נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
היום ראיתי בטור או"ח קט"ו שמביא טעמים למה אומרים בתפילה אבינו "סלח לנו אבינו" וכן "השיבנו אבינו" "מה שאין כן בשאר ברכות"
והתקשתי שהרי גם בשים שלום אומרים "וברכנו אבינו".

מי מחכמי הפורום שיודע דבר מה בזה יביא תועלת.
תודה וייש"כ.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
השאלה מתחילה אילו מצאנו בנוסח הטור שאומרים בשים שלום "ברכנו אבינו" אך ראה שם סי' קכ"ב מזכיר הטור ברכה י"ט שים שלום ולא מרמז שמזכירים או לא מזכירים, ועל כן לא מן הנמנע לומר שלפי נוסח הטור משמיטים מילים אלה. כשם שבנוסח הטור מופיע שים שלום ולא שלום רב. ולא חילק בין שחרית למנחה, כך שהיה לו נוסח שונה בדברים מסויימים.
זאת ועוד הטעמים שהזכיר הטור יעלו גם לשים שלום לפי מה שביאר שנתקנה שים שלום אחר ברכת כהנים עיין שם.
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הפקדתי שומרים אמר:
השאלה מתחילה אילו מצאנו בנוסח הטור שאומרים בשים שלום "ברכנו אבינו" אך ראה שם סי' קכ"ב מזכיר הטור ברכה י"ט שים שלום ולא מרמז שמזכירים או לא מזכירים, ועל כן לא מן הנמנע לומר שלפי נוסח הטור משמיטים מילים אלה. כשם שבנוסח הטור מופיע שים שלום ולא שלום רב. ולא חילק בין שחרית למנחה, כך שהיה לו נוסח שונה בדברים מסויימים.
זאת ועוד הטעמים שהזכיר הטור יעלו גם לשים שלום לפי מה שביאר שנתקנה שים שלום אחר ברכת כהנים עיין שם.
קשה לדחוק ולהניח שהיה לו נוסח שונה אם לא שנמצא נוסח כזה בראשונים.
מה שכתבת שאינו מחלק בין שחרית למנחה. הנה זה נוסח עדות המזרח ויוצאי ספרד הפשוט גם כיום ואין בכך שום ראיה שהיה לו נוסח שאין לנו...
מה שהמשכת שהטעמים יעלו יפה וכו' לא נכנסתי לגוף הטעם כלל. כל שאלתי היא מדוע ציין שאין עוד מקומות
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
השאלה מתחילה אילו מצאנו בנוסח הטור שאומרים בשים שלום "ברכנו אבינו" אך ראה שם סי' קכ"ב מזכיר הטור ברכה י"ט שים שלום ולא מרמז שמזכירים או לא מזכירים, ועל כן לא מן הנמנע לומר שלפי נוסח הטור משמיטים מילים אלה. כשם שבנוסח הטור מופיע שים שלום ולא שלום רב. ולא חילק בין שחרית למנחה, כך שהיה לו נוסח שונה בדברים מסויימים.
זאת ועוד הטעמים שהזכיר הטור יעלו גם לשים שלום לפי מה שביאר שנתקנה שים שלום אחר ברכת כהנים עיין שם.
קשה לדחוק ונהניח שהיה לו נוסח שונה אם לא שנמצא נוסח כזה בראשונים.
מה שכתבת שאינו מחלק בין שחרית למנחה. הנה זה נוסח עדות המזרח ויוצאי ספרד הפשוט גם כיום ואין בכך שום ראיה שהיה לו נוסח שאין לנו...
מה שהמשכת שהטעמים יעלו יפה וכו' לא נכנסתי לגוף הטעם כלל. כל שאלתי היא מדוע ציין שאין עוד מקומות
לענ"ד זה לא להניח שהיה לו נוסח שונה, אלה הם דבריו המפורשים בסי' הנ"ל שהמילים ברכנו אבינו נאמרו דווקא בברכת סלח והשיבנו, ולא בשאר ברכות.
נוסח אשכנז שים שלום שחרית, שלום רב מנחה ערבית. אלא אם נתלה שהטור גלה עם אביו לספרד ולכן נשתרש אצלו נוסח זה? לא יודע.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
מצאתי שבנוסח תימן, לא אומרים "ברכנו אבינו" ומה שידוע שהנוסח הנ"ל מסתמך ע"ד הרמב"ם. כך שלא נמנע שכך גם נוסחתו של הטור.
אבל אי"צ להגיע לכ"ז אחרי שדברי הטור מללו בפירוש שבשאר הברכות אין אומרים אבינו.
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
היום היה לי זמן לבדוק קצת יותר וחיפשתי בספרים מבית מדרשו של הרא"ש ומצאתי באבודרהם פרק י' שמביא את נוסח ברכת שים שלום וכתוב שם "וברכנו כולנו כאחד באור פניך" בלי המילה אבינו.
מהראוי לציין למש"כ בספר היוחסין שהאבורדהם הוא תלמידו של רבי יעקב בעל הטורים. ואכן דרכו להזכיר רבות את הרא"ש והטור.

כיון שכן כמדומה שמצאנו את התשובה לשאלה.
ייש"כ לכל המסייעים
 

סלע

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
היום היה לי זמן לבדוק קצת יותר וחיפשתי בספרים מבית מדרשו של הרא"ש ומצאתי באבודרהם פרק י' שמביא את נוסח ברכת שים שלום וכתוב שם "וברכנו כולנו כאחד באור פניך" בלי המילה אבינו.
מהראוי לציין למש"כ בספר היוחסין שהאבורדהם הוא תלמידו של רבי יעקב בעל הטורים. ואכן דרכו להזכיר רבות את הרא"ש והטור.

כיון שכן כמדומה שמצאנו את התשובה לשאלה.
ייש"כ לכל המסייעים
אם אתה מסתמך על האבודרהם לגבי הטור, ברוב הדברים כמו הנוסחאות ועוד הוא תפס קו אחר מרבו. כך שדבריך לדעתי לא מוכרחים.
ובלשון הטור הוא כותב מפורש רק בשני ברכות ולא בשאר זה מתקבל יותר ופשוט.
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
סלע אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
היום היה לי זמן לבדוק קצת יותר וחיפשתי בספרים מבית מדרשו של הרא"ש ומצאתי באבודרהם פרק י' שמביא את נוסח ברכת שים שלום וכתוב שם "וברכנו כולנו כאחד באור פניך" בלי המילה אבינו.
מהראוי לציין למש"כ בספר היוחסין שהאבורדהם הוא תלמידו של רבי יעקב בעל הטורים. ואכן דרכו להזכיר רבות את הרא"ש והטור.

כיון שכן כמדומה שמצאנו את התשובה לשאלה.
ייש"כ לכל המסייעים
אם אתה מסתמך על האבודרהם לגבי הטור, ברוב הדברים כמו הנוסחאות ועוד הוא תפס קו אחר מרבו. כך שדבריך לדעתי לא מוכרחים.
ובלשון הטור הוא כותב מפורש רק בשני ברכות ולא בשאר זה מתקבל יותר ופשוט.
כאן שזה נראה מהטור ומפורש באבודרהם יש להניח שנוסחם היה שווה...
 

אור זרוע

משתמש ותיק
מצאתי בפירושי סידור התפילה לרוקח עמ' שלג:
סלח לנו אבינו כי חטאנו לא תיקנו אבינו כי אם בתשובה ובסלח [highlight=yellow]וברכת כהנים[/highlight], לפי שחייב האב ללמד לבנו לכך תיקנו השיבנו אבינו לתורתך, ברכינו אבינו כולנו כאחד באור פניך כי באור פניך נתת לנו ה' אלהינו תורת חיים, והאב סולח סרחון בנו, וישוב אל ה' וירחמהו ואל אלהינו כי ירבה לסלוח, וכתי' כרחם אב על בנים, לכך סלח לנו אבינו כי חטאנו זהו שוגג כמו וחטאה בשגגה, מחל לנו מלכינו כי פשענו במזיד במרד. ואומרים סלח לנו אבינו כי חטאנו מחל לנו מלכינו, לפי שכתו' ואם אב אני איה כבודי ואם אדונים אני איה מוראי. כי מוחל וסולח אתה כדכתיב7 הסולח לכל עוונייכי. ברוך אתה ה' חנון המרבה לסלוח כמו שכת' ואל אלהינו כי ירבה לסלוח.
הרי שכתב כמו הטור והוסיף גם את ברכת "שים שלום", וביאר שאותו הטעם שאמרו על "ברכת השיבנו" הוא גם הטעם על ברכת "שים שלום", שנזכר שם "תורת חיים", והאב חייב ללמד בנו.
כמובן שאין בדברים אלו כדי לפתור את השאלה בדברי הטור, ואולי עוד להפך.
 

מנהל ראשי

חבר צוות
מנהל האתר
מענין לענין באותו ענין, שאילות פותח האשכול או תשובות המגיבים וכיוצ"ב אינן דברי קדמונים שיש לדייק בהן שבעה נקיים, מותר לאשכול ותגובות לנוע אנה ואנה כמלוא נימה, גם אם פותח/מגיבי האשכול לא נתכוונו לכך באופן מדויק, והעיקר לשמור על הסדר הטוב, והדקדוק בזה הוא גם כן מן הטרחנות...
 
חלק עליון תַחתִית