הריגת כינה בשבת


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 15:31

בן ישיבה כתב:
סבא כתב: הנה הציטוט המלא מהספר "מכתב מאליהו" ח"ד עמ' 355, שם מביא עורך הספר הרב אריה כרמל את הדברים הבאים בשם רבו:
כשנשאל [הרב דסלר] על אודות דינים אחדים שהטעמים שניתנו להם אינם לפי המציאות שנתגלה במחקר הטבעי בדורות האחרונים, והרי הם עתה בגדר מה שהגמרא שואלת בכמה מקומות "והא קחזינן דלאו הכי הוא". שלוש דוגמאות נידונו אז:
א. הא דיש דרוסה לחתול ולא לכלב, שהגמרא מסבירה שזה משום שהחתול מטיל ארס מציפורני ידיו.
ב. הא דאין לשין המצות אלא במים שלנו, והטעם לכמה ראשונים לפי שבלילה החמה מהלכת תחת הארץ ולכן אז המעיינות רותחין.
ג. הא דמותר להרוג כינה בשבת משום שהכינה אינה פרה ורבה.
ואמר אדמו"ר זצ"ל שבאלו ובכיוצא באלו לעולם אין הדין משתנה אף שלכאורה הטעם אינו מובן לנו, אלא יש לאחוז בדין בשתי ידים בין לחומרא בין לקולא. והטעם,... כי את ההלכה ידעו חז"ל בקבלה מדורי דורות, וגם ידעו מן הנסיון, למשל, שדרוסת החתול עלולה יותר למות מאשר דרוסת הכלב, ושהמים הנשאבים מן המעינות בבוקר חמים יותר. אבל בענין ההסברים הטבעיים, לא ההסבר מחייב את הדין אלא להיפך, הדין מחייב הסבר, והטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין, ואם לפעמים נתנו הסברים שהם לפי ידיעת הטבע שבימיהם, חובה עלינו לחפש הסברים אחרים שבהם יתקיים הדין על מכונו לפי ידיעות הטבע שבימינו.
... וגם אם לא נמצא טעם הגון, נאמין באמונה שלמה שהדין דין אמת ואל ה' נייחל שיאיר עינינו למצוא הסבר מתאים.
בגישה זו נקט גם הרב מבריסק, כאשר שאלוהו על שיטת רבינו תם לגבי שקיעת החמה וצאת הכוכבים, שבמציאות המראה לעינינו כאם בארה"ק, הרי שהרבה לפני שקיעת החמה של הרבינו תם כבר חושך ויצאו הכוכבים, ועל כך ענה הרב מבריסק שבכל הדברים מעין אלו אין הטבע הנרית לעינינו קובעת את ההלכה אלא ההלכה קובעת את הטבע, ויש אומרים שהוסיף שאם רוצים לראות מתי שקיעת החמה לא מסתכלים על השמים אלא מסתכלים בשולחן ערוך,

עוד אוסיף בזה ממה ששמעתי בעבר מאחד מהת"ח ומורי הוראות בשכונתינו שהתייחס לזה, אז העלה טענה מענינת כי מי אמר שכונת חז"ל במה שאמרו שכינים אין פו"ר היינו כפשוטו שאין מולידים דרך זכר ונקבה, אפשר דכונת חז"ל הוא שהכינים מתהווים מעצמם במקום זיעה וטחב על אף שבהמשך הם מולידים, אך כל בע חי לא שייך שיתהווה מעצמו מעולם לא ראינו שבאקלים מסויים יווצר לפתע איזה פרה, אך הכינים אף שבזמנינו במקום טחב וזיעה מתהווים מעצמם, כך שאפשר שזה הוא כוונת חז"ל
ד' הגרי"ז אינם תואמים לד' הרב דסלר.
הגרי"ז "הקצין" שהמציאות נקבעת עפ"י התורה, הר' דסלר סובר כהגישה המתונה בזה -שרצון ה' הוא שדיני התורה יקבעו עפ"י המציאות המורגשת- ועם זאת כתב הר' דסלר באופן שנופל ספק במציאות המורגשת בניגוד לתפיסת חז"ל את המציאות, הולכים אחרי דבריהם, מהטעם שנימק, שד' חז"ל אינם תלויים בהכרח במציאות -"הטעם המוזכר בגמרא אינו הטעם היחידי האפשרי בענין". ואילו לד' הגרי"ז שהמציאות נקבעת אך על פי התורה אי"צ להגיע לנימוק הנז', שכן המציאות עצמה נקבעת עפ"י חז"ל.
ראיתי אח"ז שכבר ר' @בנציון כתב ג"כ להעיר ע"ז.

בכל אופן ישר כח ר' @בן ישיבה על הטעם שהבאת בשם אותו ת"ח לגבי הכינים, אם כי צריך לבדוק אם הפוסקים התיחסו לטענה זו. אבל הטעם יפה.

ערכים:


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 16:20

רעיון נוסף לנידון הריגת כינה בשבת. (רעיון ותו לא)
ייתכן לומר שהמציאות גם אם סותרת כאן, אבל תוקפה של ההלכה נשאר, משום שבוחנים את הדברים על פי הראיה האנושית. זאת אומרת כשם שאי"צ לחשוש מצד ההלכה בנוגע לאכילת דבר שמכיל יצורים זעירים שלא נצפים בעין אנושית, כך גם קביעת המציאות על פי הראיה האנושית. ולכך חז"ל שבחנו את 'הכינה' בעין אנושית, שאינה פרה ורבה, משום כך נקבעה ההלכה שהריגת כינה בשבת מותר. והמציאות המתבררת ע"י עיין "מצוידת", אינה קובעת דבר כשם שבאכילת היצורים הזעירים לא קובעת דבר.
ומה שפירשו חז"ל איך נוצרת הכינה איננה סיבת הדין, אלא כעין תוספת והשלמה אבל עיקר הדין נקבע מחמת שבראיה האנושית וכנ"ל.
הדברים קצת מחודשים, אשמח אם ידוע לחו"ר הפורום על אחד מהפוסקים שהעלה סברא כעין זו בנוגע לכינים.


well
הודעות: 127
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי well » 24 מאי 2018, 20:58

הפקדתי שומרים כתב:
well כתב:יש בש"ס עשרות מקרים של טעויות של דברים הנמסרים לדורות הבאים.
אני יביא דוגמה קיצונית : בגמ' סנהדרין קב,ב כתוב על אחיה השילוני , נביא השם! : "ואף אחיה השילוני טעה וחתם" דהיינו שחתם על מה שציוה ירבעם להעמיד שני עגלים בדן , מבואר שאפילו בדבר משמעותי ביותר לכל עם ישראל וחמור מאד שייך שיטעה נביא!
שוב פעם אתה מזכיר טעות אקראית, שלא נקבע ולא נמסרה לדורות.
תראה לי דוגמא אחת, שחז"ל טעו בהלכה שמסרו לדורות. כמדומני שאין דבר כזה.
אם אתה מתכוון שטעו בהקשר להלכה שנוגעת לדורות יש לי כמה דוגמאות:
סנהדרין נב,ב : "אימרתא בת טלי בת כהן שזינתה הואי, אקפה רב חמא בר טוביה חבילי זמורות ושרפה, אמר רב יוסף טעה בתרתי, טעה בדרב מתנה, וטעה בדתניא, ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, בזמן שיש כהן יש משפט, בזמן שאין כהן אין משפט"
בכורות כח,ב : "ומעשה בפרה שניטלה האם שלה, והאכילה רבי טרפון לכלבים, ובא מעשה לפני חכמים ביבנה והתירוה, שאמר תודוס הרופא, אין פרה וחזירה יוצאה מאלכסנדריא של מצרים, שאין חותכין האם שלה בשביל שלא תלד, אמר רבי טרפון, הלכה חמורך טרפון, אמר לו ר' עקיבא ר' טרפון אתה מומחה לב"ד וכל המומחה לב"ד פטור מלשלם, ותיפוק ליה דטעה בדבר משנה וטעה בדבר משנה חוזר..."
ב"ב ק,ב : "אחתיה דרמי בר פפא הוה נסיבא ליה לרב אויא, שכיבא, עבד לה מעמד ומושב, א"ר יוסף טעה בתרתי, טעה שאין עושין אלא בקרובים והוא עבד אפילו ברחוקים, וטעה שאין עושין אלא ביום ראשון והוא עבד ביום שני, אביי אמר בהא נמי טעה שאין עושין אלא בבית הקברות והוא עשה בעיר, רבא אמר בהא נמי טעה שאין עושין אלא במקום שנהגו והתם לא נהוג"
סנהדרין ה,א : "דמר זוטרא בריה דר"נ דן דינא וטעה"
ובירושלמי מגילה יד,ב : "וטועין בין דבר מבפנים לבחוץ, וכי ר' טרפון אביהן של כל ישראל לא טעה בין תקיעת הקהל לתקיעת קרבן, דתני ובני אהרן הכהנים יתקעו בחצוצרות תמימים ולא בעלי מומין דברי ר' עקיבה, אמר לו רבי טרפון אקפח את בניי אם לא ראיתי את שמעון אחי אימא, חיגר באחת מרגליו, עומד בעזרה חצוצרתו בידו ותוקע, אמר לו ר' עקיבה, שמא לא ראית אלא בשעת הקהל, ואני אומר בשעת הקרבן, אמר לו רבי טרפון, אקפח את בניי שלא הטיתה ימין ושמאל, אני שראיתי את המעשה ושכחתי, ואתה דורש ומסכים על השמועה, הא כל הפורש ממך כפורש מחייו"
וב"ב קל,ב "כי אתי פסקא דדינא דידי לקמייכו וחזיתו ביה פירכא, לא תקרעוהו עד דאתיתו לקמאי. אי אית לי טעמא אמינא לכו, ואי לא - הדרנא בי"

אלא מה, בכל המקרים האלו , בסופו של דבר, הטעות התגלתה ונקבע בש"ס לדורות כמו הצד הנכון, אבל לכאורה מוכח כאן שיתכן שחז"ל יטעו בדברים שנוגעים למעשה ולא מצינו שיש הבטחה משמים שלעולם לא תצא תקלה מתחת ידם.
עדיין אפשר לומר שטעות זמנית אפשרית אבל שיקבע בש"ס הלכה לדורות שתהיה טעות , זה לא יתכן. אבל אני שואל מנלן הא. מה מכריח אותנו להניח דבר שכזה?
ובכל מקרה אני שואל על דברי החזו"א : "משרשי האמונה שכל הנאמר בגמ' בין במשנה ובין בגמ' בין בהלכה ובין באגדה הם הם הדברים שנתגלו לנו ע"י כח נבואי וכו' מיסודי האמונה המקובלת שרוה"ק מטיבה להשיג את האמת שבתורה שנתנה בנבואה בהיות שאין התורה "אמת" – "אפשרי" אלא אמת חיובי אמת קיים ומבטחת את בעליה על אמתת השגתו" , מבואר מדבריו שהנקודה היא לא שהשם מסייע בידי חז"ל שלא תצא תקלה מתחת ידם אלא שיש כאן כח נבואי שמבטיח שכל הנאמר בגמרא בכל נושא הוא אמת קיים ומבטחת את בעליה על אמיתת השגתו, וכאן הבן שואל: הרי מבואר בגמ' בהרבה מקומות לא כך וכנ"ל.


well
הודעות: 127
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי well » 24 מאי 2018, 21:07

בן ישיבה כתב:
well כתב:יסלחו לי חברי הפורום על הגישה הלכאורה כפרנית (ח"ו) אבל אני באמת מנסה להבין את החזו"א הנ"ל כבר תקופה ארוכה ולא מצליח.
למעשה דברי החזו"א מבוארים כבר ברשב"א בתשו' צ"ח לגבי טריפות הנראה לעינינו באופן אחר ממה שאמרו חז"ל שהאריך שם וכתב : "ואם יתחזק בטעותו ויאמר לא כי אהבתי דברים זרים והם אשר ראו עיניהם ואחריהם אלך, נאמר אליו להוציא לעז על דברי חכמים אי אפשר, ויבטל המעיד ואלף כיוצא בו, ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים ודברים שנאמרו למשה מסיני" .
ולכאורה זה לא מובן וכי לא ברור לכל מי שלומד גמרא שגם החכם הגדול ביותר יכול לטעות?? הרי מבואר בחז"ל אפילו על משה רבינו שטעה (בפרשת שמיני לגבי שעיר החטאת) וכל הש"ס מלא בתיאורים על טעויות מסוגים שונים של כל חכמי ישראל מן הקצה אל הקצה.(מי שרוצה יש לי עשרות דוגמאות).
אז מה כל כך מופקע להגיד שחז"ל טעו בענין כינים , למשל?
אני באמת שואל מנקודה של חוסר הבנה ולא מתוך נסיון לדבר חלילה נגד חז"ל.
אשמח אם מישהו יחכים אותי בענין.
(לגבי הרשב"א חשבתי לומר שדוקא לגבי טריפות שזו הלכה למשה מסיני אז לא שייך בזה טעות ואפילו שם נראה מהרמב"ם שחולק על הגישה של הרשב"א ובאמת החזו"א תמה עליו ואכמ"ל).
בדיוק על כך הבאתי את דברי הגרי"ז מבריסק שהטבע כפוף להלכה הנפסק בשולחן ערוך, ובשעת מתן תורה העביר הקב"ה הכח לחכמים לפסוק הלכה וכפי שנפסק למטה כך נפסק למעלה, ויש להביא לזה גם מה שנאמר בקידוש החודש שאם חכמים קידשו את החודש ביום הלא נכון הרי החודש מקודש
וכן יש להביא בזה הרבה דוגמאות,
זו היא לגבי דינחם והלכות שנפסקו

ולגבי מציאות הדברים יש להביא כי המציאות הוחיכה כי חכמי הטבע שינו את דעתם בהרבה דברים מכאן לכאן כך שגם בהגיון אי אפשר לסמוך על החוקרים
מה שאתה כותב זה כבר בגדר "תירוצים" אני שואל קודם כל מי אמר שיש כאן קושיא, מה מכריח אותנו להגיד שחז"ל לא יכולים לטעות במציאות בשום אופן.
ודבר זה מבואר כבר ברמב"ם במורה נבוכים: "ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם, ולא מפני זה אומר בדברים שאמצא להם שהם מסכימים לאמת שהם בלתי אמתיות או נפלו במקרה, אבל כל מה שאפשר לפרש דברי האדם עד שיסכים למציאות אשר התבאר מציאותו במופת, הוא יותר ראוי באדם המעולה המורה על האמת לעשותו"
ואני מנסה להבין מה הכריח את החזו"א לומר לא כך.


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 21:08

well כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
well כתב:יש בש"ס עשרות מקרים של טעויות של דברים הנמסרים לדורות הבאים.
אני יביא דוגמה קיצונית : בגמ' סנהדרין קב,ב כתוב על אחיה השילוני , נביא השם! : "ואף אחיה השילוני טעה וחתם" דהיינו שחתם על מה שציוה ירבעם להעמיד שני עגלים בדן , מבואר שאפילו בדבר משמעותי ביותר לכל עם ישראל וחמור מאד שייך שיטעה נביא!
שוב פעם אתה מזכיר טעות אקראית, שלא נקבע ולא נמסרה לדורות.
תראה לי דוגמא אחת, שחז"ל טעו בהלכה שמסרו לדורות. כמדומני שאין דבר כזה.
אם אתה מתכוון שטעו בהקשר להלכה שנוגעת לדורות יש לי כמה דוגמאות:
סנהדרין נב,ב : "אימרתא בת טלי בת כהן שזינתה הואי, אקפה רב חמא בר טוביה חבילי זמורות ושרפה, אמר רב יוסף טעה בתרתי, טעה בדרב מתנה, וטעה בדתניא, ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, בזמן שיש כהן יש משפט, בזמן שאין כהן אין משפט"
בכורות כח,ב : "ומעשה בפרה שניטלה האם שלה, והאכילה רבי טרפון לכלבים, ובא מעשה לפני חכמים ביבנה והתירוה, שאמר תודוס הרופא, אין פרה וחזירה יוצאה מאלכסנדריא של מצרים, שאין חותכין האם שלה בשביל שלא תלד, אמר רבי טרפון, הלכה חמורך טרפון, אמר לו ר' עקיבא ר' טרפון אתה מומחה לב"ד וכל המומחה לב"ד פטור מלשלם, ותיפוק ליה דטעה בדבר משנה וטעה בדבר משנה חוזר..."
ב"ב ק,ב : "אחתיה דרמי בר פפא הוה נסיבא ליה לרב אויא, שכיבא, עבד לה מעמד ומושב, א"ר יוסף טעה בתרתי, טעה שאין עושין אלא בקרובים והוא עבד אפילו ברחוקים, וטעה שאין עושין אלא ביום ראשון והוא עבד ביום שני, אביי אמר בהא נמי טעה שאין עושין אלא בבית הקברות והוא עשה בעיר, רבא אמר בהא נמי טעה שאין עושין אלא במקום שנהגו והתם לא נהוג"
סנהדרין ה,א : "דמר זוטרא בריה דר"נ דן דינא וטעה"
ובירושלמי מגילה יד,ב : "וטועין בין דבר מבפנים לבחוץ, וכי ר' טרפון אביהן של כל ישראל לא טעה בין תקיעת הקהל לתקיעת קרבן, דתני ובני אהרן הכהנים יתקעו בחצוצרות תמימים ולא בעלי מומין דברי ר' עקיבה, אמר לו רבי טרפון אקפח את בניי אם לא ראיתי את שמעון אחי אימא, חיגר באחת מרגליו, עומד בעזרה חצוצרתו בידו ותוקע, אמר לו ר' עקיבה, שמא לא ראית אלא בשעת הקהל, ואני אומר בשעת הקרבן, אמר לו רבי טרפון, אקפח את בניי שלא הטיתה ימין ושמאל, אני שראיתי את המעשה ושכחתי, ואתה דורש ומסכים על השמועה, הא כל הפורש ממך כפורש מחייו"
וב"ב קל,ב "כי אתי פסקא דדינא דידי לקמייכו וחזיתו ביה פירכא, לא תקרעוהו עד דאתיתו לקמאי. אי אית לי טעמא אמינא לכו, ואי לא - הדרנא בי"

אלא מה, בכל המקרים האלו , בסופו של דבר, הטעות התגלתה ונקבע בש"ס לדורות כמו הצד הנכון, אבל לכאורה מוכח כאן שיתכן שחז"ל יטעו בדברים שנוגעים למעשה ולא מצינו שיש הבטחה משמים שלעולם לא תצא תקלה מתחת ידם.
עדיין אפשר לומר שטעות זמנית אפשרית אבל שיקבע בש"ס הלכה לדורות שתהיה טעות , זה לא יתכן. אבל אני שואל מנלן הא. מה מכריח אותנו להניח דבר שכזה?
ובכל מקרה אני שואל על דברי החזו"א : "משרשי האמונה שכל הנאמר בגמ' בין במשנה ובין בגמ' בין בהלכה ובין באגדה הם הם הדברים שנתגלו לנו ע"י כח נבואי וכו' מיסודי האמונה המקובלת שרוה"ק מטיבה להשיג את האמת שבתורה שנתנה בנבואה בהיות שאין התורה "אמת" – "אפשרי" אלא אמת חיובי אמת קיים ומבטחת את בעליה על אמתת השגתו" , מבואר מדבריו שהנקודה היא לא שהשם מסייע בידי חז"ל שלא תצא תקלה מתחת ידם אלא שיש כאן כח נבואי שמבטיח שכל הנאמר בגמרא בכל נושא הוא אמת קיים ומבטחת את בעליה על אמיתת השגתו, וכאן הבן שואל: הרי מבואר בגמ' בהרבה מקומות לא כך וכנ"ל.
בכל המקרים שהזכרת מדובר על אדם פרטי, לא הלכה שנתקבלה על דעת הכל.
זאת ועוד החילוק שהעלנו בתגובה לעיל, בין הלכה שנקבעה לדורות ובין הלכה למעשה, ז"א טעות בפסיקה לא בהנחלת ההלכה לדורות. ובזה הרגשת בסו"ד, והערת "מנלן מה מכריח אותנו להניח דבר שכזה". וע"ז כבר השבנו בתגובה לעיל, שכל השאלה יוצאת מנקודת הנחה, שהעולם הוא עיקר והתורה נטפלת אליו, אולם כשתפיסת המושגים אצלנו תשתנה ז"א שנחליט שהתורה העיקר, והעולם משמש לה, התשובה עולה מאליה, הקב"ה לא יתן שחלילה יפול טעות בהנחלת התורה שהיא תכלית העולם, כשם שהעולם נברא בלי איזשהו 'באג' הרסני, כך גם לגבי מסורת חז"ל.
נ.ב החילוק שהעלנו יעלה יפה גם לד' החזו"א.


well
הודעות: 127
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי well » 24 מאי 2018, 21:43

לא הבנתי איך זה עולה יפה גם לדברי החזו"א.
החזו"א כותב בצורה ברורה שכל מה שנזכר בגמרא וכו' הוא אמת מוחלטת הבאה מכח נבואי. לא נזכר בחזו"א חילוק בין אדם פרטי להלכה שנתקבלה.


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 21:59

well כתב:לא הבנתי איך זה עולה יפה גם לדברי החזו"א.
החזו"א כותב בצורה ברורה שכל מה שנזכר בגמרא וכו' הוא אמת מוחלטת הבאה מכח נבואי. לא נזכר בחזו"א חילוק בין אדם פרטי להלכה שנתקבלה.
החזון איש כותב "כל הנאמר בגמ' בין במשנה וכו' הם הדברים שנתגלו ע"י כח נבואי. שים לב הרי לדבריך עולה כאן סתירה בין כח הנבואי עצמו...פרדוקס גדול לא כך..
אלא ד' החזו"א וכמש"כ בתגובה לעיל, מתבארים היטב במה שכתב שם "מיסודי האמונה המקובלת שרוה"ק מטיבה להשיג את האמת שבתורה" וכו'.
להשיג את האמת שבתורה, הוי אומר מה שהוכרע ומה שנקבע עפ"י חז"ל שהדברים יסודם אמת, ואילו במקרים שהזכרת לא הוכרע ולא נמסר לדורות והטעות נתגלתה והוזכרה בד' חז"ל ששללו את הפסיקה הפרטית שם, וזה מש"כ החזו"א "להשיג את האמת שבתורה".


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 23:25

יצחק כתב:ברבינו יונה שהבאת לא כתוב שהם ידעו הכל, רבינו יונה אומר שבתורה יש את הכל וגם הרמב"ן אומר את זה, גם חז"ל לא ידעו את כל העומקים שבתורה.
במהרש"א שהבאת לא כתוב כלום, הוא אומר שהם היו חכמים בחכמת הרפואה אבל הוא לא אומר מאיפה מגיע הידע הזה.
יש גמרות מפורשות שחז"ל ידעו - ולא מחכמת התורה, הרי כל המאמרים שאביי אמר בשם אמו "אמרה לי אם" לא מסתבר שהיא היתה חכמה בחכמת התורה, היא היתה חכמה בחכמות חיצוניות. ויש עוד גמרות שדנים על דברים במציאות ובגמ' מוכח שהידע לא בא מהתורה.
וכ"נ מד' השפ"א שבת סו: ואמר אביי אמרה לי אם לאשתא וכו' אלא לימא וכתב שם השפת אמת בזה"ל צ"ל דכל אלו הסגולות לא הי' קבלה בידם כן רק מכח סברת עצמם אמרו כן דאל"כ איך חזרו לומר בדרך אחר. וכן לקמן אמרי' אלא ליומא קמא כו' משמע הכי:


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 23:43

אברך כולל כתב:עי' בהקדמת הרמב"ן עה"ת מבואר דמה שידעו חז"ל המציאות הוא לא מפני שחקרו אותו אלא מפני שידעו כן מהתורה (כעין מה שכתב החזו"א)
ולכאורא אם חז"ל ידעו הכל מהתורה אם נאמר שיש ב' מיני כינים היה להם לפרש שהרי פסקו הלכה לדורות ולא רק לזמנם ומקומם
וכך גם כתב רבנו בחיי בראשית (א א)
ודבר ידוע כי משה רבינו ע"ה אדון כל הנביאים כל מה שידע והשיג בשערי הבינה הכל ידע והשיג מן התורה בזמן ארבעים יום וארבעים לילה שעמד בהר, גם המלך שלמה ידוע ומפורסם שהיתה חכמתו רחבה מני ים והכתוב העיד עליו (שם מא, ה) ויחכם מכל האדם, ואין ספק כי מתוך התורה למד הכל, וחכמי האמת העידו על מעלתו הגדולה והנשאה שעלה אליה מתוך חכמת התורה, והוא שאמרו חז"ל (מגילה יא ע"ב) שלמה מלך על העליונים ועל התחתונים שנאמר (דברי הימים א כט, כג) וישב שלמה על כסא ה' למלך:

וראה עוד מש"כ רבינו בחיי ויקרא (יג ב)
ונסמכה פרשה זו של נגעים לפרשת יולדת ללמדך שכל מי שאינו נשמר מן הנדה יהיה הולד מצורע, ונמצא בספרי חכמת הטבע גם חז"ל דרשו כן (תנחומא מצורע א) כל מי שישמש עם האשה ביום ראשון לנדתה יהיה הולד מצורע לעשר שנים, ואם הוא משמש לשני ימים לנדתה יהיה מצורע לעשרים שנה, ואם בשלושה לנדתה יהיה מצורע לשלושים שנה, וכן עד שבעה ימים, ואם ביום שביעי יהיה מצורע לשבעים שנה. ומכאן שיש בכל סמיכות הפרשיות שבתורה זו לזו עיקר גדול וחכמה מפוארה הן בחכמת הטבע הן בשאר החכמות שהתורה כלולה מכולן:

מכל מקום מד' רבינו בחיי והרמב"ן שהזכרת, אכן כתוב שבחכמת התורה מונחים בעצם כל חכמת העולם, אולם דוקא בעלי השגה כמשה רבינו ושלמה גילו את חכמות הנ"ל מהתורה, ואילו חז"ל לא כל החכמות הנ"ל נגלו לפניהם. אבל בודאי כל דבר שנקבע בתלמוד, כך הוא מציאות הדבר האמיתית, גם אם נסתרת ע"י בן אנוש או חכמה מסוימת (וכמש"נ לעיל שכל דבר שנקבע בד' חז"ל ה"ה המציאות האמיתית).


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 524 פעמים
קיבל תודה: 736 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי סבא » 24 מאי 2018, 23:52

הפקדתי שומרים כתב:רעיון נוסף לנידון הריגת כינה בשבת. (רעיון ותו לא)
ייתכן לומר שהמציאות גם אם סותרת כאן, אבל תוקפה של ההלכה נשאר, משום שבוחנים את הדברים על פי הראיה האנושית. זאת אומרת כשם שאי"צ לחשוש מצד ההלכה בנוגע לאכילת דבר שמכיל יצורים זעירים שלא נצפים בעין אנושית, כך גם קביעת המציאות על פי הראיה האנושית. ולכך חז"ל שבחנו את 'הכינה' בעין אנושית, שאינה פרה ורבה, משום כך נקבעה ההלכה שהריגת כינה בשבת מותר. והמציאות המתבררת ע"י עיין "מצוידת", אינה קובעת דבר כשם שבאכילת היצורים הזעירים לא קובעת דבר.
ומה שפירשו חז"ל איך נוצרת הכינה איננה סיבת הדין, אלא כעין תוספת והשלמה אבל עיקר הדין נקבע מחמת שבראיה האנושית וכנ"ל.
הדברים קצת מחודשים, אשמח אם ידוע לחו"ר הפורום על אחד מהפוסקים שהעלה סברא כעין זו בנוגע לכינים.
אכן, זו דעת הגרש"ז אוירבך, כמובא ע"י תלמידו החביב הרב נבנצל שיט"א, בסוף הערה 443
דעת הגרשזא.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 מאי 2018, 23:57

ר' @סבא ישר כח גדול גדול. פשוט נפלא.
אני כ"כ שמח. כי אחד ממורי דרכי בהלכה הוא מרן ר' שלמה זלמן גאון הדור זצוק"ל.
ואם הוא כתב כסברא זו, זו סברת אמת, גם אם כתב שם תלמידו הגדול הרב נבנצל שליט"א לדחות.
ישר כח.


אלכס
הודעות: 336
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אלכס » 25 מאי 2018, 01:31

הפקדתי שומרים כתב:ר' @סבא ישר כח גדול גדול. פשוט נפלא.
אני כ"כ שמח. כי אחד ממורי דרכי בהלכה הוא מרן ר' שלמה זלמן גאון הדור זצוק"ל.
ואם הוא כתב כסברא זו, זו סברת אמת, גם אם כתב שם תלמידו הגדול הרב נבנצל שליט"א לדחות.
ישר כח.
הרב לנבנצל לא חולק על עצם הסברא
אלא שמניין לנו שהכינים בלשוננו הם אותם כינים שנקרו כן בחז"ל
מסתבר שמחלוקתם אם הולכים בסתמא אף כשיש ספק
אגב לפי המדע יש 400 (!) מינים של כינים

ולעצם סברת הגרש"ז צ"ע מדוע נחשב שלא רואים?
הלא רואים את הביצים?
ואם תאמר שצריך הבחנה מרובה, הרי גם תולעת ירוקה על עלה חסה קשה לראיה, וכי תאמר שמותר לאוכלה?
אלא מאי צריך לראות את הטלת הביצים ולדעת שבא מן הזכר מה שקשה לראייה
אם כן מה נתייחדה הכינה משאר תולעים זעיערים בעניין זה? וצ"ע


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 מאי 2018, 01:44

יישר כח.
ובעצם הדברים, גם אם נניח שאינם אותם כינים, עדיין כמו שחז"ל לא ראו מחמת המגבלות של העין האנושית ואעפ"כ הכריעו על פיה, כך גם לגבי סוגי הכינים בזמננו א"א לראות איך פרים ורבים, ועל כן סברת מרן הגרשז"א (וכך גם מה שזכנו לכוון לדעתו) שייכת גם בהם לכאורה.
לפי מה שאתה מעלה שיש 400 סוגי כינים גם אם כמה סוגים אינם פרים ורבים, אין כאן ספק אחר שרובם פ"ו.

כשחז"ל אמרו שהכינים נוצרים מעיפוש זה בא על ביצי הכינים לא על הכינים ממש שמתפתחים כעבור זמן.


אלכס
הודעות: 336
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אלכס » 25 מאי 2018, 01:54

הפקדתי שומרים כתב:יישר כח.
ובעצם הדברים, גם אם נניח שאינם אותם כינים, עדיין כמו שחז"ל לא ראו מחמת המגבלות של העין האנושית ואעפ"כ הכריעו על פיה, כך גם לגבי סוגי הכינים בזמננו א"א לראות איך פרים ורבים, ועל כן סברת מרן הגרשז"א (וכך גם מה שזכנו לכוון לדעתו) שייכת גם בהם לכאורה.
לפי מה שאתה מעלה שיש 400 סוגי כינים גם אם כמה סוגים אינם פרים ורבים, אין כאן ספק אחר שרובם פ"ו.

כשחז"ל אמרו שהכינים נוצרים מעיפוש זה בא על ביצי הכינים לא על הכינים ממש שמתפתחים כעבור זמן.
לא הבנתי את דברך
א אם הכינים אינם אותם כינים מי יקבע לנו מה לא נחשב נראה בעין אנושית?
ב כוונתי ב400 סוגי כינים הייתה לבאר שישנה הסתברות שכוונת חז"ל הייתה לכינה אחרת, מה שייך בזה רוב?
ג מה ענית על שאלותי על שיטת הגרש"ז?


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 מאי 2018, 02:03

אלכס כתב:
הפקדתי שומרים כתב:יישר כח.
ובעצם הדברים, גם אם נניח שאינם אותם כינים, עדיין כמו שחז"ל לא ראו מחמת המגבלות של העין האנושית ואעפ"כ הכריעו על פיה, כך גם לגבי סוגי הכינים בזמננו א"א לראות איך פרים ורבים, ועל כן סברת מרן הגרשז"א (וכך גם מה שזכנו לכוון לדעתו) שייכת גם בהם לכאורה.
לפי מה שאתה מעלה שיש 400 סוגי כינים גם אם כמה סוגים אינם פרים ורבים, אין כאן ספק אחר שרובם פ"ו.

כשחז"ל אמרו שהכינים נוצרים מעיפוש זה בא על ביצי הכינים לא על הכינים ממש שמתפתחים כעבור זמן.
לא הבנתי את דברך
א אם הכינים אינם אותם כינים מי יקבע לנו מה לא נחשב נראה בעין אנושית?
ב כוונתי ב400 סוגי כינים הייתה לבאר שישנה הסתברות שכוונת חז"ל הייתה לכינה אחרת, מה שייך בזה רוב?
ג מה ענית על שאלותי על שיטת הגרש"ז?
א. העין האנושית לא השתנתה וכך גם כישורי הראיה שלה. מה שלא רואים כיום לא ראו גם אז בימי חז"ל.
ב. הדברים באו למש"כ שנחלקו הגרשז"א והגרא"נ אם הולכים בסתמא אף כשיש ספק. ומזה אני מבין בדבריך שהספק הוא מחמת הסוגים החדשים "שנתגלו" כיום, ועל זה אני טוען אחרי שהמדענים גילו שיש מאות סוגים של כינים ורוב רובם פרים ורבים, מדוע להניח את הדבר כסתמא שהכינים בזמנינו הם מאותו סוג שדברו חז"ל שאינם פ"ו אחרי שרוב רובם של הכינים פ"ו.
ג. גם בתולעים הדין כך, שכל שאינם נראים בעין רגילה, אינם אסורים באכילה. גם אם נצפים באמצעים אחרים מטעם לא ניתנה תורה למלאכי השרת, ונאסר רק מה שנראה לאדם בעינו. כ"כ החכמ"א וערוך השלחן, והגרמ"פ בשו"ת יו"ד ח"ב סי' קמ"ו ג"כ העלה כך.


אלכס
הודעות: 336
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אלכס » 25 מאי 2018, 02:16

א נכון, וזה בדיוק מה שתמוה מה לא רואים בכינה שכן רואים בטריפסים למשל?
ב התכוונתי סתמא שאלו הכינים שנקראו כן בשלשלת הדורות אף שיש סיבה לפקפק בכך מחמת שרואים שאלו שבימינו פרים ורבים
ג התכוונתי תולעת שנראית בעצם אלא שאינה נראית על עלה ירוק מחמת ירקותו, כן הכינים מחמת מיקומם במקומות העיפוש קשה לצפות בהם, מי מתיר תולעת כזו?


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 מאי 2018, 02:32

אלכס כתב:א נכון, וזה בדיוק מה שתמוה מה לא רואים בכינה שכן רואים בטריפסים למשל?
ב התכוונתי סתמא שאלו הכינים שנקראו כן בשלשלת הדורות אף שיש סיבה לפקפק בכך מחמת שרואים שאלו שבימינו פרים ורבים
ג התכוונתי תולעת שנראית בעצם אלא שאינה נראית על עלה ירוק מחמת ירקותו, כן הכינים מחמת מיקומם במקומות העיפוש קשה לצפות בהם, מי מתיר תולעת כזו?
א.כמו שיש חילוק בין אכילת כינה שזה דבר אסור מדאורייתא להריגת כינה בשבת שאין בה משום נטילת נשמה, והדין האחרון נקבע על פי הראיה האנושית בנוגע לפריה ורביה, גם אם רואים את הכינה עצמה. ואילו לגבי איסור האכילה לא תלוי אם פ"ו או לא. וכך הוא הדין הריגת תולעים, טריפסים וכדו' בשבת, כדין הכינים כמש"כ המ"ב סי' שטז ס"ק מא. שאין איסור מדאו' בהריגתם.
ב. לא משנה אבל עדין מדוע נחליט שזה הסתמא אם יש לפנינו 400 סוגים שכן פרים ורבים.
ג. אם נראית ב'עצם', בעין אנושית, מה שאינה נראית על עלה זה מחשיב את התולעת ל'עצם' לא קיים? זה רק מונע צדדי, וכמו אדם פוזל, וכי נקבע דברים על פיו.


אלכס
הודעות: 336
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אלכס » 25 מאי 2018, 02:42

הפקדתי שומרים כתב:
אלכס כתב:א נכון, וזה בדיוק מה שתמוה מה לא רואים בכינה שכן רואים בטריפסים למשל?
ב התכוונתי סתמא שאלו הכינים שנקראו כן בשלשלת הדורות אף שיש סיבה לפקפק בכך מחמת שרואים שאלו שבימינו פרים ורבים
ג התכוונתי תולעת שנראית בעצם אלא שאינה נראית על עלה ירוק מחמת ירקותו, כן הכינים מחמת מיקומם במקומות העיפוש קשה לצפות בהם, מי מתיר תולעת כזו?
א.כמו שיש חילוק בין אכילת כינה שזה דבר אסור מדאורייתא להריגת כינה בשבת שאין בה משום נטילת נשמה, והדין האחרון נקבע על פי הראיה האנושית בנוגע לפריה ורביה, גם אם רואים את הכינה עצמה. ואילו לגבי איסור האכילה לא תלוי אם פ"ו או לא. וכך הוא הדין הריגת תולעים, טריפסים וכדו' בשבת, כדין הכינים כמש"כ המ"ב סי' שטז ס"ק מא. שאין איסור מדאו' בהריגתם.
ב. לא משנה אבל עדין מדוע נחליט שזה הסתמא אם יש לפנינו 400 סוגים שכן פרים ורבים.
ג. אם נראית ב'עצם', בעין אנושית, מה שאינה נראית על עלה זה מחשיב את התולעת ל'עצם' לא קיים? זה רק מונע צדדי, וכמו אדם פוזל, וכי נקבע דברים על פיו.
א ??? המשנ"ב מדבר רק על תולעים שנוצרו מין הפירות שהם ככינים וז"ל : להרגה - הטעם כנ"ל. ורמשים שהוייתן מן הגללים ומן הפירות שהבאישו וכיוצא בהן כגון תולעים של בשר והתולעים שבתוך הקטניות ההורגן פטור [סז] [ואסור מדרבנן] אבל רמשים שהן פרים ורבים [סח] מזכר ונקבה או שהוייתן מן העפר כמו הפרעושים ההורגן חייב [רמב"ם] ודוקא התולעים שנתהוו מן הפירות אחר שנתלשו אבל אותן הגדלים בפירות במחובר יש בהן איסור דאורייתא להרגן דמקרי שרץ גמור [כ"כ מ"א לפי מה שביארו הפמ"ג ובבה"ל בררתי דהפטור מפירות תלושין דוקא כשנתהוו אחר שנתעפשו]:
אבל טריפסים וכדומה שהם תולעים חיצוניים איסור דאורייתא להורגם

ב עיין תספת בסוגייא שם שיש מושג כזה כינת הראש ודן לפי זה. ולכן זו היא הסתמא

ג שוב אני לא מבין, אז איזה חלק לא נראה בכינה? שכן רואים בטריפס?


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 מאי 2018, 02:59

אלכס כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
אלכס כתב:א נכון, וזה בדיוק מה שתמוה מה לא רואים בכינה שכן רואים בטריפסים למשל?
ב התכוונתי סתמא שאלו הכינים שנקראו כן בשלשלת הדורות אף שיש סיבה לפקפק בכך מחמת שרואים שאלו שבימינו פרים ורבים
ג התכוונתי תולעת שנראית בעצם אלא שאינה נראית על עלה ירוק מחמת ירקותו, כן הכינים מחמת מיקומם במקומות העיפוש קשה לצפות בהם, מי מתיר תולעת כזו?
א.כמו שיש חילוק בין אכילת כינה שזה דבר אסור מדאורייתא להריגת כינה בשבת שאין בה משום נטילת נשמה, והדין האחרון נקבע על פי הראיה האנושית בנוגע לפריה ורביה, גם אם רואים את הכינה עצמה. ואילו לגבי איסור האכילה לא תלוי אם פ"ו או לא. וכך הוא הדין הריגת תולעים, טריפסים וכדו' בשבת, כדין הכינים כמש"כ המ"ב סי' שטז ס"ק מא. שאין איסור מדאו' בהריגתם.
ב. לא משנה אבל עדין מדוע נחליט שזה הסתמא אם יש לפנינו 400 סוגים שכן פרים ורבים.
ג. אם נראית ב'עצם', בעין אנושית, מה שאינה נראית על עלה זה מחשיב את התולעת ל'עצם' לא קיים? זה רק מונע צדדי, וכמו אדם פוזל, וכי נקבע דברים על פיו.
א ??? המשנ"ב מדבר רק על תולעים שנוצרו מין הפירות שהם ככינים וז"ל : להרגה - הטעם כנ"ל. ורמשים שהוייתן מן הגללים ומן הפירות שהבאישו וכיוצא בהן כגון תולעים של בשר והתולעים שבתוך הקטניות ההורגן פטור [סז] [ואסור מדרבנן] אבל רמשים שהן פרים ורבים [סח] מזכר ונקבה או שהוייתן מן העפר כמו הפרעושים ההורגן חייב [רמב"ם] ודוקא התולעים שנתהוו מן הפירות אחר שנתלשו אבל אותן הגדלים בפירות במחובר יש בהן איסור דאורייתא להרגן דמקרי שרץ גמור [כ"כ מ"א לפי מה שביארו הפמ"ג ובבה"ל בררתי דהפטור מפירות תלושין דוקא כשנתהוו אחר שנתעפשו]:
אבל טריפסים וכדומה שהם תולעים חיצוניים איסור דאורייתא להורגם

ב עיין תספת בסוגייא שם שיש מושג כזה כינת הראש ודן לפי זה. ולכן זו היא הסתמא

ג שוב אני לא מבין, אז איזה חלק לא נראה בכינה? שכן רואים בטריפס?
א. המ"ב מיירי על כל סוג תולעת מין הפירות ושבתוך הקטניות וכו' שאינה פרה ורבה. ומה שמסיים אבל אותן הגדלים וכו' מקרי שרץ גמור מדובר על תולעים גדולות. שים לב יש תולעים שהוויתן מ"בואש" הפירות, והם קטנים כעין כינים, ויש תולעים שגדלים בתוך הפרי לא שמתהווים ממנו והם גדולים יותר. והדברים פשוטים לענ"ד אם תתבונן שם.
וראה גם באורחות שבת פרק י"ד הל' לא שדן בזה וכתב להתיר להרוג תולעים משום צער. והפוסקים כתבו להתיר לשטוף עלי חסה אף שיש שם תולעים קטנים. ועכ"פ ודאי לפי סברת הגרש"ז כל סוג תולעים שאין רואים בעין רגילה שפרים ורבים מותר להרוג כך שאין בזה קושיא.
ב. זו סתמא של תוספות, לא בזמננו שידוע שיש 400 סוגי כינים.
ג. שהם פרים ורבים זה א"א לקלוט בעין. את הכינה כן. (וכן לגבי הטריפס)


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 מאי 2018, 03:12

והנה כשי' הגרשז"א כך כתב בהרחבה העורך לספר 'מכתב מאליהו' (ח"ד עמוד 355 הערה 4) וז"ל: בענין הכינה ההסבר קצת יותר קשה, אבל הכלל ידוע שאין ההלכה מתחשבת אלא במה שמורגש לחושים, ולפי זה אולי ניתן לומר שמכיון שביצת הכינה היא קטנה מאד שלא הי' ניתן לראותה כלל בתקופת מתן תורה, אין ההלכה מתחשבת עמה כלל והכינה נחשבת כמתהווה מן החומר שהיא גדלה בו וניזונית ממנו ולכן היא נחשבת לברי' פחותה ואין בה דין נטילת נשמה".


אלכס
הודעות: 336
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אלכס » 26 מאי 2018, 23:52

הפקדתי שומרים כתב:והנה כשי' הגרשז"א כך כתב בהרחבה העורך לספר 'מכתב מאליהו' (ח"ד עמוד 355 הערה 4) וז"ל: בענין הכינה ההסבר קצת יותר קשה, אבל הכלל ידוע שאין ההלכה מתחשבת אלא במה שמורגש לחושים, ולפי זה אולי ניתן לומר שמכיון שביצת הכינה היא קטנה מאד שלא הי' ניתן לראותה כלל בתקופת מתן תורה, אין ההלכה מתחשבת עמה כלל והכינה נחשבת כמתהווה מן החומר שהיא גדלה בו וניזונית ממנו ולכן היא נחשבת לברי' פחותה ואין בה דין נטילת נשמה".
בשבת ראיתי שבפסקי תשובות מביא שכ"כ בדרך שיחה וראה שם סברא יפה נוספת בעניין
בכל אופן לעניין המשנ"ב עיין שם בביאור הלכה באריכות שהוא רק מה שנוצר מהעיפוש לאחר שנתלש ומאריך הרבה בזה
ולפי סברת הגרש"ז לא זכיתי להבין בדיוק היכן עובר הקו המבדיל


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 26 מאי 2018, 23:54

גם אנכי עיינתי בזה שוב, וראה שם במ"ב כמה ס"ק קודם מביא ד' הרמב"ם שעם נוצר מעפר (גם שלא בדרך פ"ו) חלוק דינו מנוצר ע"י זיעה וביאוש פירות וכו'. כך שחלוק כינה וכדו' הנוצרים מזיעה עיפוש וכדו', מיצורים הבאים מעפר וכדו' הגם שאינם דרך פ"ו ובכך הדברים יתבארו ככה"נ.


אלכס
הודעות: 336
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אלכס » 27 מאי 2018, 00:03

הפקדתי שומרים כתב:גם אנכי עיינתי בזה שוב, וראה שם במ"ב כמה ס"ק קודם מביא ד' הרמב"ם שעם נוצר מעפר (גם שלא בדרך פ"ו) חלוק דינו מנוצר ע"י זיעה וביאוש פירות וכו'. כך שחלוק כינה וכדו' הנוצרים מזיעה עיפוש וכדו', מיצורים הבאים מעפר וכדו' הגם שאינם דרך פ"ו ובכך הדברים יתבארו ככה"נ.
כן, עיין שם בביאור הלכה
מתבאר מדבריו לכאורה
שאין קשר למראית העין אלא ממה נוצר ודלא כגרש"ז
אבל יש חולקים שם ויש לעיין


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 27 מאי 2018, 00:06

כנ"ל בביאור הלכה כמו שאמרת כך ראיתי כבר ביום ה' כשדנתי איתך ר' @אלכס.
בכל אופן ישר כח גדול מדבריך הנאים, גם אם לא הסכמנו בהכל, אבל התחדדו לי דברים רבים.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי אברך כולל » 03 יוני 2018, 15:56

לכאורה כיון שבזמנו של הפחד יצחק לפני כ300 שנה כבר אמרו החוקרים שכינה פרה ורבה ואף אחד מן הפוסקים לא התייחסו לזה ופסקו שמותר להרוג כינה בשבת נראה שסברו שאין צריך לחוש לדעתם כלל. אגב צירפתי מספר הברית שגם מדבר מזה.
ספר הברית עמוד 145.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 03 יוני 2018, 16:17

כדאי לדעת שהרבה מפוסקי זמנינו החמירו ואסרו מטעם הנז'.
ראה מה שצירף ר' @אברך. וכך אחזו כמה וכמה פוסקים.
נ.ב משתיקת הפוסקים, לא מכריעים הלכה. בפרט שהרבה מן הפוסקים בני דורנו אסרו.


ראובן
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי ראובן » 20 אוגוסט 2018, 16:59

רחמים כתב:יש פוסקים המתירים הריגת כינה בשבת כיון שחז"ל אמרו שהכינה לא פרה ורבה, ואף שהכינים של היום פרות ורבות מזכר ונקבה, אעפ"כ מותר כיון שחז"ל התירו ואף שהטעם לא שייך היום.
וקשה לי דמי אמר שהכינים של היום הם הכינים שהיו בזמן חז"ל? בשלמא אם היינו יכולים להיות בטוחים שהכינים שלפנינו הם אלו שהיו בזמן חז"ל היה אפשר להבין מדוע מותר להרוג, אבל אדרבא כיון שחז"ל התירו בגלל שהכינה לא פרה ורבה והכינה שלנו כן פרה ורבה זה גופה הסימן שזו לא אותה כינה. וכמו שהמאכולת שחז"ל מזכירים לעניין דיני כתמים לא מצויה ביננו כך גם הכינה שלא פרה ורבה לא מצויה ביננו.
לפי איך שאני הבנתי המתירים לא סבורים שאף שבטל הטעם קיים הדין (כי אם הם פרות ורבות גם הטעם לא היה מעולם, ודוחק לומר שנשתנה טבעם) אלא שמאחר שלא מוזכרות כינים אחרות ע"כ שחז"ל קיבלו שמותר להרגן ועלינו ליישב הקושיא אבל לא לנטות מדבריהם.
לכאורה אם הכינים של ימינו אינם הכינים של חז"ל, אז מסתבר שכינים אלה גם היו בזמן חז"ל, כי דוחק לומר שכינים של חז"ל הלכו להם ובאו אחרים במקומם. ואם כן היה ראוי לאסור הריגת כינה בראש כמו שאסרו בגוף (שמא יהרוג פרעוש, וכן כאן שמא יהרוג כינה הפרה ורבה).


ראובן
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי ראובן » 20 אוגוסט 2018, 17:12

בן ישיבה כתב: עוד אוסיף בזה ממה ששמעתי בעבר מאחד מהת"ח ומורי הוראות בשכונתינו שהתייחס לזה, אז העלה טענה מענינת כי מי אמר שכונת חז"ל במה שאמרו שכינים אין פו"ר היינו כפשוטו שאין מולידים דרך זכר ונקבה, אפשר דכונת חז"ל הוא שהכינים מתהווים מעצמם במקום זיעה וטחב על אף שבהמשך הם מולידים, אך כל בע חי לא שייך שיתהווה מעצמו מעולם לא ראינו שבאקלים מסויים יווצר לפתע איזה פרה, אך הכינים אף שבזמנינו במקום טחב וזיעה מתהווים מעצמם, כך שאפשר שזה הוא כוונת חז"ל
הויכוח על זה עצמו. לדעת החוקרים לא שייך כלל שייוצר בעל חי מדבר שינו חיי לא או מזכר ונקיבה ישר או על ידי ביצים. והוכיחו כן מכל דבר שבדקו שאפילו אם הוחזק בדורות הקודמים שבא מעיפוש התברר שבאמת יש להם ביצים שמהם מולידים.


well
הודעות: 127
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי well » 20 אוגוסט 2018, 19:56

הפקדתי שומרים כתב:
well כתב:לא הבנתי איך זה עולה יפה גם לדברי החזו"א.
החזו"א כותב בצורה ברורה שכל מה שנזכר בגמרא וכו' הוא אמת מוחלטת הבאה מכח נבואי. לא נזכר בחזו"א חילוק בין אדם פרטי להלכה שנתקבלה.
החזון איש כותב "כל הנאמר בגמ' בין במשנה וכו' הם הדברים שנתגלו ע"י כח נבואי. שים לב הרי לדבריך עולה כאן סתירה בין כח הנבואי עצמו...פרדוקס גדול לא כך..
אלא ד' החזו"א וכמש"כ בתגובה לעיל, מתבארים היטב במה שכתב שם "מיסודי האמונה המקובלת שרוה"ק מטיבה להשיג את האמת שבתורה" וכו'.
להשיג את האמת שבתורה, הוי אומר מה שהוכרע ומה שנקבע עפ"י חז"ל שהדברים יסודם אמת, ואילו במקרים שהזכרת לא הוכרע ולא נמסר לדורות והטעות נתגלתה והוזכרה בד' חז"ל ששללו את הפסיקה הפרטית שם, וזה מש"כ החזו"א "להשיג את האמת שבתורה".
לא הבנתי לאיזה פרדוקס אתה מתכוון.
אתה מעמיד שדברי החזו"א מדברים רק על דברים שנפסקו להלכה ולכאו' לא משמע כן בלשונו שכתב "כל הנאמר בגמ'...." ואולי לגודל הקושיא צריך לדחוק.
עדיין לא ביארת מה הכריח את החזו"א לומר כן ומה המקור לדבריו.


וחי בהם
הודעות: 607
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הריגת כינה בשבת

שליחה על ידי וחי בהם » 14 מאי 2020, 01:23

בענין האם יתכן שחז"ל טעו, יש ע"ז אשכול שלם, ומצו"ב קישור למה שכתבתי שם:
viewtopic.php?f=185&t=8112&start=90#p146891

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין חכמה, זאת נחמתי, סנגורן של ישראל | 2 אורחים