קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 13 יוני 2018, 10:44

יהושע כתב:נקודת האמת, לפני שאשוב על כל טענותיך, הגזמת מאוד, גם אם זה מסתדר עם כל הראשונים, זה רק אומר שאין קושיא, אבל גם אין ראיה, וכו'.
מאד לא מסתבר לומר שיש שני דגים עם אותם טבעים וכמו בכל הכלה נדון אם צריך לחשוש אולי יש עוד מין שהוא מתאים לכל הסימנים מחז"ל אבל אכן א"א לדעת במאה אחוזים כ"א ב90 אחוז אבל לפי התורה כאשר דבר הוא ברור ב90 אחוז חזקה שהוא הוא החלזון עליו דברו רז"ל

דומה לים, גם לפי דבריך זה רק כשהיא מסווה את עצמו, וגם אז אין צבעו דומה לים לגמרי רק חלקים ממנו.
לא נכון כל הזמן הוא דומה בחלקים ממנו אבל כאשר מסוה הוא כל כולו בצבע סביבתו.

דומה לדג, לפי פירש רש״י הוא תבניתו דומה לדג, וזה לא המצב בדיונין אפשר לומר שהוא דג, אבל הוא לא חילזון בתבנית דג כמו שמשמע מרש״י.
על מציאות א"א לחלוק והוא אינו דג כלל וזה שאתה אומר שאפשר לומר שהוא דג זה הראיה שהוא בתבנית דג ככ עד שאפי' אתה טועה.

בהרבה ראשונים כתוב שהוא תולעת, אין בו זכר לתולעת, משא״כ הארגמון מסתדר הכל כמין חומר הוא תולעת ונקרא דג בגלל שחי במים כמו שכתב הגרא שכל שחי במים נקרא דג, והוא חילזון עם נרתיק כמו שכתב המנחת אליהו והדברי יוסף ותבניתו כדג כמו שכתב רש״י.
ראשית אין הרבה ראשונים שכותבים שהוא תולעת כ"א ראבי"ה ורש"י במקום אחד שנית זה ודאי שהוא מחלוקת שא"א לומר שהרמב"ם דיבר על תולעת כאשר כתב דג ובקשר חלזון בראשו [פיה"מ דכלים] אכן כתב תולעת ג' המנחת אליהו אומר בפירוש שלחלזון התכלת לאו דוקא שיש נרתיק וחוץ מזה שיש נרתיק לדינון מתחת לעורו מחומר סידני שממנו עשוי נרתיקי החלזונות שבאשפה והוא חלק כצפורן [כמ"ש המנחת אליהו בתחלת דבריו] משא"כ נרתיק הארגמון [ובמנחת אליהו זה מדוייק מאד היינו שלא היה מסופק אם יש לחלזזון נרתיק רק שיש שיקראו לזה שמתחת לעורו נרתיק ויש שיאמרו שאינו נקרא נרתיק ע"כ כ' קודם שהנרתיק הוא חלק כצפורן וסיים ואף אם תאמר שלחלזון של תכלת אין נרתיק היינו שאין זה נקרא נרתיק וכו אבל לא העלה אפשרות כזו שיש נרתיק ואינו חלק כצפורן.

מה שכתבת שבלי דם אינו יוצא כחול, אף אחד לא חולק על זה, אבל זה לא בלי דם, זה בלי אפר של דם, וכיון שזה אפר לא יתכן שיש חילוק בין דם לדם.
כבר כתבתי שזה תיאוריה ואני מנסה להביא דבר זה לניסוי [ב"ה הצלחתי להשיג דם של שור ובעזה"י היום או מחר נביא את הענין לניסוי] אבל זה לא אומר שאם יוצא כחול אז ניקח דםם לא של פרפר ולא של פיל וגם לא של ארגמון... וד"ל.

הרמבן כתב והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גויים, וברור שהרמבן לא מדבר על דיונין שמעולם לא היה גזירה על זה.
מנין וגם זה שאומרים שנשכח מסיבת הגזירה לא מתיישב על הארגמון כמש"כ א' דהרי בבבל לא שלטו הרומים ולא היה גזירה כזאת וגם בספרד [[איפא שהאו גר] לא שלטו אז מנין לאמר שהרכונה על גזירה זו שאתם יודעים עליה [וגם [שמעתי ממקור מוסמך אך עוד לא בדקתי בעצמי] הגזירה הרי התבטלה לפני זמנו של הרמב"ן] וגם הרמב"ם ואשתורי הפרחי כותבים שנתעלמה דרך הצביעה ולא מחמת גזירה.

הרבה אחרונים תמהו על הזהר שכתב שהחילזון נמצא בכנרת שהרי וכו'.
לא יודע מה הראדז'ינער ידע על המציאות בארץ ישראל אך המציאות הוא כזאת.

לא הבנתי מה שכתבת על הצבע, וכו'.
אכן לא הבנת הרמב"ם בפיה"מ דמנחות כותב שלא כל עין תכול בצמר נקרא תכלת כ"א עין ידוע בלבד. ובברכות כותב שתכלת נופל על אזרק/ תרשיש בלבד, ובהל' כותב שהוא כעין הרקיע בטהרו הנה הרקיע משנה גווניו ואינו עומד במצב אחד כל השדנה וגם משתנה ממדינה למדינה ולכן חייבים להצליב מידע מתרשיש לרקיע ונדע איזה רקיע וזה כצבע המופק [הרבה פעמים - כי לא כל פעם יוצא אותו צבע] מהדיונון ולא מהארגמון וגם בלא זה הצבע מארגמון הוא מט ולא זוהר כרקיע אלא כרקיע עם עננים או אובך קל ע"כ כיון שאינו מוציא צבע תכלת אינו כשר.

ובעניין ספוני טמוני חול זה אולי מתאים עם מה שכתב בספר הקנה בהנחה שזה מה שהוא כותב, אבל זה לא מתאים אם חז"ל, וכו'.
איפא בחז"ל כתוב שהוא ספון בחול.

וכן לא מתאים עם מה שכתוב ברמע מפנו ועוד ספרים שאינו זז ממקומו, וזה מתאים עם הארגמון.
אולי אך הרמ"ע הוא מהאחרונים [וגם היעב"ץ ואין עוד מקור לכך] והקנה הוא לכאורה מתנאים והביאו שושן סודות (לאחד מתלמידי הרמב"ן) סוד ציצית (ד' ו ע"א דפוס קארעץ תקמד).

בעניין צביעת פשתן, זה יתכן אבל זה קשה, כך אומר הרב הרצוג, אבל בדיונין מהכי תיתי שיש הבדל בין צמר לפשתן.
תנסה מהיכי תיתי שלא שאתה מביא מזה פירכא

ומה שכתבת שסיבת היוקר הוא בגלל שהוא במעמקי הים, זה לא סיבה שזה יהיה כ"כ יקר,וכו'
לא הבנתי קודם אשמח אם תעמיד לידי דברי חז"ל אלו אך באם אומרים כך אזי ראי' מוכח לדיונון ונגד הארגמון כי הדיונון נמצא אך ורק במעמקים [יש יחידים בחופים ולא גדוגים] וצריך טכניקות שלא ירק דמו מכא"כ הארגמון ידוע דרך צידתו שהוא יותר קל מסלמון ומושט

מה שכתבת שהחוות יאיר אין להביא ראיה כיון שהוא סותר את עצמו, חוץ ממה שאינן סותר את עצמו כלל וכלל, א. בגלל שהוא כותב שהדם של הפורפורא הוא סגול, ולא כותב שאחרי הסממנים והצביעה הוא עדיין סגול, ב. מה שהוא כותב שהוא כחול הוא רק כותב הטעם למה נוהגים לעשות את הטלית כחול כיון שזה מה שמקובל, וזה לא סותר את מה שהוא סבר לא כמו שמקובל, אבל כל זה לא שייך לנידון ממה עשו את התכלת, יכול להיות שבעניין החילזון הלכתא כוותיה ובעניין הצבע אין הלכה כמותו, ורק מי שמשתוקק ביותר להפריך את חילזון הארגמון והחוות יאיר עומד בדרכו מאוד ישתמש בכאלה טיעונים טפשיים סלח לי על הביטוי, וגם תופעת ראם והרשר הירש כותבים בפירוש כך, וברור שגם היעבץ התכוון לזה, שהרי ידוע שאנשי צור התעסקו בארגמון ולא בדיונין.
קודם החוות יאיר כותב מדקדקים ומוכרח שסובר כך ב' אם כותב שדמו סגול בזה בודאי לא נשמע לו כי חולק על הרמב"ם שכתב ודומו שחור כדיו ורש"ר הירש אינו כותב כך אלחא שהתכלת הוא פורפיל ולא מאיזה דג נעשה וזה שקר גס וסילוף והתועפות ראם חולק על האומרים שהוא שנעק כי צריך להיות דג כשר והיעבץ אכן כותב שהוא שנעק ולא יותר
וההמשך יבוא בהמשך בעז״ה.

ערכים:


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 13 יוני 2018, 10:49

מש"כ מאוה"ח שלדורותם קאי על הלבן ולא על התכלת
הנה זה ברור שהוא דרש וכיון שכך היה המצב שלא היה לו תכלת כבת כן ולא לפסוק הלכה כי א"כ היה מביאו בסרי ההלכה שלו ובודאי שאין משיבין על הדרש אך מכאן ועד לפסוק הלכות מדרושים לא יודע מנין לכם לעשותכן
לכאורה זה נובע מבושה מהסובבים ללבוש את התכלת וע"כ מחפשים תירוצים גג על גג
בואו ונקיים ולא יתבייש מפני המלעיגים ונקיים [לכה"פ ספק -חזק מאד] מ"ע דאורייתא
חזקו ואמצו


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 13 יוני 2018, 10:54

ליהושע אבקש שפעם הבא תכתוב אותיות על כל נקודה שבקשיוץתיך וכו' שלא אצטרך לצטט כל מילה וההועות יתקצרו ולא יראו כ"כ מפחידים


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 13 יוני 2018, 13:16

״מאד לא מסתבר לומר שיש שני דגים עם אותם טבעים וכמו בכל הכלה נדון אם צריך לחשוש אולי יש עוד מין שהוא מתאים לכל הסימנים מחז"ל אבל אכן א"א לדעת במאה אחוזים כ"א ב90 אחוז אבל לפי התורה כאשר דבר הוא ברור ב90 אחוז חזקה שהוא הוא החלזון עליו דברו רז"ל״

א. בין מאות אלפי מיני דגים מסתבר שכן יש כמה דגים עם טבעים דומים ב. אם הסימנים הם ממש דומים אולי, אבל רוב הסימנים הם ע״י אוקימתות ודוחקים או הנחות בלתי מבוססות, ולכן למצוא דג או חילזון בין מאות אלפי מינים שאפשר ברוב כשרון להסביר איך שזה מסתדר עם סימני חזל, ואח״כ למצוא כימאי שימצא דרך לעשות ממנו צבע כחול בצירוף כימיקלים זה לא דבר רחוק כלל.

לכן סלח לי מאוד זה לא נקרא ראיה, רק אולי השערות וכמו שכתב הישועות מלכו, אגב איך אתה מסביר שהבית הלוי והישועות מלכו ורוב ככל גדולי הדור לא קבלו ולא חשו לתכלת של הראדזינר?


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 13 יוני 2018, 18:07

א. בין מליוני דגים לא מסתבר שיהיה שנים מאותו טבעים אם הם אלו טבעים שהשתמשו בהם ח"זל לסימנים כי לכאורה חז"ל משתמשים בסימנים שלא יוכל להיות טעות,
ב. שכתבת שהסימנים אינם דומים זה נשגב מבינתי הרי כל מילה מתיישב הפלא ופלא במושכל ראשון ובנחת ולא יודע איפוא מצאת את הדוחק בדברי הראדז'ינער ולעומתו בארגמון שכל דבר אם נרצה לומר שזה כן מתיישב הרי שצריך הקדמות ע"ג הקדמות ועיגולי פינות למכביר וזה נקרא מתיישב טוב?!
ואגב הראדז'ינער כמה שאתה לא רוצה לסמוך עליו הרי שלא היה שקרן וזה נראה לי מוסכם לכאורה והוא כותב שהישועות מלכו שלח לו שני שלוחים לאחר הדו"ד שהיה לו עמו וא"ל שמתחרט על כל מה שאמר ואע"פ שלא ילבש כי הוא מפחד מבני קהלתו אבל אינו מתנגד על התכלת שמצא וממנו תקיש על שאר גדולי ישראל ואני יודע שהיום קוראים לדברים כגון אלו פגיעה בכבוד התורה אך הראדז'ינער הדפיס את זה בספרו וכנראה שאז זה לא היה פגיעה וד"ל
עכ"פ מי יודע כמה גדולי ישראל הלכו עם התכלת כמו המהרש"ם מברעז'אן שהלך בסתר ורק נודע לאחר מיתתו ע"י צואתו שציוה לקברו עם טליתו המוסתר במקום פלוני עם תכלת ויותר נעים לומר שהלכו בסתר מאשר לומר שביטלו מ"ע דאורייתא [עכ"פ מספק ספיקא שלא יכול להזיק כלום] וכגון מכלל דברי הח"ח על התכלת נשמע מאד מאד שהלך כי אמר לדוגמא שבנוגע לבגדי כה"ג שמקריב אם אינו תכלת ה"ה מחוסר בגדים והוא באיסור כרת ע"ז אמר שאינו סומך על הראדז'ינער הרי לך שלקיים מ"ע מספק בודאי שחייבים ופלא לומר שלא הלך ע"כ מתקבל על הדעת לומר שהלכו בסתר כמו המהרש"ם רק שלא נודע לאחמ"כ


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 13 יוני 2018, 23:07

א. נו באמת, אין עוד דגים עם צבע כחול?, אין עוד דגים שרק לעתים רחוקות מגעים לחוף הים?
ב. ממש הפלא ופלא, זה שרק כשמסווה את עצמו הוא דומה לים זה פשט ממש חלק? וגם זה בהנחה שזה בדיוק ככה, ועוד לא הבאת מקור וראיה שזה ככה, אבל הארגמון הוא תמיד ככה כל זמן שהוא חי, ומה שהקשית שזה לא גופו רק קונכיותו זה קושיא לקנטר, הרי אם תסיר קונכיותו ימות אז וודאי שזה נקרא בכלל חלק החיצון של גופו.

ג. גם אינו מסתדר עם רש״י והראבד והראביה שכולם כתבו שהוא תולעת, וכמה אחרונים שכתבו שהוא חומט עם נרתיק כמו היעבץ המוסף לערוך המנחת אליהו והדברי יוסף ועוד .

ד. גם מה שכתב הרמבם שנמצא בים הגדול הרי נמצא בכל ים, והצטרכת לדחוק שנמצא בחלקו של זבולון הכוונה שאינו רוקק דמו, ומהיכי תיתי שזה המציאות, והרי הארגמון נמצא ממש באותן מקומות בלי דוחק, תחשוב בהיגיון מה הסיכוי שחילזון שצבעו בו כחול ודמו יקר ימצא בדיוק בים הגדול שהוא רק שלש אחוז מכל המים, ובדיוק עיקר מקומו בין צור לחיפה ואיי אלישה, ומה הסיכוי שהארגמון מוזכר כ״כ הרבה בספרי טבע והיסטוריה ולדיונין אין זכר.

ה. גם צבעו אינו כחול כטהרו של רקיע וכמו שפירש רבי אברהם בן הרמבם שהוא בין הכחול העמוק ללבן, רק הוא כחול כהה.

ו. גם זה לא מסתדר עם מה שכתוב במדרש לקח טוב והובא ברש״י שמתחפר בחול, ומה שכתוב בכמה ספרים שטבעו שאינו זז ממקומו.

ז. כפי שזכור לי הראדזינר רק כותב שהודה לו שהנגנז אינו כפשוטו, אבל לא הודה לו על זה שזה רק השערות.

ח. ואם הגדולים חשבו שזה מחוייב מצד ספיקא דאוירייתא האיך היה מותר להם לשתוק ולא לומר לציבור שיש פה חיוב מצד ספיקא דאוירייתא ? בע״כ
שגם הגדולים הבודדים שאתה אומר שלבשו בצנעא היה חומרא בעלמא, ורוב ככל הגדולים אפילו לחומרא לא חשו, ואתה חושב שאתה יותר חכם מכולם?
וגם על המיורקס נתחבו הרבה קונטריסים להשיב בטענות ומענות שונות מתחת לאדמה, בגלל שכולם מבינים שיש פה צד גדול שצריך להשיב עליו, וראה זה פלא על תכל הראדזינר אף אחד לא חשב שצריך להשיב פה משהו, רק זאת אמרו שאין בזה רק השערות בעלמא ותו לא מידי.


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 14 יוני 2018, 17:02

א. האם אתה באמת חושב שחז"ל נונתים סימנים בדבר שאינו סימן זה סתם ככה בדרך אגב שאם חז"ל נונים סימני על משהו אז פשוט שאין עוד אחד ככה
ולגבי הענין עצמו למה לסלף עובדות והקשות קושיות שאתה יודע עליהם תשובות כדי לייצר בלבול הרי יש עוד דגים כחולים שמגיעים לעיתים לחוף אבל מה שאין זה כך:
בעל חי בים שאינו דג והוא דומה מאד לצורת דג שדומה לצבע הים ומגיע לעיתים לחוף הרבה ביחד ונשארים תקועים על החוף וצובעים בדמו תכלת ודמיו יקרים מפני סיבות אלו זה אין עוד אפילו אחד וגם לא מסתבר שיהיה עוד אחד שכל כך הרבה דברים יהיהו בו באופן מושלם.
ב. כאשר תגמור את הברייתא תראה שלפיכך דמיו יקרים ע"כ מתיישב הפלא ופלא שהוא בצבע הים כאשאר מנסים לצוד אותו
שנית היםם אין לו שום צבע קבוע והוא נע בין ים ליחם ובין שעה לשעה והכלל של הים הוא שגם כאשר הוא חום או ירוק או אפור נראה בו כוחל וע"ז כתב הרמב"ם שנראה כעין התכלת [של הים] שבכל צבע שיהיה בו יש בו כעין כחול וזה מתקיים בשלימות בדיונון שהוא בצבע חום או אפור וכדו' אך תמיד ימצא בו כוחל בכל גווניו אך זה אפשר לומר בו שהוא דוחק ע"כ כתבתי רק הפירוש היותר מתקבל על הדעת.
ושכתבת שהארגמון כל הזמן הוא ירוק הנה דבר ראשון אינו כחול אלא ירוק עדש טורקיז ושנית זה רק כמה מהם [האם ראית אחד כך או רק תמונות הגם שתמיד מראים קונכיות] ועיין במציאות כמה שבלולים יש אשר קונכייתם עצמו [ולא רק צמידה וגידול על הקונכיה] בצבע כחול ואתה אומר שדוחק לומר משהו שיש עוד מין כזה.
ושכתבת שגופו יכול להתפרש כקונכיה מעניין לדוגמא למה חז"ל אינם אומרים במדרש בא וראה מגופו של חלזון שכל זמן שגדל גופו גדל עמו.... וד"ל.
ג. רש"י סותר עצמו וכותב בכל מקום דג ורק במקום אחד כתב תולעת
הראב"ד אינו כותב דבר כזה
ראביה אכן כותב כן וע"כ מכח ראשון אחד תפסוק הלכה נגד רוב הראשונים שהם: רמב"ם, רע"ב, ספר הקנה, רש"י [שסתר עצמו פע"א וכתב תולעת], ר"ש, רבינו בחיי, החינוך, אברבנאל, מאירי, פסקי ריא"ז, רב שמואל בר חפני גאון, שכולם כתבו דג, ואל תאמר שדג פירושו בעל חי מהים, כי הכסף משנה כותב שמקור דברי הרמב"ם מהגמ' דומה לדג ולא מכח היותו בע"ח מהים.
ואכן היעב"ץ והדברי יוסף אומרים שהוא שנעק אך המוסף ערוך לא כ"כ אלא שנרתיקו גדל עמו [לשיטתך היינו גופו שגדל עמו, ויתכן מכל שכן נרתיק בפנים] והמנחת אליהו שכותב בפירוש שהוא לאו דוקא שלחלזון התכלת יש נרתיק וכתב שאם יש לו נרתיק הוא חלק כצפורןם אשר כבר כתבי כאן /הוא פירכא על הארגמון וראי' לדיונון שנרתיקו הוא חלק כצפורן ואפ"ל שאינו נרתיק
מש"כ הרמב"ם שנמצא בים המלח אינו אומר שלא נמצא בשום מקום אחר וקושיא זו הוא רק מכח בעלי התוס' שכותבים שאינו נמצא במקו"א, והארגמון תבדוק מציאותי ולא בקונטריסי מסלפים והוא נמצא בחופי ארה"ב ובחופי מצרים בדיוק כמו צפון ארץ ישראל ובמקום לנסות ליישב בתירוצים דחוקים כדרכם מספלפים ומשקרים.
לא יודע מה אתה רוצה צהיכי תיתי שנברא העולם מה זאת אומרת מהיכי תיתי שזה המציאות כך כתוב אצל חוקרי טבע בע"ח בים.
ומה שאתה כ"כ בטוח שמוזכר הארגמון בספר אוה"ע אוכל לערער בטחונך ולהפריך את כל המוזכר שם בראיות ברורות שאין כונתם על הארגמון אך שאין דרכי בכך כי אצלנו פוסקים הלכות מהתורה ולא מכתבי אוה"ע.
ומש,כ שלדיונון אין זכר לא יודע למה אתה חוזר על אותם שאלות שוב ושוב כבר כתבתי שהראדז'ינער כותב שמצא בכתבי אוה"ע שהשתמשו בדיונון לתכלת ואי קשיא למה אין לנו את זה הרי תרגמו בנתיים רק כ10 אחוז מספריהם וע"כ לא מצאנו את זה בניים והוא שהיה חכם בלשונות הרבה ראה את זה [כל זה בהנחה שהראדז'ינער אינו שקרן כמו מחדשי המורקס שמשקרים עד אין שיעור]
אין שום אזכור בראשונים על דרגת כהות הצבע ואי יש הרי זה מפורש ברמב"ם שכאשר תלוי תכלת עם שחור ניתן להתבלבל ביניהם ובגמ' שבת ונראין קרסים [זהב] בלולאות [תכלת] ככוכבים ][זהב] ברקיע [בלילה שהוא כחול כהה עד למאד] וכמ"ש רש"י שהוא כרקיע המשחיר לעת ערב וכו' וכו'
לכאורה היוצא הוא שאינו מעכב וניתן להביא ראיות לכאן ולכאן אך הצד השוה שב'כל' הראיות שהם מסיפורי דברים ולא בפירוש שכך צריך להיות ע"כ לכאורה אינו מעכב ולבר מן דין אפשר לעשות תכלת בהיר מאד מהדיונון רק שמכח הראיות הנ"ל עושים כהה אם תרצה תוכל להזמין בהיר.
אין לא לקח טוב ולא רש"י כזה עיין שם ותראה שזה סילוף דברי רש"י ואם מאד רוצים אפשר לדרוש את דברי רש"י כרמז בעלמא לארגמון ותו לא מידי
אולי לא חשו כ"כ לספיקא שבעבור זה יסכנו את כל הרבנות שלהם [עיין בספרי הראדז'ינער איזה טרור היה על הרבנים אז מצד ראשי הקהלה וכדו' וכבר הנחנו ש'לכאורה' הראדז'ינער לא היה שקרן] אבל הם לבשו וגם ר' איצלה וואלאז'ינער לבש בסתר כמו שהעידו כמה גדולי תלמידיו ויש עוד כמה וכמה איני זוכר כעת שמם.
ומש"כ שזה שכתבו קומטריסים הרי ראי' שיש מה להשיב ותעיין טוב טוב בסוגיות בחז"ל וראשונים ואחרונים בפנים ובלי נגיעות תראה שזה לא מתחת לאדמה ולא ענות ומענות כ"א אמת ברור כשמש ועל הראדז'ינער אין מה להשיב כי הכל ברור ואמתי וע"כ הצריכו להמציא תיאוריה שהוא צבע כימי ואפשר לעשותו מכל בעל חי ועי"ז להפריך וכבר הודו לי הרבה ממחברי הקונטריסים לצדד במורקס שאין שום פירכא אמיתית על הראדז'ניער מבלעדי התיאוריה הזאת שיסודה בשקר וכזב והוא ראיה בלי ללמוד איך נגשים לענין.


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 14 יוני 2018, 17:13

כבר מיצו את הדיון בברייתא דמנחות ורק חוזרים שוב ושוב על אותם טענות שכבר עניתי עלהים מבלי להתייחס על הנאמר ע"כ נתקדם לסוגיא הבאה בש"ס:
מנחות בדף מב: וז"ל.
אמר ליה אביי לרב שמואל בר רב יהודה הא תכילתא היכי צבעיתו לה אמר ליה מייתינן דם חלזון וסמנין ורמינן להו ביורה ומרתחינן ליה ושקלינא פורתא בביעתא וטעמינן להו באודרא ושדינן ליה לההוא ביעתא וקלינן ליה לאודרא, כו'.
וגם כאן נעבור אחד אחד ונבדוק דברי מי יעמוד:
א) מייתינן דם חלזון, כבר אוקמנוה לעיל, מהו דם ודברי מי עומד בזה ולכאורה לא היה לענות על קושיא זו ולע"ע לא שמעתי התיחסות לכך.
ב) וסממנים, נקדים בדברי רש"י ותוס' בשאלה איך מוסיפים סממנין הלא כתיב כליל תכלת, ומשמעו דתכלת בלבדו, ואיך מוסיפים עליו, וז"ל רש"י שמות כ"ח פ' לא: כליל תכלת - כולו תכלת, שאין מין אחר מעורב בו: ולפי שיטתו זו כתב כאן וז"ל: וסממנים - דרך הצובעים לשרות בגדים בצריף שקורין בייצ"א. וכתבו התוס' וז"ל: וסממנים - דבר תימה הוא היאך מערב שום דבר בהדי תכלת ושמא עם הסממנין נקרא תכלת ובקונטרס פי' לשרות בהן כדרך הצובעין ששורין אותו בצריף, עכ"ל. היינו שאינו מתקבל צבע התכלת כ"א ע"י עירוב הסממנים, וכאן פסק הרמב"ם כשניהם, היינו ששורה הצמר בסיד כדרך הצובעים, וגם נותן עמו סממנים, עכ"פ שיטת הרמב"ם היא לא כדברי רש"י, דאילו רש"י סבר דאסור לערב שום סממנים בהדי הדם, והרמב"ם פ"ב הל' ג' פסק דנותנין עמו סממנים כמו הקמוניא כו'.
ראדז'ין: מציאות הדבר כי הדם כשיוצא הוא שחור כדיו כנ"ל, וע"י עירוב הסממנין ורק עי"ז נהפך לתכלת.
מורעקס: הממציאות הוא לא כן כי אכן מערבים בו סממנין, אך אינו גורם הצבע כ"א שיקלוט העין ולא ידהה ע"ג הצמר, ולא מצאתי לע"ע שיישבו ענין זה.
ג) ורמינן להו ביורה ומרתחינן להו.
ראדז'ין: מציאות הדברים הוא כפשוטו שכדי להוציא הצבע צריך להרתיחו על חום גבוהה מאד, ולהרבה זמן כדמשמע שבת יח: דבצבע היו מרתיחין בחום גבוה מאד ולהרבה זמן וזהו לכאורה שימוש העיקרי ליורה.
מורעקס: מציאות הדברים הוא כך- מכניסים בלוטת הצבע לכלי כלשהי, עם הסממנים, ומניחים בשמש או תחת אדים קלים ועי"כ יוצא כל הברומ"ו שבדמו,והוא נהפך מארגמן לכחול, ואם ירתיחו אותו יתקלקל הצבע, והא דמרתחין אותו באש לשעה קלה במצגים הוא רק כי ייבשו את הריר ולהתיכו צריך להרתיחו אך אם ירתיחנו לפני יבוש יתקלקל הצבע כנ"ל, ולא שמעתי ע"ז יישוב לעת עתה.
ד) טעמינן להו בביעתא
ראדז'ין: בטבע חלזון זה, שבכל צביעה יוצא הצבע קצת אחרת, ולא תמיד יהיה הצבע כשר, כמו שכתב הרמב"ם בפי' המשניות מס' מנחות פ"ד מ"א וז"ל: לפי שאין כל גון תכול בצמר נקרא תכלת, אלא תכלות מסויימת עכ"ל. ולכן צריך לבדוק בכל פעם אי כבר כשרה העין אי לא.
מורעקס: בטבע חלזון זה שצריך להשהותו למשך זמן תחת השמש כנ"ל, ואין רואין הצבע, אלא כאשר מכניסין לתוכו הצמר נהפך לכחול, ע"כ צריך טעימה בכל פעם לידע אם כבר יצא כל הברו"ם, ומוכן הוא לצביעה.
ה) ומעניין שרב שמואל בר יהודה שכח מתהליך השארתו תחת השמש בספרו לאביי את כל התהליך שהרי שאלו היכי צבעיתו ולמה לא רצה לגלות לו האמת ואביי הצליח לצבוע כנראה שלא כתוב שלא ופלא


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 14 יוני 2018, 22:46

א. החלטת שכוונת חז״ל ליתן סימנים, זה אינו מוכרח כלל, אין אנו יכולים לדעת מה כוונת חז״ל במילי דאגדתא וזה פשוט.

בעלי חיים שלעיתים רחוקות מגעים לחוף יש הרבה, ובבקשה תביא מקור לדבריך שהדיונין מגיע לחוף ותוקע ראשו בחול, וגם אין לך מקור שזה היה דבר יקר זה רק השערה בעלמא, וגם עניין הכחלות הוא דחוק כיון שצבעו משתנה לכל מיני גוונים ורק אחד מהם הוא כחול ורק כשמסווה את עצמו, ואני אומר שוב אם תוכיח שרק מהדיונין אפשר לעשות צבע כחול אז יש כבר בסיס חזק אבל לא ראיה גמורה ועדיין יש גם קושיות, כך שזה עדיין רחוק מלהיות מושלם.

ב. בכל פעם שראיתי את הים היה או ירוק או כחול, והדיונים משתנה לכל מיני צבעים כך שלא מסתבר שזה כוונת חז״ל, ובפרט הרמבם שכתב עינו כעין הים משמע שיש לו צבע אחת כצבע הרגיל של הים.

והארגמון אולי היה מצוי יותר בזמן חזל הכחול, או הירוק והרי גם הים לפעמים ירוק, או שכוונת חזל לקרקע הים, וכידוע שתמיד צבוע הוא כסביבה שנמצא בו, וגם אם זה דחוק קצת לא על מסימן זה אנו חיים רק יש מספיק סימנים יותר ברורים שרחוק מאוד לומר שהם במקרה.

והקושיא מהמדרש מגופו של חילזון שלבושו גדל עמו, אני חושב שערק״א מקשה קושיא זאת ונשאר לא בצע״ג רק בוהשם יאיר עיני, ואנן מה נענה אבתריה.

ודבר זה שהראדזינר ראה בכתבי אריסטו שכותב שעשו תכלת מהדיונין הוא מאוד מוזר, איך לא ראיתי דבר זה בכל הקונטריסים על התכלת? אולי תציין איפה בדיוק הראדזינר כותב דבר זה?


יושבי יעבץ
הודעות: 75
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 14 יוני 2018, 23:08

בבקשת מחילה מוקדמת

אינני מבין
יש מי שבאמת חושב חושב שדיונון הרוקחים הוא התכלת???
כל אוהביה הזילוה כי ראו ערותה
עיין ערך הכחול הפרוסי ואכמ"ל
מה יש להתפלפל פה
על דרך זה גם אפשר להוכיח שאשה שלנו איננה אשה
וגם שההדס הוא לא הדס
וכו' וכו' וכו'
כנראה שלומדים פה בשביל להוסיף לקח ופלפול כפשוטו
אולי נלמד לשם האמת


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 15 יוני 2018, 00:19

יושבי יעבץ כתב:בבקשת מחילה מוקדמת

אינני מבין
יש מי שבאמת חושב חושב שדיונון הרוקחים הוא התכלת???
כל אוהביה הזילוה כי ראו ערותה
עיין ערך הכחול הפרוסי ואכמ"ל
מה יש להתפלפל פה
על דרך זה גם אפשר להוכיח שאשה שלנו איננה אשה
וגם שההדס הוא לא הדס
וכו' וכו' וכו'
כנראה שלומדים פה בשביל להוסיף לקח ופלפול כפשוטו
אולי נלמד לשם האמת
הרב יעבץ זה לא חכמה סתם לזלזל, תענה על הטיעונים.


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 362 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי סלע » 15 יוני 2018, 00:39

יושבי יעבץ כתב:בבקשת מחילה מוקדמת

אינני מבין
יש מי שבאמת חושב חושב שדיונון הרוקחים הוא התכלת???
כל אוהביה הזילוה כי ראו ערותה
עיין ערך הכחול הפרוסי ואכמ"ל
מה יש להתפלפל פה
על דרך זה גם אפשר להוכיח שאשה שלנו איננה אשה
וגם שההדס הוא לא הדס
וכו' וכו' וכו'
כנראה שלומדים פה בשביל להוסיף לקח ופלפול כפשוטו
אולי נלמד לשם האמת
ייעבץ, יש לך כנראה טעות בהבנת המושג "לקח ופלפול". ראה ראש וראה נפש החיים ושוב תשקול אם להשתמש בביטוי הזה כזלזול.
נוסף בזה. מה אתה מבין ומה לא, זה לא חשוב ולא רלוונטי לעצם הדיון כאן, כל עוד אינך מעלה טיעונים מנומקים ולא סתם ביקורת, למה שהעלה כאן יהושע ושאר הכותבים.
לא נוח לקרוא הודעה כזו, ששמה לזלזול את מה שכתבו באריכות ובצורה מנומקת כאן כמה מהלומדים.


יושבי יעבץ
הודעות: 75
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 15 יוני 2018, 07:00

אני חושבים שהדברים מנומקים להפליא
ובקיצור נמרץ
וכלשון החזו"א
'קח דם של שור ותשים אותו בציצית'
זה מה שכתבתי ה'כחול הפרוסי'
לא יעזרו כל הפלפולים - אם כן משמע כך בגמ' או לא
יש כאן בעיה יסודית - אין שום יחודיות בדיונון מכל בעל חי אחר


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 15 יוני 2018, 09:01

יושבי יעבץ כתב:אני חושבים שהדברים מנומקים להפליא
ובקיצור נמרץ
וכלשון החזו"א
'קח דם של שור ותשים אותו בציצית'
זה מה שכתבתי ה'כחול הפרוסי'
לא יעזרו כל הפלפולים - אם כן משמע כך בגמ' או לא
יש כאן בעיה יסודית - אין שום יחודיות בדיונון מכל בעל חי אחר
על זה נקודת אמת טען שאין לדבר מקור, אם יש לך מקור תביא, או תעשה נסיון, נקודת אמת כבר השיג דם של שור והולך לעשות נסיון, ונראה מה יהיה התוצאות.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 15 יוני 2018, 09:43

ג. הרש משאנץ והראבד בתורת כהנים ריש פרשת מצורע פרשו את התורת כהנים שכתב תולעת יכול שאר צבעונים שהכוונה על תכלת העשוי מהחילזון, וברור שאין בזה סתירה לכל אלו שכתבו שהוא דג, שהרי למה בדיוק המפרשים של התורת כהנים סברו שהיא תולעת בניגוד כל שאר הראשונים? ועוד לפי זה יוצא שרש"י סותר את עצמו, בע"כ שאין סתירה והוא תולעת שחי במים לכן נקרא דג.

וכבר כתב הנודע ביהודה שמלשון הגמרא דומה לדג משמע שאינו דג רק דומה לדג, וכנראה הכסף משנה הבין שהרמבם לא פירש כרשי שתבנית דיוקנו כדג, רק ברייתו דומה לדג הכוונה שנברא בטבע של דג אע"פ שאינו בצורת דג רק תולעת.

לשון המוסף לערוך חלזוני אינם צפרדעים כי אם שקץ המים הנשמר בקליפות קשות כמו שבלולי שיבשה, רק אינו מדבר דוקא בחלזון התכלת, אבל שיטת האדמור מראדזין הוא שכל חילזון בחז"ל הוא אותו מין, המנחת אליהו אומר שחילזון התכלת הוא אותו מין שמובא במדרש שלבושו גדל עמו, והרי במדרש כתוב חומט, וחומט הוא שרץ ולא דג.


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 17 יוני 2018, 16:10

יהושע כתב:א. החלטת שכוונת חז״ל ליתן סימנים, זה אינו מוכרח כלל, אין אנו יכולים לדעת מה כוונת חז״ל במילי דאגדתא וזה פשוט.

בעלי חיים שלעיתים רחוקות מגעים לחוף יש הרבה, ובבקשה תביא מקור לדבריך שהדיונין מגיע לחוף ותוקע ראשו בחול, וגם אין לך מקור שזה היה דבר יקר זה רק השערה בעלמא, וגם עניין הכחלות הוא דחוק כיון שצבעו משתנה לכל מיני גוונים ורק אחד מהם הוא כחול ורק כשמסווה את עצמו, ואני אומר שוב אם תוכיח שרק מהדיונין אפשר לעשות צבע כחול אז יש כבר בסיס חזק אבל לא ראיה גמורה ועדיין יש גם קושיות, כך שזה עדיין רחוק מלהיות מושלם.

ב. בכל פעם שראיתי את הים היה או ירוק או כחול, והדיונים משתנה לכל מיני צבעים כך שלא מסתבר שזה כוונת חז״ל, ובפרט הרמבם שכתב עינו כעין הים משמע שיש לו צבע אחת כצבע הרגיל של הים.

והארגמון אולי היה מצוי יותר בזמן חזל הכחול, או הירוק והרי גם הים לפעמים ירוק, או שכוונת חזל לקרקע הים, וכידוע שתמיד צבוע הוא כסביבה שנמצא בו, וגם אם זה דחוק קצת לא על מסימן זה אנו חיים רק יש מספיק סימנים יותר ברורים שרחוק מאוד לומר שהם במקרה.

והקושיא מהמדרש מגופו של חילזון שלבושו גדל עמו, אני חושב שערק״א מקשה קושיא זאת ונשאר לא בצע״ג רק בוהשם יאיר עיני, ואנן מה נענה אבתריה.

ודבר זה שהראדזינר ראה בכתבי אריסטו שכותב שעשו תכלת מהדיונין הוא מאוד מוזר, איך לא ראיתי דבר זה בכל הקונטריסים על התכלת? אולי תציין איפה בדיוק הראדזינר כותב דבר זה?
א. אני לא מבין מה ז"א תביא מקור כך כתב הראדז'ינער ובס' התכלת להרב מנחם בורשטין, ולעינין ההכחלות לא הבנת הוא משנה גווניו ובכל גוון יש כחלות כמו הים שמשנה גווניו ובכל אחד מגווניו יש כחלות
ב. הים הגדול הוא מרחוק או ירוק או כחול או טורקיז ומקרוב הוא אופור עד חום וכן הדיונון הוא בעיקר חום מעורב בכוחל
הארגמון אינו בכל פעם ירוק ולא טרוקיז ואינו בכל פעם בבע סביבתו זה שקר הוא לפעמים גדל עליו צמידה בצב הים שסביבו וזה קורה לכל השבלולים בים בשוה ואין לו מעלה מבחינה זו על שום אחד ממיני השבלולים ואין זה סימן ולא חצי סימן זה כמו אם אילו היו חז"ל נותנים סימן שהוא בע"ח.
ולגבי קרקע הים לפי גירסת הכס"מ ברמב"ם ודומה עינו לעין התכלת הוא מופרך לגמרי אך אפי' לגירסה המקובלת כיום כנכונה הוא אינו מסתבר שיתפסו חז"ל בל' המקרא ובפרט לא כשנותנים סימנים.


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 17 יוני 2018, 16:13

יהושע כתב:א. החלטת שכוונת חז״ל ליתן סימנים, זה אינו מוכרח כלל, אין אנו יכולים לדעת מה כוונת חז״ל במילי דאגדתא וזה פשוט.

והקושיא מהמדרש מגופו של חילזון שלבושו גדל עמו, אני חושב שערק״א מקשה קושיא זאת ונשאר לא בצע״ג רק בוהשם יאיר עיני, ואנן מה נענה אבתריה.

ודבר זה שהראדזינר ראה בכתבי אריסטו שכותב שעשו תכלת מהדיונין הוא מאוד מוזר, איך לא ראיתי דבר זה בכל הקונטריסים על התכלת? אולי תציין איפה בדיוק הראדזינר כותב דבר זה?
א. בודאי מוכרח שהרי פסקו כל הראשונים אחד אחד להלכה כברייתא זו ואין הלכה כאגדה ובפרט שכתב מהרי"ל בפירוש וז"ל [שו"ת החדשות סי' ה'] ובפרט למאי דכתב סמ"ג סימנין וכו'.

הקושיא מחלזון נרתיקו גדל עמו לא הבנתי איזה קשיא אתה מדבר עליו.

אי"ה אבדוק ואעדכן


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 17 יוני 2018, 16:27

יהושע כתב:ג. הרש משאנץ והראבד בתורת כהנים ריש פרשת מצורע פרשו את התורת כהנים שכתב תולעת יכול שאר צבעונים שהכוונה על תכלת העשוי מהחילזון, וברור שאין בזה סתירה לכל אלו שכתבו שהוא דג, שהרי למה בדיוק המפרשים של התורת כהנים סברו שהיא תולעת בניגוד כל שאר הראשונים? ועוד לפי זה יוצא שרש"י סותר את עצמו, בע"כ שאין סתירה והוא תולעת שחי במים לכן נקרא דג.

וכבר כתב הנודע ביהודה שמלשון הגמרא דומה לדג משמע שאינו דג רק דומה לדג, וכנראה הכסף משנה הבין שהרמבם לא פירש כרשי שתבנית דיוקנו כדג, רק ברייתו דומה לדג הכוונה שנברא בטבע של דג אע"פ שאינו בצורת דג רק תולעת.

לשון המוסף לערוך חלזוני אינם צפרדעים כי אם שקץ המים הנשמר בקליפות קשות כמו שבלולי שיבשה, רק אינו מדבר דוקא בחלזון התכלת, אבל שיטת האדמור מראדזין הוא שכל חילזון בחז"ל הוא אותו מין, המנחת אליהו אומר שחילזון התכלת הוא אותו מין שמובא במדרש שלבושו גדל עמו, והרי במדרש כתוב חומט, וחומט הוא שרץ ולא דג.
ג. הר"ש משאנץ והראב"ד כותבים על התו"כ שהמדובר שם הוא כך: כתוב בפ' תכלת וארגמן ותולעת שני שואל התו"כ שני ל"ל ומת' אי כתב תולעת הו"א אחד מהצבעים שבתולעת ת"ל שני
וכותבים הר"ש והראב"ד ע"ז יכול אחד מהצבעים שבתולעת היינו תכלת הצבוע בדם חלזון. ולכאורה פלא גדול מהו ההו"א דתולעת היינו תכלת הרי בפירוש כתב קרא מילה לפני זה תכלת וארגמן ותולעת שני [ולא נוכל לומר דפירושי קמפרש כיון שהפסיק קרא במילת ארגמן]. והיישוב היחידי ששעמתי לע"ע על תו"כ זו הוא שאין הכונה לתכלת של מצוה אלא על גוון כחול אחר והוא צבוע החלזון שהוא תולעת [ואולי הכונה אכן על הארגמון כדבריכם]
ומש"כ שאין זה סתירה לדג כיון שחי במים זה א"א לומר אלא על הרמב"ם כיון שבגמרא יהיה הפשט דומה לדג שדומה לדבר החי בים ויהיה הפי' שהוא עצמו אינו חי בים אבל הכס"מ פירש על הרמב"ם שכוונתו מהגמ' דומה לדג וא"א לפרש שכ' דג [היינו חי בים] מהגמ' דומה לדג [שדומה בצורותו כדג] שאין ביניהם שום קשר כלל ללמוד אחד מהשני אלא ע"כ שדג היינו דומה מאד מאד בטבעו או בצורתו כדג ואינו יכול להיות תולעת כלל. [ואם תרצה תוכל לתרץ הסתירה בדברי רש"י שכשתב דג קטן הכונה לחי בים קטן ודוחק גדול הוא עד למאד].

איננו יוד מה מהו שיטת הראדז'ינער בZה [לפי הבנתי במש"כ הוא שרוצה ליישב כל מאמחז"ל לפי המין שאולי יבא אחד ויוכיח שהיינו הך] אך זה ברור מאד שא"א לומר אין חלזון אלא אחד והרי מפורש בראשונים שיש חלזון שבאשפות וכו' וכו'
ולגוף הענין במדרש כתוב חלזון ולא חומט ורק רש"י הביא המדרש בנוסח זה ואולי זה היה גירסתו ושוב אין ראי' כלל וכלל שצריך שיהיה בכלל מין חלזון שיש לו נרתיק [הגם שזה ברור כנ"ל] וכן מגירסת הרא"ש שהביאו בל' ביתו של שבלול. אך בנוסח שלנו כתוב חלזון והמוסף ערוך הוא היחיד שאומר שחלזון התכלת ג"כ נרתיקו גדל עמו וזה ראי' להיפך כיון שבעל הערוך חילקם שא"צ נרתיקו גדל עמו [והלכה כראשון במקום אחרון - הערוך והוסף] המנחת אליהו אינו כותב כן כלל וכבר כתבי ע"ז כמ"פ [עיין בפנים הקטע עד הסוף והוא בפ' כ"א]


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 17 יוני 2018, 18:56

נקודת האמת כתב:
יהושע כתב:א. החלטת שכוונת חז״ל ליתן סימנים, זה אינו מוכרח כלל, אין אנו יכולים לדעת מה כוונת חז״ל במילי דאגדתא וזה פשוט.

והקושיא מהמדרש מגופו של חילזון שלבושו גדל עמו, אני חושב שערק״א מקשה קושיא זאת ונשאר לא בצע״ג רק בוהשם יאיר עיני, ואנן מה נענה אבתריה.

ודבר זה שהראדזינר ראה בכתבי אריסטו שכותב שעשו תכלת מהדיונין הוא מאוד מוזר, איך לא ראיתי דבר זה בכל הקונטריסים על התכלת? אולי תציין איפה בדיוק הראדזינר כותב דבר זה?
א. בודאי מוכרח שהרי פסקו כל הראשונים אחד אחד להלכה כברייתא זו ואין הלכה כאגדה ובפרט שכתב מהרי"ל בפירוש וז"ל [שו"ת החדשות סי' ה'] ובפרט למאי דכתב סמ"ג סימנין וכו'.

הקושיא מחלזון נרתיקו גדל עמו לא הבנתי איזה קשיא אתה מדבר עליו.

אי"ה אבדוק ואעדכן
לא כל הראשונים שהרי הראש והריף לא הביאו אותו, אבל אתה צודק שהרמבם והסמג כן הביאו אותו, אבל לא את החלק של עולה אחת לשבעים שנה, אבל עדיין זה לא אומר שהגמרא התכוונה לתת סימנים, ומסתבר שגם הרמבם לא התכוון להלכה לתת סימנים שאם אינו ממש תואם את הסימנים הרי הוא פסול, וכן כתב להדיא הספרי דבי רב שיש כמה מיני חלזונות שחלקם אין להם את הסימנים וכולם כשרים, וסוג אחד נגנז, וכן הביא שם בשם הארי, ויתכן שכוונת הרמבם והסמג הוא להקל על המציאה כמו שכתב המהריל אבל לא לקבוע מסמרות שאם אינו תואם בדיוק הרי זה פסול.

התכוונתי למה שהבאת ראיה מנרתיקו גדול עמו שהנרתיק לא נחשב כחלק מגופו.


להבין
הודעות: 3
הצטרף: 10 יוני 2018, 23:07
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי להבין » 20 יוני 2018, 19:52

ראה כאן נושא חדש בענין בענין חלזון שמצאו במקסיקו!

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי אברך » 21 יוני 2018, 00:45

להבין כתב:ראה כאן נושא חדש בענין בענין חלזון שמצאו במקסיקו!
חסום (כידוע) בנטפרי. מי שפתוח לו ויוכל להעלות - נשמח.


לענין
הודעות: 63
הצטרף: 24 אוקטובר 2017, 20:40
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי לענין » 21 יוני 2018, 00:49

MishpachaPesach2017.pdf
נשמח אם יש מי שיכול לתרגם
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יושבי יעבץ
הודעות: 75
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 21 יוני 2018, 09:15

אינני יודע מה בדיוק כתוב בקונטרס המצורף.
אך כבר שמעתי בעבר על מציאת חלזונות בדרום אמריקה.
אין בכך משום הערה על התכלת, מפני שעיקר הטענה שאפשר להוכיח שבמורקס צבעו באגן הים התיכון, וכמו שהוכח מעל לכל ספק, ולא התבצעה באגן הים התיכון צביעה לתכלת ממינים אחרים.
ולעצם מציאת החלזונות - למיטב ידיעתי הם זנים ממשפחת המורקס, כך שאף אם יתאפשר להפיק מהם תכלת, אין בכך שום פקפוק על התכלת המופקת מהמורקס, ויתכן שאף הם כשרים לציצית.
כבר נכתב בעבר רבות על דבר זה, האם כל חלזון שמופק ממנו תכלת הוא כשר, או דוקא חלזון מסויים, ואף אם ננקוט כצד המחמיר שרק חלזון אחד כשר - אפשר שפשוט אין חלזון אחר להפיק ממנו תכלת. וגם אם נמצאו בדרום אמריקה, אין בזה פירכא על כלל זה, מפני שזה איזור חדש שלא נודע בעת העתיקה, וחז"ל אינם מחוייבים לדבר שאין לו אפשרות לנגישות כלל.


להבין
הודעות: 3
הצטרף: 10 יוני 2018, 23:07
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי להבין » 21 יוני 2018, 15:47

אברך כתב:
להבין כתב:ראה כאן נושא חדש בענין בענין חלזון שמצאו במקסיקו!
חסום (כידוע) בנטפרי. מי שפתוח לו ויוכל להעלות - נשמח.
העילתי הנושא גם לכאן


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 24 יוני 2018, 13:18

יהושע כתב: לא כל הראשונים שהרי הראש והריף לא הביאו אותו, אבל אתה צודק שהרמבם והסמג כן הביאו אותו, אבל לא את החלק של עולה אחת לשבעים שנה, אבל עדיין זה לא אומר שהגמרא התכוונה לתת סימנים, ומסתבר שגם הרמבם לא התכוון להלכה לתת סימנים שאם אינו ממש תואם את הסימנים הרי הוא פסול, וכן כתב להדיא הספרי דבי רב שיש כמה מיני חלזונות שחלקם אין להם את הסימנים וכולם כשרים, וסוג אחד נגנז, וכן הביא שם בשם הארי, ויתכן שכוונת הרמבם והסמג הוא להקל על המציאה כמו שכתב המהריל אבל לא לקבוע מסמרות שאם אינו תואם בדיוק הרי זה פסול.

התכוונתי למה שהבאת ראיה מנרתיקו גדול עמו שהנרתיק לא נחשב כחלק מגופו.
א. רוב הראשונים הביאום ולא בכדי זה דבר ראשון אבל עוד פעם בא ונגיד שאינם סימנים אבל מה שמתאים עם כל המילים מחז"ל על החלזון בודאי שהוא כן כשר, ותמהני על הראשונים שמקשים על מציאת החלזון שיכול להיות בלי הסימנים וא"כ אם נמצא אחד בלי הסימנים נאמר שאינו כשר.
בנוגע למש"כ הראדז'ינער על הצמר צבוע תכלת ה"ה בפתיל תכלת ע' מד


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 24 יוני 2018, 13:20

לענין כתב:
MishpachaPesach2017.pdf
נשמח אם יש מי שיכול לתרגם
אין זה מין חלזון חדש שנמצא במקסיכו אלא הארגמון


תתחדש כנשר
הודעות: 2
הצטרף: 13 יוני 2018, 11:04
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי תתחדש כנשר » 24 יוני 2018, 13:33

בנוגע למה שכתבו על בכחול הפרוסי שנקרא כאן צבע כימי והרב נקודת האמת כתב ינסה
הנה זה צריך להיות ברור לפני שינסה ויפרסם את התוצאות א' שאין זה מפריך את הדיונון משני סיבות
א' כי קשה מאד לומר שיש שני מינים עם טבעים כ"כ דומים ושניהם בים התיכון וזה פלא גדול לומר ולפי כללי התורה א"צ לחשוש לדבריםן גגון אלו כלל
ב' כי אחרי השואה לא ידעו איך צובעים וכאשר התפרסם המכתב שקיבל הרב הרצוג איך צובעים וצבעו על פיה אז פירסם הרב ירוחם ליינער האדמו"ר מראדז'ין זצ"ל שבארה"ב שמכתב זה מזוייף ואין זה דרך הצביעה האמיתית וא"כ יתכן מאד שזהו החלזון האבודה ויש דרך צביעה שנשתכחה שוב פעם
דבר שני שצריך לדעת כי גם אם יצא כחול מדם של שור הרי אין זבה אומר שצריך לצבוע את התכלת מדם פרפר ולא מדם צפרדע וכ"ש שלא מדם ארגמון וד"ל


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 24 יוני 2018, 13:41

בא לא ניסחף זה ברור שאם יצא הצבע כחול יהיו כל לובשי התכלת דראדז'ין חייבים להורידו מהציצית אי משום דאינו החלזון אי משום דאינו התכלת [דרך הצביעה] האמיתי


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 24 יוני 2018, 13:49

מה שכתבתי מהראדז'ינער שכתב מכתבי אוה"ע שצבעו התכלת מדיונון.
טעיתי לא כתוב שם איך צבעו את התכלת
אך מה שכן מוכח משם הוא שהראדז'ינער היה לו מתורגם [או שהבין את הל' המקורי] כתבים מאוה"ע שאין לנו וגם ראה את הכל מה שיש לנו כום ואעפ"י כן כתב את מה שכתב כי אנחנו אין לנו כיום את הכתבים האלו מתורגם [-תולדות חייו של אלכסנדר מוקדון שבו כתוב דבר זה] והוא היה לו וגם ידע מצביעת הטעריים ואפ"ה כתב את מה שכתב ויש כמה וכמה ראיות שאין הפורפורא שידוע לנו כיום אותו פורפורא שהיה להם בימי קדם [מתיאורי גופו שכתבו פליניוסב וגזניוס] אבל אין רצוני ליכנס כלל לענין מה שכותבים אוה"ע כי אין זה דרכה של תורה לדחוק כל הראשונים וכל דברי חז"ל בגלל כתבי אוה"ףע ומציאות ארכיאולוגיותץ רק זאת כן אכתוב כי אם הפורפורא היינו הארגמון ה"ה מופרך לגמרי כי בכתבי אוה"ע איתא [אבדוק מראה מקום מדוייק בעזה"י] שצבעו מצבע פורפורא על פשתן


נקודת האמת
הודעות: 23
הצטרף: 05 יוני 2018, 22:47
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי נקודת האמת » 24 יוני 2018, 13:57

ברצוני להתייחס בכלל אם חלזון יכול היותץ שבלול כי כל הדיונים לדעתי הם מיותרים למרי כי החלזון של התכלת בודאי אינו החלזון שבאשפתות
ראשית כי הרמב"ם ורוב הראשונים אחריו כתבו דג [והכס"מ כתב שמקורו מהגמ' דומה לדג ולא מכך שהוא בע"ח ימי וד"ל] ודג אינו שבלול
רש"י [במקום אחד] הר"ש והראב"ד [הר"ש "כ סוץר עצמו וכבר כתבנו לעי' שלכאורה אין כונתם לתכלת של תורה] וראבי"ה כותבים תולעת
הנה במציאות לא נראה שיכול להיות שבלול כי בשבת עה. איתא בהדיא דחלזון התכלת חייבם עליו משום צידה ולא משום חבלה ולא נראה שיתחייבו משום צידה על מין שבלול שאינו בורח אלא מתחפר במקומו וכמש"כ תוס' רי"ד חגיגה יא
אבל רש"י ומאירי ורגמ"ה כתבו בכמה מקומות שחומט היינו שבלול וא"כ הר"ז משנה מפורשת שבת קח. ח' שרצים האמורים בתורה חייבים עליו משום צידה [וא"כ מחלו' מהו חומט אך אי חומט היינו שבלול א"כ חייבין עליו משום צידה]
אך שם ל' המשנה הוא כך הצדן והחובל בהן חייב וא"כ אי שבלול היינו חומט אכן חייבין עליו משום צידה ומתורץ גמ' זו אך גם חייבים עליו משום חבלה ושם בגמ' עה. איתא דפטוירם משום חבלה [וכמ"ש ראבי"ה משום דאין לו עור]
וא"כ חומט בודאי שאינו חלזון התכלת כי חייבין עליו משום חבלה
ושבךלול [לשיטת תוס' רי"ד] ג"כ אינו חלזון התכלת כי אין חייבין עליו שמום צידה
ותולעת שכתבו ראשונים אלו אינו שבלול -וזה מפו' בראבי"ה שלתועלת התכלת אין לו עור- וא"כ אין החומט חלזון התץלכת וזה ברור כשמש

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים