הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
נבי סמואל המוכר וידוע לכל בני שלושת הדתות הוא באיזור ירושלים לא צפת.
אנסה לתרום את חלקי לענין.שאר לעמו אמר:קבר חולדה גם טעות חמורה. שהרי הבצעים של ירושלים לא היו בהר המשחה כגירסת הגמ' שבעות טז. אלא כגירסת התוסתפא סנהדרין פ"ע 'בירושלים'.
וחולדה קבורה בירושלים
אני מאד מסתפק אם להגיב בכלל על הדברים, אני מודה ואף שמח על כך שיש לי רגש חסידי, אבל זה לא אומר שמי שאין לו צריך לפקפק על כל המסורות, זה לא דבר שקשור לרגש, ויעיד על כך המאמר שהבאתי על חולדה הנביאה, וכן המאמר המצו"ב שגם ללא ענין הרגש יש ענין של חקירות בספרי המסעות והבנת הנקרא. בכל אופן נראה לי שאף פעם לא נוכל להשתוות בדעותינו וחבל על הטירחא.שאר לעמו אמר:וכמדומה אין בדבריו של הרב הרצברג טימא. אם יש לך - הואיל והעלה אותם פה בפורום וידונו בהם.
זה מראה דעת התורה, שבלי בחינה אנחנו לא מקבלים כלום! והבחינה היא היא הקובעת גם נגד דעת הראשונים, שהרי זו מציאות. והרמב"ן לא בוש לומר שכשעלה לארץ חזר בו בענין קבר רחל, כי ראה דבריו אינם מכוונים למציאות.--- וכן פי' הר"ש. ודברים הללו, וכן מה שכתב בכאן דעכו יושבת ברבוע של ארץ ישראל במקצוע צפונית מזרחית קשה, שמצאתי בספר כפתור ופרח בפי"א ששלשתן על שפת הים המערבי הם, והמחברו כאשר העיד על עצמו הוא עד וראה. שאמר בזה הלשון: הן הייתי כשני שנים בגליל דורש וחוקר ועוד חמש שנים בשאר ארצות השבטים, לא מנעתי עצמי שעה אחת מרגל הארץ ברוך העוזר. וכתב דעכו וכזיב ואמנה שלשתן על הים המערבי של ארץ ישראל הם, וקצה גבול מערבית דרומית הוא נחל מצרים, וקצה גבול מערבית צפונית הוא אמנה והוא הר ההר, ע"פ גבולי א"י הנזכרים בפרשת מסעי, והם כבוש עולי מצרים. ואמר עוד שיש מן עכו לנחל מצרים כמו שמן עכו לאמנום, וגם אמר שכזיב הוא צפוני לעכו כמו יום אלו הן דבריו ז"ל. וא"א להכחיש המציאות וכל דבריו ז"ל בחקירה רבה כאשר אמר, וכמבואר מספרו שבחיפוש רב בדק המקומות עד שידע אנה הם אחת לאחת. נמצאו שדברי הר"ב והר"ש בזה אינם אלא באומד הדעת ולא כיונו אל האמת כפי המציאות.
ראשית כל אני מוקיר אותך על התגובה הענינית, ואדרבה, אני שמח על ההזדמנות לשמוע עוד דעות על הנושאים הללו, רק כדרכה של תורה וכפי שכתבת.שאר לעמו אמר:על חולדה כבר כתבתי מקודם. מה ענית על זה שהיא קבורה בירושלים, והר המשחה אינו ירושלים!
וכבר הבאתי גירסת התוספתא בסנהד' פ"ג, לעומת גי' הגמ' בשבועות טז. ושהתוספתא נכונה והגמ' ט"ס, שהרי לא יתכן שהר המשחה הוא המקום שימנע מהלגיע לתורפה של ירושלים בצפונה. וקיצרתי מאפס פנאי.
יפה. אם כן היפך הגמור מש"כ @שאר לעמו: הרמב"ן סמך על המסורת. אף שיכל לומר שהיא הגיעה מהגויים. או סתם טעות.נפתולי אמר:ואגב, מדברי הרמב"ן שהבאת אנו מבינים שאפילו יצא לו בהבנת הפסוקים שבית לחם רחוקה מירושלים, אבל משראה שהמסורת בימיו הצביעה על קבר רחל בקירוב מקום, הוא לא ניסה לערער אחר המסורת אלא קיבלה כפי שהיא והחזיק אותה למציאות מוחלטת.
עפר ואפר אמר:יפה. אם כן היפך הגמור מש"כ @שאר לעמו: הרמב"ן סמך על המסורת. אף שיכל לומר שהיא הגיעה מהגויים. או סתם טעות.נפתולי אמר:ואגב, מדברי הרמב"ן שהבאת אנו מבינים שאפילו יצא לו בהבנת הפסוקים שבית לחם רחוקה מירושלים, אבל משראה שהמסורת בימיו הצביעה על קבר רחל בקירוב מקום, הוא לא ניסה לערער אחר המסורת אלא קיבלה כפי שהיא והחזיק אותה למציאות מוחלטת.
כמובן, איני אומר שלא צריך לבדוק ולחקור. אבל עצם השחצנות, של לשבת מאות שנים אחרי, כשלא התחדש לנו שום מידע שלא היה לראשונים כמלאכים, ולהחליט שהם טעו, על סמך סברות כרסיות שאנחנו ממציאים (או שממציאים חוקרים), או ע"פ פירושי פסוקים לפי דעתנו, (כגון בעניין קבר שמואל הנביא), זו דרך עיקש המובילה לפעמים לקיצוץ בנטיעות.
כוונת דבריו שהוא חוזר בו ממה שכתב בפר' ויחי, משום שהוא רואה בעיניו שקבר רחל סמוך לבית לחם פחות ממיל, כשזה מתאים למתואר בפסוק בפר' ויחי 'בעוד כברת ארץ לבא אפרתה'. ולא שקבר רחל זה רק 'מסורת' בעלמא, אלא שחייב שהוא להיות סמוך לבית לחם, בין אם נדע שזו מסורת אמיתית ובין אם לא! וא"כ באמת מהכ"ת לפקפק במקום קבורת רחל אמנו ע"ה ביחוד, אחרי שלעיניו הוא סמוך לאפרתה היא בית לחם.זה כתבתי תחילה, ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם, שבח לאל הטוב והמטיב, ראיתי בעיני שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל. והנה הוכחש הפירוש הזה
הרב @שאר לעמו , ומה נראה לך, שמרנא הכו"פ היה ח"ו חסר הגיון? הוא שמע דברים מהערבים וכתב בלי לחשוב. אינני נכנס לעצם הדברים (בין השאר מחמת מיעוט ידיעותי בנושא), אבל חשוב מאד להזהר בכבוד חכמים.שאר לעמו אמר:ג. מה לדן ולגליל? הרי נחלתו בדרום. ואת"ל אח"כ גם בצפון, אבל ברור שלא טלטלו עצמותיו, וכ"ש לא למקום שאינו נחלתו. זה שהכו"פ מביא ושמע כך מהערבים אינו מחייב שזו אמת, הוא מספר מה ששמע. ואגב למודעי המילים שכתבת 'לרבותינו הראשונים' מהלכים אימים.. אבל הוא ז"ל קדמון ולא 'מרבותינו הראשונים'. אמת חייבת להיות מזוקקת בפרט בדברי תורה! (וזה אני אומר אחרי שימוש חכמים ולא בשביל להפחית ממעלה חלילה!). אגב אילו הייתי יודע שכתב זאת הכו"פ לא הייתי מתבטא 'הכל שטויות', משום כבודו של הרב בעל כו"פ, אבל זה נשאר שזה לא מחויב, וזה לא מסורת, ומעל הכל - חסר הגיון!
לא הבנתי תגובתך. הרי הראיתי פה: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=2384&p=27456#p27424 כוונת הרמב"ן היטב.עפר ואפר אמר:@שאר לעמו, עזוב רגשות ונא תדבר על העניין.
הרמב"ן הוציא את עצמות רחל מקברה, והשווה אותם לאורך עצמות רחל לפי תמונתה המופיעה במוזיאון?
או שמא הוא ראה היכן המקום שציין מהרח"ו בשם האר"י.
לענ"ד לא נכון לומר שהוכחות מהמציאות שמול עינינו נחשבות 'סברות כרסיות'. וכשלומדים פסוק ורואים אותו מתאים ומוסבר עם המציאות אין זה דרך עיקש, ולא קיצוץ בנטיעות. אנחנו בס"ה כננסים על גבי הרים גדולים, וממילא תורה מתפרשת. וזו לא שחצנות חלילה, אלא הבנת הענין לאשורו ב"ה.עפר ואפר אמר:כמובן, איני אומר שלא צריך לבדוק ולחקור. אבל עצם השחצנות, של לשבת מאות שנים אחרי, כשלא התחדש לנו שום מידע שלא היה לראשונים כמלאכים, ולהחליט שהם טעו, על סמך סברות כרסיות שאנחנו ממציאים (או שממציאים חוקרים), או ע"פ פירושי פסוקים לפי דעתנו, (כגון בעניין קבר שמואל הנביא), זו דרך עיקש המובילה לפעמים לקיצוץ בנטיעות.
מניין שנקברו בנחלתם, ועוד הלא עדיין לא נתחלקה הארץ?שאר לעמו אמר:זרייר-קטן אמר:הרב שאר לעמו דבריך יפים אך אינם מוכרחים תן לנו מקורות דעות הבנות ידיעות אך טענות כלליות אפשרלהשיב כמעט על כל דבר שיהיה
אם תוכל גם לנקוט כל אחד בהודעה נפרדת ולפרט עליו כך שנשכיל היטב על כל אחד מה גם שאם יהיו תגובות על דבריך יוכלו להשיב בנקל ונבין על מה זה קאי
כל השבטים מסתמא נקברו בנחלתם ולא בנחלת שבט אחר, ממילא ההגיון הוא שהקברים של יהודה ביהוד, ובנימין בכפר סבא אינם של השבטים.
[/size]
גם אם קצת קשה להבין את פירושו של הר"י מיגאש, בכל אופן יש לנו דרך לקיים את קבר חולדה בהר המשחה לפי הגירסא שלו בגמ'.שאר לעמו אמר:אמת שהר"י מגאש מסביר שהיה הר גבוה כנגד ירושלים (כמתואר בפסוק על 'הר הזיתים אשר על פני ירושלים מקדם'), אבל מי שרואה את העיר בעיניו ואת הגיא המחריד ממזרח לא יכול שלא לתמוה איך בדיוק יכבשו את ירושלים ממזרח - והרי אינה נוחה לכיבש משם. ובאמת לא משם נכבשה!