מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 05 יוני 2018, 16:07

נבי סמואל המוכר וידוע לכל בני שלושת הדתות הוא באיזור ירושלים לא צפת.

ערכים:


פותח הנושא
זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי זרייר-קטן » 05 יוני 2018, 16:12

חחח ברור! אמרתי שיש כיוצא בזה על צפת שגם היא קרואה כך ואינה העיר צפת המקורית

לא סתרתי אבל ייתכן שיש מקום ישן שנקרא נבי סמואל ואחר כך קראו למקום הנקרא כך היום ע"ש המקום ההוא... [שוב, כטענה של בעל הדין יכול לבוא]. אלא אם כן נמצא (ולפי מעט זכרוני יש משהו כזה) עדות של ממש היכן נמצא הנבי סמואל המדובר ואז זה ממש יוכיח לעניננו


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 05 יוני 2018, 16:16

מקום שהיה מוכר לשלושת הדתות כבר בתקופה של למעלה מאלף שנים, ואח"ז בא הר"ב הרדב"ז ר' בנימין מוטלדה והזכירו נבי סמואל כוונתם לאתו מקום המפורסם בזמנם ובזמנינו כך מסתבר.


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 05 יוני 2018, 16:43

שאר לעמו כתב:קבר חולדה גם טעות חמורה. שהרי הבצעים של ירושלים לא היו בהר המשחה כגירסת הגמ' שבעות טז. אלא כגירסת התוסתפא סנהדרין פ"ע 'בירושלים'.
וחולדה קבורה בירושלים
אנסה לתרום את חלקי לענין.
מצו"ב מאמר שכתבתי לפני כמה שנים לגבי קבר חולדה הנביאה, ושם יש גם התייחסות לענין הגירסא של הבצעים בהר המשחה.
במאמר אפשר לראות את המקורות הרבים לקבר זה מגדולי רבותינו ראשונים ואחרונים ואף האריז"ל (לגירסת מהר"מ חאגיז).
קבר חולדה לפרסום.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2285
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 יוני 2018, 18:10

תודה להרב זרייר, שמנע ממני מקודם להגיב ולבא לכלל כעס ולכלל טעות, על תגובת מע"כ הרב "נפתולי" - על דברי.
אולי ההבדל ביני ובין הרב נפתולי, שהוא ניחן ברגש חסידי. ואילו אני משוחרר מאלו, ובשל כך דעתי פנויה לשקול בפלס מאזניים, ובחקירה נמרצת הכוללת הכל, כן גם ארכאולוגיה (ולא כל הרוצה להביא ממנה ראיה -מותר לו!), וגם הכרת הארץ וההיסטוריה שלה, וגם ההגיון, וחשובים מאלו פסוקי התורה וחז"ל, ועל כולם לצרף הכל יחדיו למקשה אחת של הבנה אמיתית. ומסתמא יודע גם מע"כ הרב נפתולי שרגשות חסידיים - פעמים שמפריעים להגיע לחקר האמת, זה לא חדש. ואה"נ ע"ז נאמר 'תוכו אכול קליפתו זרוק', אבל כאן בעניני הקברים יש הרבה "קליפות" שאפשר לזורקן. ורגשות מתעתעים מקומם לא יכירם אצלנו מול האמת הצרופה.
ובכן אגיב ב"ה לדברים של מע"כ הרב נפתולי.

א. הרב הרצברג תלמיד חכם בכל קנה מידה, ונפלאתי שגם בזה יש לו יד, אבל מששם ידו - הרי היא יד של איש מעלה! ובכלל, דבריו מדברים בעד עצמם. המומחיות שלו מפליאה. היסודיות שלו מיוחדת - כניכר למבינים. ולא כ"א מבין.
ב. תוך כדי שאני מדבר אודותיו אני נזכר בעוד משהו, קבר רבי אבדימי דמן חיפה איננו במקום שאומרים כיום, שזה סתם בית קברות חדש. אלא למטה מתחת פסי הרכבת. והוא כבר העיר ע"ז כמדומה.
ג. מה לדן ולגליל? הרי נחלתו בדרום. ואת"ל אח"כ גם בצפון, אבל ברור שלא טלטלו עצמותיו, וכ"ש לא למקום שאינו נחלתו. זה שהכו"פ מביא ושמע כך מהערבים אינו מחייב שזו אמת, הוא מספר מה ששמע. ואגב למודעי המילים שכתבת 'לרבותינו הראשונים' מהלכים אימים.. אבל הוא ז"ל קדמון ולא 'מרבותינו הראשונים'. אמת חייבת להיות מזוקקת בפרט בדברי תורה! (וזה אני אומר אחרי שימוש חכמים ולא בשביל להפחית ממעלה חלילה!). אגב אילו הייתי יודע שכתב זאת הכו"פ לא הייתי מתבטא 'הכל שטויות', משום כבודו של הרב בעל כו"פ, אבל זה נשאר שזה לא מחויב, וזה לא מסורת, ומעל הכל - חסר הגיון!
ד. 'מסורת' פורחת - איננה מסורת! מרדכי מיושבי לשכת הגזית משבט בנימין נקבר בגליל? מי שאומר כך הוא כסיל! הרי בשעה שהוא נפטר לא כבשו מהגליל כלום, ורק חלק קטן מיהודה היה תחת שלטון נחמיה ושמעון הצדיק. מי בדיוק העביר אותו לארץ שוממה להיקבר? אתה מבין כמה זה חסר דעת לומר כך? ואילו אסתר, אף אם היתה לו למרדכי לבית כדדרשו חז"ל, הרי היתה בארמון אחשורוש, ואמו של דרויוש המלך! שמא תאמר שכשאחשורוש מת אחרי י"ד שנה ממלכותו, היא עלתה לביתו של מרדכי ליהודה, למה יקברוה בגליל? כמה חוסר בינה יש בזה.
ה. הספר של העדניקעס אינו של אנשים הזויים, אבל בהחלט לא של אנשים משכמם ומעלה ויש להם הרבה טעויות והרב הרצברג הוא בתראה לענין זה. וכמדומה אין בדבריו של הרב הרצברג טימא. אם יש לך - הואיל והעלה אותם פה בפורום וידונו בהם.
ו. רק כעת אתפנה לדבריך אודות 'נבי סמואיל' (אינני קורא לזה קבר שמואל הנביא - אם שמים לב). יש כ-900 שנה ידיעות יהודיות על כך שזה קבר שמואל, כולל תשובות הרמב"ם שנשאל אודות נדבות שנדבו לשם. וכולל תיאור בנימין מטודילה. ואחרי הרמב"ם הרבה אחרונים שמדברים על עניני הנדבות או מציינים ששם מקומו של שמואל, ועל העובדה שבאים לשם להתפלל. אבל זו אינה מסורת! וכי אם העם נודב כי אמרו שזה קבר שמואל - סימן שזה אמת? מישהו מהראשונים אמר שזה אמת? דברו על השאלה שלפניהם או סיפרו מה אומרים ברחוב ששם קבור שמואל.
הרמב"ן (בראשית לה טז), אחרי שחקר את הארץ כעדותו, מביא ששמואל קבור ברמה אשר לאפרים, ושזו רמה אחרת מבנימין. כל מי שאומר ששמואל קבור בנבי סמואיל זה נגד הרמב"ן, נקודה. וכבר הביא אותו התבואות הארץ. והנה נבי סמואיל הוא בלב נחלת בנימין ולא באפרים. ודוקא לחסידים שבינינו הייתי אומר שמכאן והלאה כל דיבור כנגד דברי, היא גם חוצפה כלפי הרמב"ן, אף שאני גם את דברי רבנו הרמב"ן בדקתי, כדרכה של תורה. וכאשר אני אומר שזה נגד הרמב"ן זה לא במה שהוא זיהה או מסר, כי באלו יתכנו טעויות של המוסרים. אלא אני מדבר על שזה נגד הרמב"ן בהבנת פסוקי המקרא!! שבהם הוא קובע שכוונת הפסוק 'ויהי איש אחד מן הרמתיים צופים בהר אפרים' - שגם שמואל נקבר ברמה אשר בהר נחלת אפרים, ולא ברמה שבבנימין!
לצערינו ובעוונותינו המסורת היא נוצרית, וזה כו"ע מודים! רק המתעקשים אוחזים בקרנות המזבח שהבינזטים מחזיקים מסורת יהודית.. כדי שלא יגרע הדלקת משואה בכ"ח אייר בנבי סמואיל. (ואת כל טענותיו של ר' י.ש. בקובץ באו"י, טחנתי עד אשר דק לעפר, 'ואשליך את עפרו אל הנחל היורד מן ההר' - מ'מצפה', אל עמק 'גבעון'..)
רק אציין שהעובדה שיהודים באים להתפלל שם זו מציאות, וכלל בידינו שישראל אם לא נביאים הם, בני נביאים הם, ומשו"ה הסכמתי בכל לב עם ההצעה שהמקום הזה זוהי מצפה - מקום התפילה הגדול של עם ישראל - 'מי שענה לשמואל במצפה הוא יעננו' (וגם מחקירה נראה שזה כך). וא"כ זה גם קבר של גדליהו בן אחיקם שרצחו נפש ישמעאל בן מתניה הרשע, בעיר מצפה !


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 05 יוני 2018, 18:21

הרב @שאר לעמו התגובה, או יותר נכון המאמר, מבוסס מקצועי ומנוסח בצורה יוצאת מן הכלל. ירבו כמותך.
ובעיקר בהדגשת החילוק בין החקירה על סמך מקורות יהודיים שרשיים, ובין חקירה על סמך רגשות וקבלת ההמון.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2285
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 יוני 2018, 18:27

יישר כח הרב הפקדתי.
ואולי זו גם זכות שכשעם ישראל שב לארצו אחר ה'פקידה', כביטוי החפץ חיים הקדוש, אזי הגיע תקופה שהמיפוי והכרת הארץ הוא כמו שלא היה מעולם, וזה מסייענו להכיר את הארץ ומטמוניה, ולהבין דברי חז"ל לאשורים.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 05 יוני 2018, 18:34

יפה מאד, פשוט קידוש ה'. זאת אומרת הרבה טועים ואני בתוכם, שציון הקברות תלוי אך ורק על פי סמך מסורות ושמועות וכו', ושוכחים שידיעת הארץ על פי תורתינו יש לה מקום חשוב ביותר - לקבוע עובדות אם הדברים נכונים או לא.
נ.ב בחלאקה של אחד מבני נערכה בנבי סמואל, קצת קלקלת את שמחתי, אבל האמת אהובה. מה גם שלדבריך אמנם אין הכרח ששמואל קבור שם, וכד' הרמב"ן, אולם גם המסורת העממית, שגדולי ישראל הזדקקו להתיחס לשאלותיהם בכל הקשור לענין הנז', ולא עוררו בזה, ייתכן להניח שהמסורת בזה היתה מקובלת עליהם. אולי.


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 05 יוני 2018, 18:37

שאר לעמו כתב:וכמדומה אין בדבריו של הרב הרצברג טימא. אם יש לך - הואיל והעלה אותם פה בפורום וידונו בהם.
אני מאד מסתפק אם להגיב בכלל על הדברים, אני מודה ואף שמח על כך שיש לי רגש חסידי, אבל זה לא אומר שמי שאין לו צריך לפקפק על כל המסורות, זה לא דבר שקשור לרגש, ויעיד על כך המאמר שהבאתי על חולדה הנביאה, וכן המאמר המצו"ב שגם ללא ענין הרגש יש ענין של חקירות בספרי המסעות והבנת הנקרא. בכל אופן נראה לי שאף פעם לא נוכל להשתוות בדעותינו וחבל על הטירחא.
אבל אני עדיין חייב משהו, היות והזכרתי את הרב הרצברג וביקשת שאני יעלה פה בפורום, אז אני מעלה רק אחד מהטענות שיש לי נגדו, וזה רק אחד מני רבים. ושוב, גם לענ"ד יש הרבה מאד מקומות שהוא צודק בהם, למשל קבר רבי שמעון בן מנסיא הוא בהחלט צודק ולא הבנין שבנו קדמוננו וכן עוד מקומות. אבל הוא לא חף מטעויות.
עוד בקשה יש לי, אתה מודה שאם היית יודע שהכפתור ופרח כתב כן לא היית כותב "הכל שטויות", אבל זה לא מונע אותך להמשיך ולכתוב על מי שאומר שקבר מרדכי הוא בגליל שהוא "חסר דעת" וגם "חסר בינה" וכו' וכו', בעוד שגם על קבר זה יש אנשים גדולים שכתבו כן. אז חכמים הזהרו בדבריכם ועדיף לשמור על לשון נקיה בלשון המעטה.
רבי ינאי לפרסום.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 05 יוני 2018, 18:42

ר' @נפתולי הנושא מאד מסקרן אחד כמוני ומן הסתם גם רבים אחרים, אני מציע שכל אחד יציע את גירסתו נימוקיו, בצורה ענינית, כך הפורום ירויח דיון איכותי על חקר המסורות השונות, פשוט כל אחד יניח על "השולחן" את העובדות ואת הנימוקים, והשני יגיב בצורה ענינית. כך שכולנו נצא נשכרים, מהבקיאות הנפלאה שלך ושל ר' @שאר לעמו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2285
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 יוני 2018, 18:52

הרב נפתולי שים לב, שאין חקירה של אנשים גדולים על שום מקום, רק סיפורים. (מלבד דברי האר"י בעדות מפורשת ממנו מפי מהרח"ו. כל השאר כלום, רק האר"י עצמו בשם מהרח"ו!).
ועל כגון דא אצטט את לשון התיו"ט (דוקא בשבחו של הרב בעל כו"פ, בענין עכו אם היא במזרח או במערב, גיטין ז:), וכך כותב התויו"ט:
--- וכן פי' הר"ש. ודברים הללו, וכן מה שכתב בכאן דעכו יושבת ברבוע של ארץ ישראל במקצוע צפונית מזרחית קשה, שמצאתי בספר כפתור ופרח בפי"א ששלשתן על שפת הים המערבי הם, והמחברו כאשר העיד על עצמו הוא עד וראה. שאמר בזה הלשון: הן הייתי כשני שנים בגליל דורש וחוקר ועוד חמש שנים בשאר ארצות השבטים, לא מנעתי עצמי שעה אחת מרגל הארץ ברוך העוזר. וכתב דעכו וכזיב ואמנה שלשתן על הים המערבי של ארץ ישראל הם, וקצה גבול מערבית דרומית הוא נחל מצרים, וקצה גבול מערבית צפונית הוא אמנה והוא הר ההר, ע"פ גבולי א"י הנזכרים בפרשת מסעי, והם כבוש עולי מצרים. ואמר עוד שיש מן עכו לנחל מצרים כמו שמן עכו לאמנום, וגם אמר שכזיב הוא צפוני לעכו כמו יום אלו הן דבריו ז"ל. וא"א להכחיש המציאות וכל דבריו ז"ל בחקירה רבה כאשר אמר, וכמבואר מספרו שבחיפוש רב בדק המקומות עד שידע אנה הם אחת לאחת. נמצאו שדברי הר"ב והר"ש בזה אינם אלא באומד הדעת ולא כיונו אל האמת כפי המציאות.
זה מראה דעת התורה, שבלי בחינה אנחנו לא מקבלים כלום! והבחינה היא היא הקובעת גם נגד דעת הראשונים, שהרי זו מציאות. והרמב"ן לא בוש לומר שכשעלה לארץ חזר בו בענין קבר רחל, כי ראה דבריו אינם מכוונים למציאות.

בהקשר לדברי הרב הרצברג ידונו חו"ר הפורום. כעת אין עיתותי בידי לבדוק. אולי בעוד זמן.

על חולדה כבר כתבתי מקודם. מה ענית על זה שהיא קבורה בירושלים, והר המשחה אינו ירושלים!
וכבר הבאתי גירסת התוספתא בסנהד' פ"ג, לעומת גי' הגמ' בשבועות טז. ושהתוספתא נכונה והגמ' ט"ס, שהרי לא יתכן שהר המשחה הוא המקום שימנע מהלגיע לתורפה של ירושלים בצפונה. וקיצרתי מאפס פנאי.


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 05 יוני 2018, 20:02

שאר לעמו כתב: על חולדה כבר כתבתי מקודם. מה ענית על זה שהיא קבורה בירושלים, והר המשחה אינו ירושלים!
וכבר הבאתי גירסת התוספתא בסנהד' פ"ג, לעומת גי' הגמ' בשבועות טז. ושהתוספתא נכונה והגמ' ט"ס, שהרי לא יתכן שהר המשחה הוא המקום שימנע מהלגיע לתורפה של ירושלים בצפונה. וקיצרתי מאפס פנאי.
ראשית כל אני מוקיר אותך על התגובה הענינית, ואדרבה, אני שמח על ההזדמנות לשמוע עוד דעות על הנושאים הללו, רק כדרכה של תורה וכפי שכתבת.
ואגב, מדברי הרמב"ן שהבאת אנו מבינים שאפילו יצא לו בהבנת הפסוקים שבית לחם רחוקה מירושלים, אבל משראה שהמסורת בימיו הצביעה על קבר רחל בקירוב מקום, הוא לא ניסה לערער אחר המסורת אלא קיבלה כפי שהיא והחזיק אותה למציאות מוחלטת.
ובנוגע לחולדה הנביאה, ניכר מתגובתך שלא קראת את המאמר עד תומו, כי בהמשך אני מביא את טענתך כפי שהעלה אותה בעל התבואות הארץ, והבאתי שהר"י מיגאש ועוד ראשונים למדו דווקא את הגירסא של הר המשחה עיי"ש.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי עפר ואפר » 05 יוני 2018, 20:36

זה שיש שתים או ארבע אפשרויות על משהו לא אומר שהכל בלוף.
כל סימן בשו"ע יש בו מחלוקות, אז מה?
אני מדבר כמובן אם יש מסורת.
אם אין, אז אין ולא משנה.
אבל אם יש מסורת שהוחזקה על ידי חכמים והמוני עם סגולה במשך הרבה דורות, אז היא נשארת גם אם יש מסורת אחרת. ונהיה כאן מחלוקת. כמו שיש מסורות שונות בין העדות על ניקוד, צורת האותיות, נוסח תפילה, ועוד.
(אם כי כמובן שלא שייך בזה אלו ואלו דא"ח...)


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי עפר ואפר » 05 יוני 2018, 20:40

נפתולי כתב: ואגב, מדברי הרמב"ן שהבאת אנו מבינים שאפילו יצא לו בהבנת הפסוקים שבית לחם רחוקה מירושלים, אבל משראה שהמסורת בימיו הצביעה על קבר רחל בקירוב מקום, הוא לא ניסה לערער אחר המסורת אלא קיבלה כפי שהיא והחזיק אותה למציאות מוחלטת.
יפה. אם כן היפך הגמור מש"כ @שאר לעמו: הרמב"ן סמך על המסורת. אף שיכל לומר שהיא הגיעה מהגויים. או סתם טעות.

כמובן, איני אומר שלא צריך לבדוק ולחקור. אבל עצם השחצנות, של לשבת מאות שנים אחרי, כשלא התחדש לנו שום מידע שלא היה לראשונים כמלאכים, ולהחליט שהם טעו, על סמך סברות כרסיות שאנחנו ממציאים (או שממציאים חוקרים), או ע"פ פירושי פסוקים לפי דעתנו, (כגון בעניין קבר שמואל הנביא), זו דרך עיקש המובילה לפעמים לקיצוץ בנטיעות.


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי סלע » 05 יוני 2018, 20:55

גם לשלול את דרך הפסוקים מראש ולהאחז רק על שמועות או מסורות שנתפרסמו בהמון ולא חסר כאלה בעניני קברים זה דרך עיקש. לפי מה שראיתי שאר לעמו הוכיח את הדברים מדברי הרמב"ן אם יש לך תשובה לדבריו תעלה אותם לתועלת הכלל.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי כרם » 05 יוני 2018, 23:01

לפני כמה שנים "התגלה" בשכונת בית וגן בירושלים קברו של אונקלוס הגר, שהתחיל להתפתח ולקרום צבע כחול ותהלים וספסלים וכו' עד שנתבטלה "המסורת" הזו.

ראה: http://www.old-romema.org/pinat.htm


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי סלע » 05 יוני 2018, 23:02

זה חסום אם תוכל לעלות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2285
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 יוני 2018, 00:48

עפר ואפר כתב:
נפתולי כתב: ואגב, מדברי הרמב"ן שהבאת אנו מבינים שאפילו יצא לו בהבנת הפסוקים שבית לחם רחוקה מירושלים, אבל משראה שהמסורת בימיו הצביעה על קבר רחל בקירוב מקום, הוא לא ניסה לערער אחר המסורת אלא קיבלה כפי שהיא והחזיק אותה למציאות מוחלטת.
יפה. אם כן היפך הגמור מש"כ @שאר לעמו: הרמב"ן סמך על המסורת. אף שיכל לומר שהיא הגיעה מהגויים. או סתם טעות.

כמובן, איני אומר שלא צריך לבדוק ולחקור. אבל עצם השחצנות, של לשבת מאות שנים אחרי, כשלא התחדש לנו שום מידע שלא היה לראשונים כמלאכים, ולהחליט שהם טעו, על סמך סברות כרסיות שאנחנו ממציאים (או שממציאים חוקרים), או ע"פ פירושי פסוקים לפי דעתנו, (כגון בעניין קבר שמואל הנביא), זו דרך עיקש המובילה לפעמים לקיצוץ בנטיעות.
יתכן שהרצון לדחות דברי, ודברי התבואות הארץ, מפאת 'הרגש הלוהט' - מביא לידי טעות, ולהטעות בדברי הרמב"ן.
הרמב"ן לא מסתמך על מסורת אלא על ראיית הדברים במציאות. הנה לשונו:
זה כתבתי תחילה, ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם, שבח לאל הטוב והמטיב, ראיתי בעיני שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל. והנה הוכחש הפירוש הזה
כוונת דבריו שהוא חוזר בו ממה שכתב בפר' ויחי, משום שהוא רואה בעיניו שקבר רחל סמוך לבית לחם פחות ממיל, כשזה מתאים למתואר בפסוק בפר' ויחי 'בעוד כברת ארץ לבא אפרתה'. ולא שקבר רחל זה רק 'מסורת' בעלמא, אלא שחייב שהוא להיות סמוך לבית לחם, בין אם נדע שזו מסורת אמיתית ובין אם לא! וא"כ באמת מהכ"ת לפקפק במקום קבורת רחל אמנו ע"ה ביחוד, אחרי שלעיניו הוא סמוך לאפרתה היא בית לחם.
ולא שלפני כן יצא לו משהו אחר במסורת, אלא שהוא חשב לפרש ש'קול ברמה נשמע' היינו ב'רמה' אשר לבנימין, וכאשר ראה שבית לחם וממילא קברה של רחל - רחוק מאוד מ'רמה' אשר לבנימין, על כן חזר בו.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי אברך » 06 יוני 2018, 00:55

שאר לעמו כתב: ג. מה לדן ולגליל? הרי נחלתו בדרום. ואת"ל אח"כ גם בצפון, אבל ברור שלא טלטלו עצמותיו, וכ"ש לא למקום שאינו נחלתו. זה שהכו"פ מביא ושמע כך מהערבים אינו מחייב שזו אמת, הוא מספר מה ששמע. ואגב למודעי המילים שכתבת 'לרבותינו הראשונים' מהלכים אימים.. אבל הוא ז"ל קדמון ולא 'מרבותינו הראשונים'. אמת חייבת להיות מזוקקת בפרט בדברי תורה! (וזה אני אומר אחרי שימוש חכמים ולא בשביל להפחית ממעלה חלילה!). אגב אילו הייתי יודע שכתב זאת הכו"פ לא הייתי מתבטא 'הכל שטויות', משום כבודו של הרב בעל כו"פ, אבל זה נשאר שזה לא מחויב, וזה לא מסורת, ומעל הכל - חסר הגיון!
הרב @שאר לעמו , ומה נראה לך, שמרנא הכו"פ היה ח"ו חסר הגיון? הוא שמע דברים מהערבים וכתב בלי לחשוב. אינני נכנס לעצם הדברים (בין השאר מחמת מיעוט ידיעותי בנושא), אבל חשוב מאד להזהר בכבוד חכמים.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי עפר ואפר » 06 יוני 2018, 00:56

@שאר לעמו, עזוב רגשות ונא תדבר על העניין.
הרמב"ן הוציא את עצמות רחל מקברה, והשווה אותם לאורך עצמות רחל לפי תמונתה המופיעה במוזיאון?
או שמא הוא ראה היכן המקום שציין מהרח"ו בשם האר"י.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי עפר ואפר » 06 יוני 2018, 01:09

מחילה גמורה, אחר שראיתי שהזבוב הנ"ל שרק "טעות גמור" על קבר חולדה מול שאגת הכפירים רבותינו, שעמלו ליישב את הדבר, טעיתי טעות גמור בכך שהתייחסתי לדבריו, ומכאן ואילך אקיים בנפשי כו' פן תשווה לו גם אתה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 06 יוני 2018, 01:17

במקום לתקוף במילים חריפות את הנ"ל תציע את הצדדים להדיוט כמוני בענין.
מי הם רבותינו שאליהם אתה מכוון, מהי "הטעות", מדוע הם עמלו כ"כ. פשוט עניני וקל. כך נשכיל ונדע. ולא נהיה בחינת -תשוה לו גם אתה.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי עפר ואפר » 06 יוני 2018, 02:02

כל רבותינו המנויים במאמר היפה שצורף לעיל: כפתו"פ. רדב"ז. מהר"ם חאגיז בשם אריז"ל. מהרי"ט.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2285
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 יוני 2018, 02:58

עפר ואפר
ראוי לחכם כמוך שדבריך בנחת יישמעו.
היות והאמת נר לרגלינו הרינו עמלים להבין את הענין. הרי ידוע שהענין הזה בפיקפוק, ויש עליו עוררין.

וכבר כתבתי ברמז מקודם, והיות ויש לי כמה דקות פנאי, אסביר לחפיצי דעת את השלילה המוחלטת שקבר חולדה נמצא במקום אותו מורים מזה שנים הערביים או אחרים. שמהם שמעו הנוסעים אודות הענין. וזה גם אחר העיון במאמר המושקע שערך הרב 'נפתולי'.

איתא בשבועות טז. "שני ביצעין היו בהר המשחה וכו' ומפני מה לא קידשוה שאין מוסיפין על העיר ועל העזרות אלא במלך ונביא וכו' אלא למה הכניסוה, מפני שתורפה של ירושלים היתה ונוחה היא ליכבש משם". אולם בתוספ' סנהד' פ"ג איתא "שתי בצעין היה בירושלם".
זה ברור שאחת מן הגרסאות טעות סופר השאלה איזה. שהרי ירושלים זה ירושלים והר המשחה אינו ירושלים. ודחוק מאוד לומר שגם דעת התוספתא משמעותה בעצם ככוונת גי' הגמ' בשבועות, אלא שלהר המשחה ש'נהפך' לירושלים - קוראת התוספ' 'ירושלים' (זה גם מוכח לא כך וכדלקמן).
בהמשך המימרא מוזכר שקידשוה מפני שתורפה של ירושלים היתה ונוחה ליכבש משם וע"כ יצרו 'עורף לעיר'.
ירושלים מוקפת גאיות עמוקים המקשים באופן קיצוני על כיבושה: גיא בן הינום ממערב ומדרום, ונחל קדרון-עמק יהושפט ממזרח. מצפון קל להגיע לעיר, ובשל כך אכן מצפון נפתחה הרעה (פשטיה דקרא).
לכן בנו בצעים בירושלים מצפון שיגנו על העיר, וקדשום מדרבנן. והם הגיעו עד רחוב החומה השלישית כידוע, אף שירושלים המקודשת מזמן בית ראשון לא הצפינה אל הרובע הנוצרי!

אילו זה בהר המשחה מה שייך תורפה של ירושלים ונוחה ליכבש משם. הרי מי שבא מהר הזיתים נתקל בגיא מחריד ולא יכול לבא אל העיר ממזרח בשום אופן, ואם תאמר שיכלו לזרוק בליסטראות, נו אז למה לא עשו את הבצעים עד למעלה, וטיטוס לא היה יכול לשבת על הזיתים ולירות בליסטראות. וע"כ גירסת התוספתא היא הנכונה.
חולדה קבורה בירושלים, וזו לא ירושלם.
מה גם שהלשון 'מחילה לנחל קדרון' יכולה ליפול על קבר הנמצא בעיר דוד, שמורדותיה חדים ביותר כלפי מזרח, ואז נקראת המחילה אל נחל קדרון. אבל מחילה שיוצאת מקבר חולדה יוצאת עדיין אל ליבו של הר המשחה, ולא אל נחל קדרון הנמצא אי שם למטה רחוק למערב.

אמת שהר"י מגאש מסביר שהיה הר גבוה כנגד ירושלים (כמתואר בפסוק על 'הר הזיתים אשר על פני ירושלים מקדם'), אבל מי שרואה את העיר בעיניו ואת הגיא המחריד ממזרח לא יכול שלא לתמוה איך בדיוק יכבשו את ירושלים ממזרח - והרי אינה נוחה לכיבש משם. ובאמת לא משם נכבשה!


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2285
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 יוני 2018, 03:03

עפר ואפר כתב:@שאר לעמו, עזוב רגשות ונא תדבר על העניין.
הרמב"ן הוציא את עצמות רחל מקברה, והשווה אותם לאורך עצמות רחל לפי תמונתה המופיעה במוזיאון?
או שמא הוא ראה היכן המקום שציין מהרח"ו בשם האר"י.
לא הבנתי תגובתך. הרי הראיתי פה: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 456#p27424 כוונת הרמב"ן היטב.
הרהרתי ומה היה קורה אילו לא היה הרמב"ן מגיע לארץ ישראל, ואנחנו היינו תמהים על דבריו איך יתכן שרמה היא קבורת רחל?
הרי היה מתבקש לומר שדברינו מופרכים מפאת דברי הרמב"ן.. והנה הרי המציאות אומרת!

ודע עוד ידידי, שנר לרגלי החכמים המבררים ענינים אלו צריכים להיות דברי התוי"ט שהבאתי לעיל. משום שהמציאות חזקה מכל סברא ומכל שמועה. ונכון שיש לבחון הדברים היטב הדק. אבל אחרי שהם ברורים, האמת ניצבת ושם דבר שבעולם לא יזיזה ממקומה.
עפר אנחנו תחת כפות רגלי הראשונים והאחרונים, אבל כל העוסק בענינים אלו יודע שישנן הרבה קושיות פעם על זה ופעם על זה.
ולדוגמא הרמב"ן עצמו אומר שחרן בדרום ויעקב הגיע מחרן ועבר דרך אדום עד א"י. והנה אנו יודעים שזה קשה, כי החוש מכחיש!


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2285
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 יוני 2018, 03:35

עפר ואפר כתב:כמובן, איני אומר שלא צריך לבדוק ולחקור. אבל עצם השחצנות, של לשבת מאות שנים אחרי, כשלא התחדש לנו שום מידע שלא היה לראשונים כמלאכים, ולהחליט שהם טעו, על סמך סברות כרסיות שאנחנו ממציאים (או שממציאים חוקרים), או ע"פ פירושי פסוקים לפי דעתנו, (כגון בעניין קבר שמואל הנביא), זו דרך עיקש המובילה לפעמים לקיצוץ בנטיעות.
לענ"ד לא נכון לומר שהוכחות מהמציאות שמול עינינו נחשבות 'סברות כרסיות'. וכשלומדים פסוק ורואים אותו מתאים ומוסבר עם המציאות אין זה דרך עיקש, ולא קיצוץ בנטיעות. אנחנו בס"ה כננסים על גבי הרים גדולים, וממילא תורה מתפרשת. וזו לא שחצנות חלילה, אלא הבנת הענין לאשורו ב"ה.
וששאלת מה התחדש אחרי מאות שנים - התחדש לנו משהו מאוד גדול, שלאדם בודד בגפו בעבר, כדוגמת הרב בעל כו"פ, בלתי אפשרי היה להקיפו.
והוא: הכרת הארץ ע"י מפות. ונסיעה בה במכונית הגומעת בב"א מרחקים גדולים.
בב"א אתה תופס מה שלאדם פעם היה צריך שנים של הכרת המקום מקטנותו.

ומענין לענין אתן דוגמא של פירוש אמיתי בפסוקים כאשר מכירים את תכונת הארץ:
על הפסוק 'שובה ה' את שביתנו כאפיקים בנגב' האיר לי גאון אחד שליט"א, שכל המפרשים מסבירים על דרך הציפיה לטוב לעת"ל, שהנגב שהוא יבש וצחיח (ע"ד שאמרה עכסה לכלב אביה - 'ארץ הנגב נתתני') יהפך לארץ פורחת. ויבואו המים בנחלים וישקו את הזרעים. (רש"י, רד"ק, אבע"ז, מלבי"ם, האלשיך, מצודות). ואמנם המקרא סובל פירוש זה,
אבל אנחנו שזכינו להכיר טבעה של ארץ ישראל, ומי שלא הכיר התוודא לכך ממקרה מצער שהתרחש לאחרונה, הרי הפסוק כמין חומר: טבע הנחלים בנגב שהם צחיחים, אבל מפעם לפעם קורה ובבת אחת בא אל הנחל הצחיח, ללא התראה מוקדמת ובתוך מספר דקות, כמות אדירה של מים. וזהו שאמר הכתוב שאע"פ שהגאולה מתמהמהת, אנו מתחננים: שובה ה' שביתנו כאפיקים בנגב - שפתאום ובבת אחת תבא הישועה הנצחית בב"א סלה.


משה הלוי-שחור
משתמש ותיק
הודעות: 224
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:09
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי משה הלוי-שחור » 06 יוני 2018, 06:13

שאר לעמו כתב:
זרייר-קטן כתב:הרב שאר לעמו דבריך יפים אך אינם מוכרחים תן לנו מקורות דעות הבנות ידיעות אך טענות כלליות אפשרלהשיב כמעט על כל דבר שיהיה
אם תוכל גם לנקוט כל אחד בהודעה נפרדת ולפרט עליו כך שנשכיל היטב על כל אחד מה גם שאם יהיו תגובות על דבריך יוכלו להשיב בנקל ונבין על מה זה קאי
כל השבטים מסתמא נקברו בנחלתם ולא בנחלת שבט אחר, ממילא ההגיון הוא שהקברים של יהודה ביהוד, ובנימין בכפר סבא אינם של השבטים.
[/size]
מניין שנקברו בנחלתם, ועוד הלא עדיין לא נתחלקה הארץ?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2285
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 יוני 2018, 08:36

שאלה יפה.
אלא שנשאלת השאלה אז למה לא קברום מיד ביהודה שנכבשה ראשונה, או ליד יריחו. ובלא"ה מסתבר שלכבודו של מת קוברים אותו בנחלתו רק כאשר התאפשר,
כמו שקברו את יוסף בשכם רק אחרי שכבשו נחלתו, שזה היה בשלב השני של המלחמה כמבואר ביהושע.


נפתולי
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי נפתולי » 06 יוני 2018, 09:17

שאר לעמו כתב: אמת שהר"י מגאש מסביר שהיה הר גבוה כנגד ירושלים (כמתואר בפסוק על 'הר הזיתים אשר על פני ירושלים מקדם'), אבל מי שרואה את העיר בעיניו ואת הגיא המחריד ממזרח לא יכול שלא לתמוה איך בדיוק יכבשו את ירושלים ממזרח - והרי אינה נוחה לכיבש משם. ובאמת לא משם נכבשה!
גם אם קצת קשה להבין את פירושו של הר"י מיגאש, בכל אופן יש לנו דרך לקיים את קבר חולדה בהר המשחה לפי הגירסא שלו בגמ'.
המטרה של המאמר הוא ליישב את התמיהות על קבר חולדה, אבל לא להתיימר שהוא אמת לכל הגירסאות והפירושים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2285
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקומות קדושים וכדומה שאינם נכונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 יוני 2018, 09:33

הבנתי דבריך הרב 'נפתולי'.
ובכפ"א כשאנחנו ניגשים לברר סוגיה כלשהיא בכל תחום, אנחנו מסדרים מה יותר נראה מסתבר ומה פחות, ועל דרך זה בונים את הבנין.
הרי יש פה ענין של מציאות ולא של פסיקת הלכה, וכאן קשה יותר לומר אני רוצה שקבר חולדה יתאים עם כל השיטות. ניחא אם יש נ"מ להלכה ואנו חוששים להחמיר גם בדבר רחוק, אבל לא זה הענין.
וכדוגמא בענין אחר: לפני ימים למדתי את שיטת ר"ת שיובל נהג בבית שני מדאו' (גיטין לו.). אז נכון שזו שיטת ר"ת, אבל כשהאחרונים מביאים את הדברים בדרך ניתוח הסוגיא הם אפי' לא מזכירים את דבריו ברמז, כי הם נדחו ע"י הראשונים שאחריו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח