מאוחרת.
עיקר טענתנו שאין לדמות בין מחלוקת הלכתית רגילה למנהג שעוקר הלכה. הנפש החיים בא כמראה מקום לדברים המובנים מאליהם שבעקירת הלכה (לאו דווקא בנידו"ד) אין רשות ואין זכות לשום בן אנוש. ואם ג"ז לא נוח, החלף את נפשה"ח ברמב"ם שכתב כדברים הללו.
ושוב הראיה שאתה מעלה מבא בדרך היא מוטעת, שכן כל מה שמצינו בא בדרך שפטור הוא מלהתפלל לגמרי, לא מצינו שאפשר לו לברך ב"ל כמו בנידו"ד.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי אור זרוע » 23 מאי 2018, 15:16

להלן קטע קצר מספר תהלוכות היבשה של הגאון רבי יצחק אייזיק משערשאב ספר הלכתי שיצא לאור לפני כ-150 שנה בהסכמת גדולי רבני ליטא ופולין. הקטע הבא הוא חלק מאריכות גדולה בסוף הספר, בנוסף לדברים מעניינים שכתב באמצע הספר.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 769
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 250 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 23 מאי 2018, 15:20

הפקדתי שומרים כתב: לא מצינו שאפשר לו לברך ב"ל כמו בנידו"ד.
מה ענית על תפילת נדבה ?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 מאי 2018, 18:46

דוד העיתונאי כתב:
הפקדתי שומרים כתב: לא מצינו שאפשר לו לברך ב"ל כמו בנידו"ד.
מה ענית על תפילת נדבה ?
ראשית משאלתך אני מבין שקבלת מענה לשאלתך הראשונה. ז"א את שלילת הדמוי בין "בא בדרך" ובין נידו"ז.

תפילת נדבה כשמה כן היא. בניגוד לאלה שעוזבים את "המקור" ונוהגים כך כל ימי חייהם. ובכלל על ברכות ק"ש עם הזכרת השם אחר חצות זו תפילת נדבה? אם אכן מצינו בשמו"ע אבל בברכות ק"ש כל מה שמצינו (ראה מג"א סי' סז) כשהוא מסופק אם קרא ק"ש וברכותיה, לא כאן שאין ספק וקורא לאחר זמן [וכשם שבתפילת שחרית אם אירע לו אונס יש לה תשלומין של מנחה פעמים, אבל לא בערבית כמובא בשו"ע לא תשלומין ולא בנדבה, כך גם כאן אין לה תשלומין, לגבי הברכות, כי אם לגבי תפילת שמו"ע. ולכך בנידו"ז כשעבר זמן ברכות ק"ש, אין זה "תפילת נדבה" אלא "תפילת המצאה"]
זאת ועוד, לדמות כאן את תפילת המאחרים לתפילת נדבה זה לקחת צעד אחד רחוק מידי, שכן גם אם נוכל להבין שדעתו של אדם לא מיושבת ומשו"כ תפילתו נדבה, כך בפעם א ב ג אבל לתפוס זאת כנוהג שבכל יום. ובל נשכח שתפילת נדבה מחייבת כוונה חמורה טפי, כד' השו"ע (קז, ד) הרוצה להתפלל תפלת נדבה, צריך שיהא מכיר את עצמו זריז וזהיר ואמיד בדעתו שיוכל לכוין בתפלתו; מראש ועד סוף; אבל אם אינו יכול לכוין יפה, קרינן ביה: למה לי רוב זבחיכם (ישעיה א, יא) ; והלואי שיוכל לכוין בג' תפלות הקבועות ליום ע"כ. ספק אם חסרי ישוב הדעת קודם חצות, דעתם נוחה אחר חצות. (כמובן על ההמון)

ובפרט מה שהזכיר ר' @ אבקשה טוב לך שיש מנינים המתקימים אחר חצות, וכידוע מש"כ השו"ע שם ס"ג בזה"ל -אין צבור מתפללין תפלת נדבה כלל:
אבקשה טוב לך כתב:ישבתי בבית כנסת בירושלים בשעה 2 בצהרים האדמור נכנס התחיל לנגן כמה ניגונים ואח"כ ברכות השחר פסוקי דזמרה בנחת ברכות ק"ש ותפלה הכל על הסדר עם מנין חסידיו,
ודרך אגב - סבורני שעדיף לא לענות על כל השאלות כנגד אלה המתפללים אחר חצות, שכן ממ"נ אם הדברים מתיישבים היטב, תעלה שוב השאלה (הפעם אחרי הרמז...) מפני מה נרעשו "המאור ושמש", "ארון העדות", "מי השילוח", "ר' בונים מפשיסחה", "נועם מגדים", "והגאון מטשעכנאוו" ועוד (העלה את הדברים ר' @סבא) וצ"ב.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי אור זרוע » 24 מאי 2018, 02:32

הפקדתי שומרים כתב:ודרך אגב - סבורני שעדיף לא לענות על כל השאלות כנגד אלה המתפללים אחר חצות, שכן ממ"נ אם הדברים מתיישבים היטב, תעלה שוב השאלה (הפעם אחרי הרמז...) מפני מה נרעשו...
מה ממ"נ יש כאן? פעם ראשונה ששמענו שיש מחלוקת בנושא הלכתי או השקפתי.
הרי ידוע שהייתה מחלוקת עצומה על הנושא של איחור זמן התפילה. והיו גדולי ישראל שהיו גם גאונים עצומים ומפורסמים כמו החידושי ההרי"ם והרבי מקאצק והדברי חיים מצאנז ועוד שסברו שיש מקום להנהגה זו לסמוך על שיטות יחידות וכדו', כדי להגיע למדרגות נשגבות בעבודת התפילה והדביקות. והיו שחלקו על כך מכל וכל וסברו שאין הצדקה להנהגה זו. ולכן מה? אם אנו מוצאים הסברים לצד אחד זה אומר שלא יתכן שיהיה מי שיחלוק בדבר, איזה מין היגיון זה? בפרט בנושא זה שאין חולק שאין להתפלל באיחור בלי סיבה מוצדקת ומכרעת, והדבר לא נתון לאנשים פשוטים.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 02:36

אתה נטפל לנקודה שולית שהועלתה בדרך אגב, ועל דרך "הרצינות".. ראה את הדברים העיקריים שנכתבו קודם.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 02:48

וגם בזה אשיב לך בקיצור.
אילו בטעמי הנוהגים להתפלל באיחור, היה אפילו מקצת מן האמת, כל שרשרת האדמורי"ם שהזכרתי, לא היו מתבטאים בחומרה כזו גדולה. מזה אתה למד שרובם ככולם לא ראו מקום לתת משקל כלל לטעמים הנז' עד שהעדיפו לתלות בסיבות כמו רוח הקודש ושאר דברים שאין ידנו ויד ההלכה משגת.
ושוב אשמח לשמוע על השיטות היחידות שהזכרת בנוגע לאיחור תפילה ובק"ש אחר חצות היום. מי הם אלה השיטות, מה נמוקיהם ההלכתיים. שוב נדגיש ההלכתיים.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי אור זרוע » 24 מאי 2018, 13:38

השיטות היחידות הובאו בהודעתי מספר "תהלוכות היבשה". אולם אין בהן כדי ליישב הנהגה של הלכה למעשה אפילו בדיעבד, אלא בצירוף טעמים נוספים שאינם מסורים להמון העם, ולכן נרעשו גדולים וצדיקים שאין ללמוד מהנהגתו של "היהודי הקדוש", כמבואר בדברים שהביא ר' סבא. והיו גדולים וצדיקים אחרים שסברו ששום נימוק אינו מצדיק הנהגה מיוחדת זו, והדברים ארוכים.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי אברך כולל » 24 מאי 2018, 15:47

אני לא אשתתף בויכוח אחרי שאין שום רבי או אדמו"ר מזמן הבעש"ט עד היום שהורה לרבים לאחר זמן תפלה וממילא כל הנידון היא אם הם עצמם עשו נכון וזה לא לפי שכלינו לדון על אנשים שקטנם עבה ממתנינו

רק רציתי להוסיף מה שידוע לי שהרה"ק מסאסמאר זצ"ל התפלל באיחור ואפי' אחרי חצות. ואמר שבעצם הוא רוצה כל יום להתפלל בשעה 8 רק שזה מתאחר בגלל ההכנות (כי היה לו חולי מעיים) אבל הוא לא הניח לאף אחד להתפלל אתו רק היה לו מנין קבוע שהמתינו לו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 798 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שחרית אחרי זמנה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 16:01

יישר כח.
דבריך הללו (בנוגע לאדמו"ר מסאטמר) יתרצו מה שהעירו בהודעה כאן.https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... =30#p25522

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח