שאלה שעלתה לי בליל הסדר לגבי אין מפטרים אחר הפסח

דיבוק חברים

משתמש ותיק
ראשית אינו פשוט לגמרי לאסור שתיית קפה, שנית לרוב הראשונים טעם זה של טעם מצה אינו שייך בשתייה וטעם איסור שתיית דברים אחרים הוא אחר, ובאמת במחזור ויטרי כתב להכריח כן מכח טענתך דאיך שותים כוס שלישי ורביעי, וכ"ה בר"ן וכ"ה בהגהמ"י חמץ ומצה פ"ח ה"י, אמנם להאוסרים באמת צ"ב, [ואולי אינו מבטל לגמרי הטעם מצה, ורק למצות כוסות התירו].
 

אור זורח

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
עד כדי כך שאומרים לא לשתות קפה אחר אכילת האפיקומן ואם כן איך כוס רביעית כן שותים, אם כל העניין זה להשאר עם טעם מצה
להרב דרבמדיקר שליט''א
מועדים לשמחה
נראה שביטול טעם אין זה טעם פשוט כמו שאנחנו מרגישים שהרי בלאו הכי על ידי הרוק של האדם שמדי פעם מגיע לפה מתבטל הטעם
אלא נראה הכונה ההרגשה
שכל זמן שאדם לא אוכל מאכל אחר יש לו תחושה של המאכל שאכל אף על פי שלא מרגיש טעם בפועל בפה והתחושה זה טעם שהתכונו חז''ל
וממילא שתיה של מים או יין לא מבטלים את הרגשת האכילה אבל שתיית קפה יש לו בחינת אוכל כי קפה משביע והוא כמו אוכל והדברים לא מובנים לי דיים כי לכאורה גם יין מגיע מענבים וגם קצת יין משביע אך מ"מ עדיין אולי יין שם משקה עליו ואין הוא מבטל אוכל אבל קפה יותר דומה לאוכל שהמים באים רק כדי להכניס את הקפה בצורה נעימה אבל יין הוא כולו משקה

נראה לי שיש מקום לדון בטעם זה ואני מבין שיהיו כאלה שלא יהא בדעתם טעם בטעם שכתבתי ואני מבין בהחלט את טעמם
כי גם אני לא מרגיש היטב את טעמי........
אבל מכל מקום מצאתי לכתוב כן אולי ירווח שמעתתא על ידי זה
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
דרבמדיקר אמר:
עד כדי כך שאומרים לא לשתות קפה אחר אכילת האפיקומן ואם כן איך כוס רביעית כן שותים, אם כל העניין זה להשאר עם טעם מצה
להרב דרבמדיקר שליט''א
מועדים לשמחה
נראה שביטול טעם אין זה טעם פשוט כמו שאנחנו מרגישים שהרי בלאו הכי על ידי הרוק של האדם שמדי פעם מגיע לפה מתבטל הטעם
אלא נראה הכונה ההרגשה
שכל זמן שאדם לא אוכל מאכל אחר יש לו תחושה של המאכל שאכל אף על פי שלא מרגיש טעם בפועל בפה והתחושה זה טעם שהתכונו חז''ל
וממילא שתיה של מים או יין לא מבטלים את הרגשת האכילה אבל שתיית קפה יש לו בחינת אוכל כי קפה משביע והוא כמו אוכל והדברים לא מובנים לי דיים כי לכאורה גם יין מגיע מענבים וגם קצת יין משביע אך מ"מ עדיין אולי יין שם משקה עליו ואין הוא מבטל אוכל אבל קפה יותר דומה לאוכל שהמים באים רק כדי להכניס את הקפה בצורה נעימה אבל יין הוא כולו משקה

נראה לי שיש מקום לדון בטעם זה ואני מבין שיהיו כאלה שלא יהא בדעתם טעם בטעם שכתבתי ואני מבין בהחלט את טעמם
כי גם אני לא מרגיש היטב את טעמי........
אבל מכל מקום מצאתי לכתוב כן אולי ירווח שמעתתא על ידי זה

קצת ק"ל כי הגמרא בברכות מגדירה יין כמיזן זיין ומה קפה נחשב יותר ממנו ואולי אם לא תהיה ברירה לתרץ שקפה בגלל החום שלו מכחיש יותר את טעם המצה מאשר שאר משקין קרים אחרים אבל זה דחוק
 

אור זורח

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
אור זורח אמר:
דרבמדיקר אמר:
עד כדי כך שאומרים לא לשתות קפה אחר אכילת האפיקומן ואם כן איך כוס רביעית כן שותים, אם כל העניין זה להשאר עם טעם מצה
להרב דרבמדיקר שליט''א
מועדים לשמחה
נראה שביטול טעם אין זה טעם פשוט כמו שאנחנו מרגישים שהרי בלאו הכי על ידי הרוק של האדם שמדי פעם מגיע לפה מתבטל הטעם
אלא נראה הכונה ההרגשה
שכל זמן שאדם לא אוכל מאכל אחר יש לו תחושה של המאכל שאכל אף על פי שלא מרגיש טעם בפועל בפה והתחושה זה טעם שהתכונו חז''ל
וממילא שתיה של מים או יין לא מבטלים את הרגשת האכילה אבל שתיית קפה יש לו בחינת אוכל כי קפה משביע והוא כמו אוכל והדברים לא מובנים לי דיים כי לכאורה גם יין מגיע מענבים וגם קצת יין משביע אך מ"מ עדיין אולי יין שם משקה עליו ואין הוא מבטל אוכל אבל קפה יותר דומה לאוכל שהמים באים רק כדי להכניס את הקפה בצורה נעימה אבל יין הוא כולו משקה

נראה לי שיש מקום לדון בטעם זה ואני מבין שיהיו כאלה שלא יהא בדעתם טעם בטעם שכתבתי ואני מבין בהחלט את טעמם
כי גם אני לא מרגיש היטב את טעמי........
אבל מכל מקום מצאתי לכתוב כן אולי ירווח שמעתתא על ידי זה

קצת ק"ל כי הגמרא בברכות מגדירה יין כמיזן זיין ומה קפה נחשב יותר ממנו ואולי אם לא תהיה ברירה לתרץ שקפה בגלל החום שלו מכחיש יותר את טעם המצה מאשר שאר משקין קרים אחרים אבל זה דחוק

התחושה בפה של אכילת מצה לא פגה בזה שיין מיזן זיין כי היין בא דרך שתיה ורק במעיים יש הרגשת מיזן זיין אבל בפה אדם ממשיך להרגיש את תחושת הלעיסה של המצה כי לא לעס את היין ורק כשילעס דבר אחר יבטל טעם המצה
ואולי קפה בעיקר מדובר על קפה שיש בו עלים וחתיכות (הרי ידוע הלשון עלי תה וכמדומה גם עלי קפה אך אינני מכיר המציאות היטב)
 

הכהן

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
התחושה בפה של אכילת מצה לא פגה בזה שיין מיזן זיין כי היין בא דרך שתיה ורק במעיים יש הרגשת מיזן זיין אבל בפה אדם ממשיך להרגיש את תחושת הלעיסה של המצה כי לא לעס את היין ורק כשילעס דבר אחר יבטל טעם המצה
לאיסור שתיה אחר ארבע כוסות יש כמה טעמים כמבואר במ"ב:
  1. יש שכתבו, משום שמצוה לספר ביציאת מצרים ובנפלאותיו של הקב"ה אפילו כל הלילה כ"ז שלא חטפתו שינה וכדלקמיה, ולהכי לא ישתה שלא ישתכר ויתבטל ממצוה זו. ולפי סברא זו דוקא יין או שאר משקה המשכר.
  2. ויש שכתבו, דלא יהא נראה כמוסיף על הכוסות שנראה כמתחיל בסעודה אחרת. ולפ"ז כל חמר מדינה אסור אף שאינו משכר.
  3. ויש שכתבו, משום שלא יתבטל טעם מצה מפיו ע"י שתייתו, וכמו שאסרו לאכול אחר הסדר מטעם זה. ולפי טעם זה, כל משקה אפילו אינו חמר מדינה ואינו משכר אסור.
ומסתימת דברי המחבר ורמ"א משמע שדעתם להחמיר ככל הני טעמי.
חזינן שלטעם השלישי משקה מבטל טעם מצה
 

אור זורח

משתמש ותיק
הכהן אמר:
חזינן שלטעם השלישי משקה מבטל טעם מצה

להרב הכהן שליט''א
מועדים לשמחה
השאלה היתה לטעם טעם
שלפי טעם זה מדוע מותר יין או מים
וקפה אסור
ובפרט שמצוה לשתות יין
כמבואר בשאלת פותח האשכול
 

אברך

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
שאלה שעלתה לי בליל הסדר לגבי אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן, דא"כ איך כוס רביעית כן שותים, אם כל העניין זה להשאר עם טעם מצה
ברוך שכיוונתי לשאלתכם. שאלתיה השנה את ב"ב ולא מצאנו תשובה.
אגב, גם כוס שלישית שותים אחרי אפיקומן ולא רק כוס רביעית.

 
 

דיבוק חברים

משתמש ותיק
אברך אמר:
ברוך שכיוונתי לשאלתכם. שאלתיה השנה את ב"ב ולא מצאנו תשובה.
אגב, גם כוס שלישית שותים אחרי אפיקומן ולא רק כוס רביעית.
ודאי קשה למצוא תשובה אחר שהראשונים שאלו שאלה זו וג"כ לא ידעו תשובה לזה, [וכשנ"ת בתגובות לעיל].
 
דרבמדיקר אמר:
עד כדי כך שאומרים לא לשתות קפה אחר אכילת האפיקומן ואם כן איך כוס רביעית כן שותים, אם כל העניין זה להשאר עם טעם מצה
זכור לי במעומעם בשם הגרי"ז <אולי כך דייק מהרמב"ם?> שכל האיסור הוא רק עד סיום הסעודה, אבל לא שחייב להשאר כל הלילה כולו (או עד חצות, לסוברים כן) עם טעם מצה בפיו, ולפ"ז ניחא.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
איך שותים כוס רביעית?
.
כתב הרמב"ן בספר 'מלחמת השם' על משנת 'אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן':​
ולענין משתא בתר כוס רביעי – ודאי אסור, לא מפני מצה, שהרי כבר שתה אחריה שתי כוסות; אלא טעם הדבר, כדי שלא יהא מוסיף על ארבע כוסות, ונראה כמי שמתחיל בסדר אחר ורוצה לאכול פסח מצה ומרור, ואין נמנין על שני פסחים כאחד, לפיכך אסרו לשתות אחר ארבע כוסות.
.
לעומתו כתב מהר"ל בספר 'גבורות השם' (פרק סה):
ואחר כוס ד' אסור לו לאכול ולשתות, כדי שישאר טעם המצה בפיו. ולא יקשה לך דבלאו הכי איכא ב' כוסות לאחר האכילה, שאני התם דמצוה הם, וכן כוס ה' בודאי יש בו מצוה, וכיון דהוי מצוה שפיר, אבל שאר שתיה אסור, דהכל מפיק טעם המצה חוץ מן המים, שהמים אין בהם טעם כלל, וכיון שאין בהם טעם, אינו מוציא טעם מצה ומותר.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
דרבמדיקר אמר:
איך שותים כוס רביעית?
.
כתב הרמב"ן בספר 'מלחמת השם' על משנת 'אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן':​
ולענין משתא בתר כוס רביעי – ודאי אסור, לא מפני מצה, שהרי כבר שתה אחריה שתי כוסות; אלא טעם הדבר, כדי שלא יהא מוסיף על ארבע כוסות, ונראה כמי שמתחיל בסדר אחר ורוצה לאכול פסח מצה ומרור, ואין נמנין על שני פסחים כאחד, לפיכך אסרו לשתות אחר ארבע כוסות.
.
לעומתו כתב מהר"ל בספר 'גבורות השם' (פרק סה):
ואחר כוס ד' אסור לו לאכול ולשתות, כדי שישאר טעם המצה בפיו. ולא יקשה לך דבלאו הכי איכא ב' כוסות לאחר האכילה, שאני התם דמצוה הם, וכן כוס ה' בודאי יש בו מצוה, וכיון דהוי מצוה שפיר, אבל שאר שתיה אסור, דהכל מפיק טעם המצה חוץ מן המים, שהמים אין בהם טעם כלל, וכיון שאין בהם טעם, אינו מוציא טעם מצה ומותר.

חזק וברוך על המהר"ל חיכיתי שיביאו מקור לזה שיש הבדל בין כוס מצווה לשאר דברים כי אם אני יאמר אותם זה לא יחשב כלום
 

אור זורח

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
משה נפתלי אמר:
דרבמדיקר אמר:
איך שותים כוס רביעית?
.
כתב הרמב"ן בספר 'מלחמת השם' על משנת 'אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן':​
ולענין משתא בתר כוס רביעי – ודאי אסור, לא מפני מצה, שהרי כבר שתה אחריה שתי כוסות; אלא טעם הדבר, כדי שלא יהא מוסיף על ארבע כוסות, ונראה כמי שמתחיל בסדר אחר ורוצה לאכול פסח מצה ומרור, ואין נמנין על שני פסחים כאחד, לפיכך אסרו לשתות אחר ארבע כוסות.
.
לעומתו כתב מהר"ל בספר 'גבורות השם' (פרק סה):
ואחר כוס ד' אסור לו לאכול ולשתות, כדי שישאר טעם המצה בפיו. ולא יקשה לך דבלאו הכי איכא ב' כוסות לאחר האכילה, שאני התם דמצוה הם, וכן כוס ה' בודאי יש בו מצוה, וכיון דהוי מצוה שפיר, אבל שאר שתיה אסור, דהכל מפיק טעם המצה חוץ מן המים, שהמים אין בהם טעם כלל, וכיון שאין בהם טעם, אינו מוציא טעם מצה ומותר.

חזק וברוך על המהר"ל חיכיתי שיביאו מקור לזה שיש הבדל בין כוס מצווה לשאר דברים כי אם אני יאמר אותם זה לא יחשב 
האם בכוס של מצוה יש חומר מונע ביטול טעם הקודם..................????????????????????
נראה לענ''ד כמו שכתבתי למעלה
מה שאמרו שיישאר טעם מצה אין זה טעם גרידא בלבד
אלא גם תחושה כללית
שאכל מאכל טעים
אף על פי שבפועל לא מרגיש כבר את טעמו
כמו למשל 
אדם נהנה מסעודה מסויימת עד שמגיע הסעודה הבאה גם ללא הרגשת טעם
אדם מספר על מאורע מסויים כגון חתונה של בן עד שזוכה שהולך לחתונה נוספת
אדם מספר על השבת הנפלאה עד שמגיעה שבת חדשה
ולכן שתייה של מצוה לא מבטל כי הכל ענין אחד תחושה של מצוה של לילה זה
על דרך מצוות אין מבטלות זו את זו
אבל שתיית חול זה סיפור חדש
ומים מותר כי אין להם טעם ולא מייצרים תחושות


בענין מה שכתבת שהדברים שלך לא נחשבים לכלום
מדוע אתה חושב כן
הרי בכלל לא מכירים אותך
כמו שלא מכירים אותי
וכמו שלא מכירים אחד את חבירו
וההתייחסות היא לגופם של דברים

מי שרוצה שיחשיבו את הדברים שלו מצד שהוא אמר אותם
חייב להיות מפורסם בחכמה
וכל זמן שלא יהיה מפורסם 
דבריו נתונים לשיקול הדעת
והרי גם הנך מודה שדברי המהר''ל הם סברא שלא כל כך פשוט להבינה
ורק אדם שמפורסם בחכמתו ונהנים מחכמתו
אז מקבלים את דבריו גם אם לא מבינים אותם [כמובן תלמידיו]
אבל כאן האנונימיות שולטת
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
האם בכוס של מצוה יש חומר מונע ביטול טעם הקודם...
לבי במערב אמר:
רק אני לא זכיתי להבין את השאלה מעיקרא? הם אמרו והם אמרו.
מלבד זאת, ובכל הכבוד הראוי - תמוהה השוואה כלשהי בין קדוש ה' המהר"ל נ"ע לבן־דורנו האנונימי.
 
חלק עליון תַחתִית