ארצות שלא ידוע על גדולי עולם שהיו שם

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
יש עוד מקום כזה - שווייץ.

קראתי פעם מי שאמר - שגדלות מגיעה דווקא על ידי קשיים. כמו אילן שדווקא כשמקצצים את ענפיו הם גדלים יותר ויותר, או שערות.
הלחץ, ובלשוננו ה"מניעות'- הוא זה שגורם לצמיחה בכח רב יותר.

אז במקומות שבהם יותר סבלו מיסורי הגלות - הגויים יותר הציקו והיתה יותר עניות וכד' - יצאו יותר גדולי עולם.

וכמארז"ל הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.
גם אני שמעתי כך בשם אחד המשגיחים כי הסיבה שלא יצא שום גדול משוויץ היא משום שלא היה שם מלחמות וכדו', כידוע ששוויץ היתה מהמדינות הבודדות באירופה שלא השתתפו במלחמות העולם.
 
 

מ אלישע

משתמש ותיק
אחד מגדולי הדור שליט"א מוצאו משוויץ
וגם הרב סנדר ארלנגר זצ"ל מוצאו משם.
(ולא בררתי אם מקור המשפחה מארץ אחרת, ואיני יודע אם נפק"מ)
 

מ אלישע

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
מ אלישע אמר:
אחד מגדולי הדור שליט"א מוצאו משוויץ
וגם הרב סנדר ארלנגר זצ"ל מוצאו משם.
(ולא בררתי אם מקור המשפחה מארץ אחרת, ואיני יודע אם נפק"מ)

אבל הם גדלו בא"י
הרב חיים אריה ארלנגר זצ"ל (אביו של הרב סנדר) גדל בשוייץ
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בישיבת לוצרן היה ראש הישיבה הג"ר משה סולובייצ'יק, ואחריו ראש הישיבה הג"ר י. ד. קופלמן, שהיו גאוני דור. ומישיבה זו המשיכו בעיקר לגייטסהד פוניבז' ומיר וכו'. ובין בוגריה יש ת"ח עצומים מאורי הדור.
יש בעיה חוקית להקים ישיבה בשווייץ, ורק ישיבת לוצרן השיגה רישיון.
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
לא היו שם מרכזי תורה, ובכלל הסגנון של הקהילות שם היה בסגנון של גרמניה של השנים האחרונות
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
לא היו שם מרכזי תורה, ובכלל הסגנון של הקהילות שם היה בסגנון של גרמניה של השנים האחרונות

אבל בגרמניה נשארו דמויות בודדות כמו "לומדי הקלויז" ובניהם וממשיכיהם (כמדומני שחלק מהם היו מתלמידי תלמידיו של ר' נתן אדלר, הערל"נ היה תלמיד של ר' אברהם בינג תלמיד הרנ"א, הרש"ר הירש היה תלמיד תלמידו של ר' אברהם בינג).

והיו יחידים שבתוך ה"תורה עם דרך ארץ" בנו את עצמם בתורה, ר' יעקב רוזנהיים היה ת"ח, ובנוסף היו בין היחידים ששלחו את בניהם לישיבות.

עם זאת גם בשווייץ שלפני המלחמה היו גדולי תורה ולדוגמא החלקת יעקב (שמקורו בפולין) בציריך והרבנים כהן וסנידרס בבאזל.
אולי גם בשווייץ היו יחידים?
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יש עוד ארבעה גורמים חשובים:

החזקת תורה ע"י נדיבים או ע"י "קעסט".

אפשרות להשיג משרה תורנית שבצידה אפשרות לפרנס משפחה בצמצום.

קנאת סופרים וכו'. (וזה תלוי גם בגורמים הנ"ל).

(לצד השלילי) השפעה רעה מצד שפלות הגויים.
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
ונחנו מה אמר:
לא היו שם מרכזי תורה, ובכלל הסגנון של הקהילות שם היה בסגנון של גרמניה של השנים האחרונות

אבל בגרמניה נשארו דמויות בודדות כמו "לומדי הקלויז" ובניהם וממשיכיהם (כמדומני שחלק מהם היו מתלמידי תלמידיו של ר' נתן אדלר, הערל"נ היה תלמיד של ר' אברהם בינג תלמיד הרנ"א, הרש"ר הירש היה תלמיד תלמידו של ר' אברהם בינג).

והיו יחידים שבתוך ה"תורה עם דרך ארץ" בנו את עצמם בתורה, ר' יעקב רוזנהיים היה ת"ח, ובנוסף היו בין היחידים ששלחו את בניהם לישיבות.

עם זאת גם בשווייץ שלפני המלחמה היו גדולי תורה ולדוגמא החלקת יעקב (שמקורו בפולין) בציריך והרבנים כהן וסנידרס בבאזל.
אולי גם בשווייץ היו יחידים?
בגרמניה "נשארו", בשוויץ לא היה ממה להשאר, ת"ח כמו ר יעקב רוזנהים מסתמא היו גם בשוויץ
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
ת"ח כמו ר יעקב רוזנהים מסתמא היו גם בשוויץ


מאחר ואני מתעניין בהיסטוריה אני שואל אם כב' אומר מתוך היכרות, גם עם דמותו של רוזנהיים (האם לדעתך היה כמו אברך כולל בינוני?) וגם עם יהדות שווייץ?
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
ונחנו מה אמר:
ת"ח כמו ר יעקב רוזנהים מסתמא היו גם בשוויץ


מאחר ואני מתעניין בהיסטוריה אני שואל אם כב' אומר מתוך היכרות, גם עם דמותו של רוזנהיים (האם לדעתך היה כמו אברך כולל בינוני?) וגם עם יהדות שווייץ?

כתבו לי שבגרמניה היו ת"ח כדוגמת ר"י רוזנהיים, אז כתבתי שת"ח בסגנון הזה, מסתמא היו גם בשוויץ, לא מתוך ידיעה
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
היו ת"ח כדוגמת ר"י רוזנהיים

בודאי שהיו בגרמניה גאונים בתורה, שר"י רוזנהיים לא התקרב למרגלות דרגתם, שמו צויין כמי שלא למד בבחרותו בישיבה אלא היה בעל-בית ירא שמים בשיטת "תורה עם דרך ארץ" ובכל זאת היתה לו ידיעה גדולה במרחבי הש"ס, מלבד שהקדיש את כשרונותיו למען כבוד שמים.
 

מָרְדֳּכַי

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
בתימן היו הרבה מאוד גאונים עצומים,וכבר בזמן הרמב"ם שלחו אליו שאלות והוא משבחם על זכות השכל והחשיבה המעמיקה. הבעייה הייתה שלא היה שם דפוס בכלל וכל הספרים היו בכתב יד. לכן גם למדו שם את הכל בעל פה, תפילות ותנ"ך, ומי שלמד גמרא היה מזדרז ללמוד בעל פה, כי אמנם היו ספרים, אבל ממש לא הרבה. ולכן גם היו בקיאים לקרוא גם עם ספר הפוך כידוע. וממילא היות וכל הספרים היו בכתב יד, הם גם לא שורדים, ולהעתיק ספר לוקח הרבה מאוד זמן יקר שאפשר לעבוד בו ולהביא אוכל הביתה, ושם הם היו עניים. צא ולמד כמה ספרים יש מלפני המצאת הדפוס וכמה יש אחרי כן.
כאן נכנס ההבדל של הקהילות הגדולות, שקהילה ענקית יכולה להעסיק בשכר כמה סופרים, והם יעתיקו את הספרים בכתב יד. ואילו בתימן רק את הספרים הכי הכי חשובים העתיקו כמה פעמים, ובד"כ עשה את זה תלמיד חכם שהיה אכפת לו, ולא מישהו ששילמו לו משכורת. ולכן גם השיבושים בספרים של שאר עדות מצויים יותר שהסופר המקבל שכר פשוט שינה מדעתו כי לא היה ת"ח, ואילו אצל התימנים היו מעט מאוד טעויות (הסיפא היא מתחילת רמב"ם פרנקל בהקדמה שבו הוא מנתח הבדלים בין הכת"י).
עוד הבדל גדול מצד ריבוי האוכלוסיה, שבכל תימן היו בסה"כ 60000 יהודים בערך, ורק בוורשה בלבד היו יותר יהודים... וההבדל הוא בין הערים הגדולות ששם היו יותר ספרים לבין הכפרים הקטנים ששם כמעט ולא היו ספרים אלא רק תנ"ך וסידורים עם מעט ספרי בסיס, והיה את הרב שהוא למד בעיר הגדולה וידע את הכל בעל פה. והכפים הקנים שבתימן היו כמו כל שטייטל במזרח אירופה שרק הרב ידע הרבה תורה כי הוא למד בישיבה הגדולה בעיר הגדולה והרחוקה, ואילו השאר היו עגלונים חייטים וסנדלרים וכו' (כמובן שהרב היה העילוי של העיירה ואותו לקח לחתן גביר העיירה עם סידור מלא, משא"כ בתימן שהרב גם עבד כמו כולם, אלא שלמד תוך כדי עבודתו, כי המנהג היה כהרמב"ם לא לקחת שכר על לימוד תורה).
לכן מי שהכי מכירים מתימן זה את מהרי"ץ כי נדפסו ספריו (ולאחרונה עושים הרבה רעש וצלצולים סביב שמו, ואף יש השוטים שמשווים אותו להגר"א ואכ"מ), וכן השתילי זיתים ובנו רביד הזהב, ומהר"י ונה, כי ספריהם הועתקו רבות. אך שאר הרבנים כלל לא טרחו לכתוב, כי ידעו שאין מי שיעתיק את ספריהם, משא"כ באירופה בין הרבנים הגדולים והמפורסמים, גם כל רב של איזה שטייטל חופק"ק הוציא ספר והדפיסו (אולי החמיו הגביר עזר לו כדי להשביח מקחו), כי פשוט הדפוס היה בנקל.
נכון מאוד! 
אפילו ר' שלום שבזי, היה אורג! 
הרבנים התימניים לא עשו תורתם קרדום לחפור בו! 
ועוד ארץ שלא הזכירו! 
את הודו...
 
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
בתימן היו עוד חכמים רבים כגון בעל המלאכת שלמה, רבי דוד עדני בעל מדרש הגדול, הרש"ש, רבי שלום שבזי (ידוע בעיקר בפיוטיו אך גם חיבר כמה ספרים בהלכה ובאגדה), רבי זכריה הרופא בעל מדרש החפץ ועוד ספרים רבים על הרמב"ם ועוד. ויש עוד רבים שאינו ידועים לי.
משום מה שכחו את רבי דוד משרקי, בעל שתילי זיתים על הש"ע, שהי' רבו של המהרי"ץ.
לגבי הרש"ש, הלא הסיפור מספר שכשהגיע מתימן לא"י הי' שמש בישיבת המקובלים בית אל, וכשהיתה שאלה שרבי גדליה חיון לא ידע להשיב עליה, הי' משאיר פתק בלילה עם התשובה, עד שעקבו אחריו וכך נודעה גדלותו. הרי שהי' גדול מופלג עוד קודם לכן.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
ידועה המסורת בשם הגר"ח מוולאזין על עשרה גלויות שגלתה התורה, ורואים שיש מהלך של מרכזי תורה, שזזים ממקום למקום
בנוגע לזה במעשה איש מבא שמישהו התייעץ עם החזו"א בנוגע לפתיחת ישיבה בצפת והחזו"א מנעו מכך באומרו שבצפת התורה כבר הייתה
גם בבני ברק התורה כבר היתה...
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
יש עוד מקום כזה - שווייץ.

קראתי פעם מי שאמר - שגדלות מגיעה דווקא על ידי קשיים. כמו אילן שדווקא כשמקצצים את ענפיו הם גדלים יותר ויותר, או שערות.
הלחץ, ובלשוננו ה"מניעות'- הוא זה שגורם לצמיחה בכח רב יותר.

אז במקומות שבהם יותר סבלו מיסורי הגלות - הגויים יותר הציקו והיתה יותר עניות וכד' - יצאו יותר גדולי עולם.

וכמארז"ל הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

כמדומה שאין זה נכון. בתשובת הרמב"ם כתב וז"ל: "מיהו לאו בכל הדורות היה כן, אלא בימי רבה ורב יוסף ואביי ורבא דהוו להו שמדות, כדאיתא בהשוכר את הפועלים... אבל אחרי כן נתגברה התורה בבבל כ"ש בימי רב אשי דאמרי' מימות רבי ועד רב אשי לא מצינו תורה וגדולה במקום אחד" (מובא בריטב"א יומא נז,א).

כמו כן יש לציין שבספרד ברוב תקופת הראשונים היה שלווה ורווחה והתורה שם באמת התפתחה, ומאידך באשכנז המהרי"ל כותב שבגלל הפרעות נתמעטה התורה ונתמעטו מאד הת"ח, ובאמת התורה אז עברה לפולין בה שררה השלווה. גם המצב היום לעומת המצב של תקופת מלחמות העולם יכול להעיד כאלף עדים על התפתחות התורה דווקא בגלל השפע והשלווה, ואילו הייסורים והצרות מצמצמים את לימוד התורה.
 
מה שהתגברה התורה הוא מחמת המניעות שהיו קודם לכן.
לוחצים לוחצים ואז כשמשחררים מתפרץ.
ועוד - גדלות לא נמדדת בכמות וגם לא באיכות, אלא ברצון. אחת בצער יותר ממאה שלא בצער.
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
[quote="
כמו כן יש לציין שבספרד ברוב תקופת הראשונים היה שלווה ורווחה והתורה שם באמת התפתחה, ומאידך באשכנז המהרי"ל כותב שבגלל הפרעות נתמעטה התורה ונתמעטו מאד הת"ח, ובאמת התורה אז עברה לפולין בה שררה השלווה. גם המצב היום לעומת המצב של תקופת מלחמות העולם יכול להעיד כאלף עדים על התפתחות התורה דווקא בגלל השפע והשלווה, ואילו הייסורים והצרות מצמצמים את לימוד התורה.
[/quote]
בדור האחרון יש ריבוי תורה, אבל פחות גדולי תורה
 

אברך

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
ונחנו מה אמר:
ידועה המסורת בשם הגר"ח מוולאזין על עשרה גלויות שגלתה התורה, ורואים שיש מהלך של מרכזי תורה, שזזים ממקום למקום
בנוגע לזה במעשה איש מבא שמישהו התייעץ עם החזו"א בנוגע לפתיחת ישיבה בצפת והחזו"א מנעו מכך באומרו שבצפת התורה כבר הייתה
גם בבני ברק התורה כבר היתה...
ראשית, הנני להעיר לכת"ר שאי"ז מן הכבוד לכתוב בדרך לגלוג וגאוה על גדול הדור מרן החזו"א זצוק"ל.
לגוף טענתו, כידוע בני ברק של ימינו אינה בני ברק של זמן המשנה (שהיא באזור הר הזבל בואכה העיר אזוּר).
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אברך אמר:
מבקש אמת אמר:
ונחנו מה אמר:
ידועה המסורת בשם הגר"ח מוולאזין על עשרה גלויות שגלתה התורה, ורואים שיש מהלך של מרכזי תורה, שזזים ממקום למקום
בנוגע לזה במעשה איש מבא שמישהו התייעץ עם החזו"א בנוגע לפתיחת ישיבה בצפת והחזו"א מנעו מכך באומרו שבצפת התורה כבר הייתה
גם בבני ברק התורה כבר היתה...
ראשית, הנני להעיר לכת"ר שאי"ז מן הכבוד לכתוב בדרך לגלוג וגאוה על גדול הדור מרן החזו"א זצוק"ל.
לגוף טענתו, כידוע בני ברק של ימינו אינה בני ברק של זמן המשנה (שהיא באזור הר הזבל בואכה העיר אזוּר).
כמובן שאין כאן לגלוג על החזו"א אלא על ייחוס האמרה הזו לחזו"א, או הבנתה כפשוטה.

לגבי טענתך יש לעיין איך זה עובד - האם צריך להיות במקום שלא היה בד' אמותיו תורה? או שזה הולך לפי תחום שבת?
 
 

אברך

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
אברך אמר:
מבקש אמת אמר:
גם בבני ברק התורה כבר היתה...
ראשית, הנני להעיר לכת"ר שאי"ז מן הכבוד לכתוב בדרך לגלוג וגאוה על גדול הדור מרן החזו"א זצוק"ל.
לגוף טענתו, כידוע בני ברק של ימינו אינה בני ברק של זמן המשנה (שהיא באזור הר הזבל בואכה העיר אזוּר).
כמובן שאין כאן לגלוג על החזו"א אלא על ייחוס האמרה הזו לחזו"א, או הבנתה כפשוטה.

לגבי טענתך יש לעיין איך זה עובד - האם צריך להיות במקום שלא היה בד' אמותיו תורה? או שזה הולך לפי תחום שבת?
אתה הולך על חבל דק. אני מבין שהענין נראה בעיניך תמוה. וזה כמובן לגיטימי. אבל הציניות והזלזול מצביעים על גאוה. וגם - מה תעשה אם יתברר למעלה מכל ספק שאכן כך בדיוק אמר החזו"א?
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אברך אמר:
מבקש אמת אמר:
אברך אמר:
ראשית, הנני להעיר לכת"ר שאי"ז מן הכבוד לכתוב בדרך לגלוג וגאוה על גדול הדור מרן החזו"א זצוק"ל.
לגוף טענתו, כידוע בני ברק של ימינו אינה בני ברק של זמן המשנה (שהיא באזור הר הזבל בואכה העיר אזוּר).
כמובן שאין כאן לגלוג על החזו"א אלא על ייחוס האמרה הזו לחזו"א, או הבנתה כפשוטה.

לגבי טענתך יש לעיין איך זה עובד - האם צריך להיות במקום שלא היה בד' אמותיו תורה? או שזה הולך לפי תחום שבת?
אתה הולך על חבל דק. אני מבין שהענין נראה בעיניך תמוה. וזה כמובן לגיטימי. אבל הציניות והזלזול מצביעים על גאוה. וגם - מה תעשה אם יתברר למעלה מכל ספק שאכן כך בדיוק אמר החזו"א?
איני מבין למה זה מעיד על גאוה. האם לא לגיטימי לגחך על טיעון שנראה כטיעון משונה? 

אם אכן יתברר שהחזו"א באמת אמר זאת, אשמח לשמוע את כל תמליל השיחה ולהבין האם אמר זאת כטענה רצינית או כמליצה בעלמא. אם אמר זאת כטענה רצינית הרי לכאורה כוונתו בגלל סיבות קבליות של תיקון הניצוצות, אך כמדומה שזה לא מתאים לסגנון שלו. מה עוד שמעולם לא שמענו על גדולי עולם שנמנעו מלהפיץ תורה במקומות בהם דרו יהודים שנים רבות בגלל שצריך לחפש דווקא מקום חדש.
 
 

אברך

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
איני מבין למה זה מעיד על גאוה. האם לא לגיטימי לגחך על טיעון שנראה כטיעון משונה?
טיעון שנאמר בשם אדם גדול, ובספר שיש שם הרבה דברים אמיתיים בשמו, לדעתי אין ראוי לזלזל וללגלג.
כמה דברים בחיים היו נראים לך תמוהים, וכשגדלת יותר, הבנת אותם?
לי היו המון דברים כאלו. וממילא אני מבין שבכל דבר שנראה לי כיום תמוה, יתכן שבעתיד אבין אותו, או שלפחות יש לו הבנה לדעת אחרים.
אם מעולם לא נתקלת בכאלו דברים, זה יותר ממעיד על גאוה. וחבל.
 

אברך

משתמש ותיק
פותח הנושא
ברוךווייס אמר:
מדנמרק או בדנמרק?

זאת ועוד, גם אם המצא ימצא מעט גדולים שיצאו מארצות מסויימות, וכמו שהביאו כאן לעיל לגבי כמה ארצות, עדיין יש מקום לשאלה מצד ההפרשים בכמות (והרבה פעמים גם מצד האיכות).
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אברך אמר:
מבקש אמת אמר:
איני מבין למה זה מעיד על גאוה. האם לא לגיטימי לגחך על טיעון שנראה כטיעון משונה?
טיעון שנאמר בשם אדם גדול, ובספר שיש שם הרבה דברים אמיתיים בשמו, לדעתי אין ראוי לזלזל וללגלג.
כמה דברים בחיים היו נראים לך תמוהים, וכשגדלת יותר, הבנת אותם?
לי היו המון דברים כאלו. וממילא אני מבין שבכל דבר שנראה לי כיום תמוה, יתכן שבעתיד אבין אותו, או שלפחות יש לו הבנה לדעת אחרים.
אם מעולם לא נתקלת בכאלו דברים, זה יותר ממעיד על גאוה. וחבל.
בודאי שנתקלתי, אבל כאמור אני מניח שהסיפור לא נכון או שהוא לא נאמר ברצינות. אם לא אוכל להטיל ביקורת בכל טיעון משונה בגלל שאולי בעתיד אבין אותו, לא אוכל לחשוב כלל. לא נראה לי שצריך להיות גאוותן בשביל להניח שניתן לחשוב על דברים ולבקר אותם. 

מה עוד, שאתה קצת מגזים בטענתך. לא לעגתי ולא השמצתי אלא סה"כ העליתי תמיהה גדולה על הטיעון הזה, ותו לא.
 
 

אברך

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
אברך אמר:
מבקש אמת אמר:
איני מבין למה זה מעיד על גאוה. האם לא לגיטימי לגחך על טיעון שנראה כטיעון משונה?
טיעון שנאמר בשם אדם גדול, ובספר שיש שם הרבה דברים אמיתיים בשמו, לדעתי אין ראוי לזלזל וללגלג.
כמה דברים בחיים היו נראים לך תמוהים, וכשגדלת יותר, הבנת אותם?
לי היו המון דברים כאלו. וממילא אני מבין שבכל דבר שנראה לי כיום תמוה, יתכן שבעתיד אבין אותו, או שלפחות יש לו הבנה לדעת אחרים.
אם מעולם לא נתקלת בכאלו דברים, זה יותר ממעיד על גאוה. וחבל.
בודאי שנתקלתי, אבל כאמור אני מניח שהסיפור לא נכון או שהוא לא נאמר ברצינות. אם לא אוכל להטיל ביקורת בכל טיעון משונה בגלל שאולי בעתיד אבין אותו, לא אוכל לחשוב כלל. לא נראה לי שצריך להיות גאוותן בשביל להניח שניתן לחשוב על דברים ולבקר אותם.
כבר הסכמתי לעיל עם הלגיטימיות המוחלטת של התמיהה. אבל יש תמיהה, ויש לגלוג ציני שמחליט בבירור שהדברים אינם אמת.
 
 

בן אבנר

משתמש ותיק
אברך אמר:
ברוךווייס אמר:
מדנמרק או בדנמרק?

זאת ועוד, גם אם המצא ימצא מעט גדולים שיצאו מארצות מסויימות, וכמו שהביאו כאן לעיל לגבי כמה ארצות, עדיין יש מקום לשאלה מצד ההפרשים בכמות (והרבה פעמים גם מצד האיכות).
הרב וולבה היה מגרמניה, אח"כ למד במיר ושם עלה ונתעלה, ובשואה כמדו' שהיה בשבדיה, [ושם הקים לאחר השואה את המוסד בלידינגה יחד עם הרב יעקבזון].
 
 
חלק עליון תַחתִית