איזו מלחמה עשו הגרגשי ?

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
א. זו אינה הפרת הברית
הוא מצדו נתן את האופציה לבניו  לקחת את הארץ
הם בסכלותם לא לקחו
אין בזה חילול שמו חלילה

ב. במצב שנוצר היינו שהיו נטע זר שם כנראה עדיף היה לנסות לקרבם
[למנעם או אפי' למען אשר לא ילמדו אתעם ישראל לעשות כתועבותם]
ואפי' זה לא צלח כפי שהעידה התורה והיו לסיכים וכו'
א. אז מדוע ביחזקאל, הקב"ה (כביכול בלית ברירה) לא משאיר את בניו החוטאים בין הגויים? הלא אפשר לטעון שהם נואלו וחטאו, ולכן ירדו מטה מטה, ואין חילול השם
ומי יידע בגויים, שבני ישראל חטאו בכך וכך, ולכן לא זכו להוריש את כל יושבי הארץ? אם הנביא עצמו כותב "כי רכב ברזל להם", כ"ש שהגויים יאמרו שהקב"ה אינו יכול (כביכול) להילחם ברכב הברזל של יושבי העמק.

ב. למיטב ידיעתי, אין גירות לחצאין, או על תנאי (אם אני טועה, אשמח למקורות). הכוונה לגירי צדק, כמובן. ז"א, אם גוי בא להיכנס לברית, הוא צריך לקבל על עצמו את כל הברית, ואין תנאי, למשל, שאם הוא יחלל שבת, אז יתברר למפרע שלא נכנס לברית (שוב, אם טעיתי, תגיד לי היכן כתוב אחרת). אם אני צודק בשתי ההנחות האלו, הרי שבשעה שנתגיירו הגבעונים, הם היו ישראלים לכל דבריהם, ונתקיימה ההבטחה.
א. לדבריך אין כלל שכר ועונש כי לעולם יהיה חילול ה' והכל סוכר
זה לא עובד ככה
למחות את עמו ישראל [וכל כה"ג כמו לטמעם בטומאת עמי הארצות כמו ביחזקאל] לא יעשה למען שמו הגדול [ואפי' ע"ז הוצרך משה להתחנן במעשה העגל]
אבל בתוך המסגרת שעדין עם ה' קים ודאי שהחטאים גורמים לחסרון בקבלת ההשפעות ולא כל חסרון מהווהחילול ה' ומבטל את השכר ועונש 

ב.  עיין בתוספות בגיטין שם שבתחילה לא היו גרים גמורים

ואגב בהחלט ישנן רמות שונות של גירות
מלבד שיש גר תושב שאינו יהודי כלל כמבואר בכל דוכתי
[ופליגי תנאי אי הוא רק מקבל שלא לעבוד ע"ז או יותר מזה אבל לכו"ע אינו יהודי ואינו לק מן הברית]
יש גרי אריות שפליגי תנאי בכל כה"ג אי חשיבי גירות
א. לא. שכר ועונש יהיה גם יהיה. אבל, אם בעונש כלול גם אלמנט של חילול השם, וכי יש מי שמעכב בעד הקב"ה להעניש באופן אחר? אם היה אומר להם, שבגלל שנתרשלו במצווה, הם יקבלו פחות שכר בעולם הבא, אז זה עונש כבד, שלא כרוך בחילול שמו, ובכך שהגויים יאמרו שהוא הפר את הבטחתו לאברהם אבינו.

ב. הדגשתי שאני מדבר רק על גרי צדק, גר תושב מאן דכר שמיה. גרי אריות, זה לא רמה בגירות. יש מחלוקת על כותים אם הן גרי אמת שהרשיעו או גרי אריות, ופירש רש"י ז"ל

גירי אריות הן - והרי הם כעובדי כוכבים גמורים:

מה שאני ראיתי בתוספות הוא שבתחילה לא באו כלל להתגייר, ולכן לא נגעו בהם מחמת השבועה או חילול השם, ורק אחר כך באו להתגייר. לא ראיתי שמחלקים שם בתוספות בין גרים גמורים לבין גרים שאינם גמורים
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
א. אז מדוע ביחזקאל, הקב"ה (כביכול בלית ברירה) לא משאיר את בניו החוטאים בין הגויים? הלא אפשר לטעון שהם נואלו וחטאו, ולכן ירדו מטה מטה, ואין חילול השם
ומי יידע בגויים, שבני ישראל חטאו בכך וכך, ולכן לא זכו להוריש את כל יושבי הארץ? אם הנביא עצמו כותב "כי רכב ברזל להם", כ"ש שהגויים יאמרו שהקב"ה אינו יכול (כביכול) להילחם ברכב הברזל של יושבי העמק.

ב. למיטב ידיעתי, אין גירות לחצאין, או על תנאי (אם אני טועה, אשמח למקורות). הכוונה לגירי צדק, כמובן. ז"א, אם גוי בא להיכנס לברית, הוא צריך לקבל על עצמו את כל הברית, ואין תנאי, למשל, שאם הוא יחלל שבת, אז יתברר למפרע שלא נכנס לברית (שוב, אם טעיתי, תגיד לי היכן כתוב אחרת). אם אני צודק בשתי ההנחות האלו, הרי שבשעה שנתגיירו הגבעונים, הם היו ישראלים לכל דבריהם, ונתקיימה ההבטחה.
א. לדבריך אין כלל שכר ועונש כי לעולם יהיה חילול ה' והכל סוכר
זה לא עובד ככה
למחות את עמו ישראל [וכל כה"ג כמו לטמעם בטומאת עמי הארצות כמו ביחזקאל] לא יעשה למען שמו הגדול [ואפי' ע"ז הוצרך משה להתחנן במעשה העגל]
אבל בתוך המסגרת שעדין עם ה' קים ודאי שהחטאים גורמים לחסרון בקבלת ההשפעות ולא כל חסרון מהווהחילול ה' ומבטל את השכר ועונש 

ב.  עיין בתוספות בגיטין שם שבתחילה לא היו גרים גמורים

ואגב בהחלט ישנן רמות שונות של גירות
מלבד שיש גר תושב שאינו יהודי כלל כמבואר בכל דוכתי
[ופליגי תנאי אי הוא רק מקבל שלא לעבוד ע"ז או יותר מזה אבל לכו"ע אינו יהודי ואינו לק מן הברית]
יש גרי אריות שפליגי תנאי בכל כה"ג אי חשיבי גירות
א. לא. שכר ועונש יהיה גם יהיה. אבל, אם בעונש כלול גם אלמנט של חילול השם, וכי יש מי שמעכב בעד הקב"ה להעניש באופן אחר? אם היה אומר להם, שבגלל שנתרשלו במצווה, הם יקבלו פחות שכר בעולם הבא, אז זה עונש כבד, שלא כרוך בחילול שמו, ובכך שהגויים יאמרו שהוא הפר את הבטחתו לאברהם אבינו.

ב. הדגשתי שאני מדבר רק על גרי צדק, גר תושב מאן דכר שמיה. גרי אריות, זה לא רמה בגירות. יש מחלוקת על כותים אם הן גרי אמת שהרשיעו או גרי אריות, ופירש רש"י ז"ל

גירי אריות הן - והרי הם כעובדי כוכבים גמורים:

מה שאני ראיתי בתוספות הוא שבתחילה לא באו כלל להתגייר, ולכן לא נגעו בהם מחמת השבועה או חילול השם. רק אחר כך באו להתגייר, ולכן קיבלו אותם באופן גמור. לא ראיתי שמחלקים בין גמורים לשאינם גמורים.
א. לעולם כשעם ישראל נענש יש בדבר פחיתות לשמו הגדול
ומ"מ מצינו שנענש אין ספור פעמים
[ורוב זמנו היה בגלות ונתחלל שמו הגדול לאורך כל הגלויות שרבו כמו רבו כמעט מאז היינו לעם]
ומ"מ מוותר הוא על כבוד שמו למען ענותנו וליסרנו להוליכנו בדרך טובה כאשר ייסר איש את בנו
מה ששכתוב הואשלא יזנח לעולם למען שמו אבל בדרך יש הרבה חילול ה' 

ב.  דכר שמיה
כי העניין כאן שמותר להשאיר גר תושב בארץ ואין בו בעיה

יש מחלוקת תנאים ביבמות כד ב האם גרי אריות וכל כה"ג גירותם שלמה
ובפשטות פליגי על מצב מסויים שאינו בלב שלם האם חלה הגירות או שלא [ולהלכה כן]
[אין לזה קשר לענייננו אבל כיון שקבעת מסמרות בעניין הבאתי את הדברים]

האם קבלו אותם ככגרים ממש לא ברור 
הרי היו עבדים ועבדים אינם גרים גמורים בכל מצב
[ויש לעיין בזה ברש"י ותוספות ריש אלו נערות ובעוד מקומות]
וגם אם קבלו אותם כגרים גמורים באיזה שלב אין זה אומר שלא היתה בעיה בזה
כי יתכן שזו היתה האפשרות הטובה ביותר מבין כל האפשרויות
והיה עדיף לנסות לספחם לעם ישראל ולנסות למצער לשנותם כדי שלא יחטיאו יותר מדי
[מה שלא צלח והוצרך דוד לרחקם לגמרי]





 
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
א. לדבריך אין כלל שכר ועונש כי לעולם יהיה חילול ה' והכל סוכר
זה לא עובד ככה
למחות את עמו ישראל [וכל כה"ג כמו לטמעם בטומאת עמי הארצות כמו ביחזקאל] לא יעשה למען שמו הגדול [ואפי' ע"ז הוצרך משה להתחנן במעשה העגל]
אבל בתוך המסגרת שעדין עם ה' קים ודאי שהחטאים גורמים לחסרון בקבלת ההשפעות ולא כל חסרון מהווהחילול ה' ומבטל את השכר ועונש 

ב.  עיין בתוספות בגיטין שם שבתחילה לא היו גרים גמורים

ואגב בהחלט ישנן רמות שונות של גירות
מלבד שיש גר תושב שאינו יהודי כלל כמבואר בכל דוכתי
[ופליגי תנאי אי הוא רק מקבל שלא לעבוד ע"ז או יותר מזה אבל לכו"ע אינו יהודי ואינו לק מן הברית]
יש גרי אריות שפליגי תנאי בכל כה"ג אי חשיבי גירות
א. לא. שכר ועונש יהיה גם יהיה. אבל, אם בעונש כלול גם אלמנט של חילול השם, וכי יש מי שמעכב בעד הקב"ה להעניש באופן אחר? אם היה אומר להם, שבגלל שנתרשלו במצווה, הם יקבלו פחות שכר בעולם הבא, אז זה עונש כבד, שלא כרוך בחילול שמו, ובכך שהגויים יאמרו שהוא הפר את הבטחתו לאברהם אבינו.

ב. הדגשתי שאני מדבר רק על גרי צדק, גר תושב מאן דכר שמיה. גרי אריות, זה לא רמה בגירות. יש מחלוקת על כותים אם הן גרי אמת שהרשיעו או גרי אריות, ופירש רש"י ז"ל

גירי אריות הן - והרי הם כעובדי כוכבים גמורים:

מה שאני ראיתי בתוספות הוא שבתחילה לא באו כלל להתגייר, ולכן לא נגעו בהם מחמת השבועה או חילול השם. רק אחר כך באו להתגייר, ולכן קיבלו אותם באופן גמור. לא ראיתי שמחלקים בין גמורים לשאינם גמורים.
א. לעולם כשעם ישראל נענש יש בדבר פחיתות לשמו הגדול
ומ"מ מצינו שנענש אין ספור פעמים
[ורוב זמנו היה בגלות ונתחלל שמו הגדול לאורך כל הגלויות שרבו כמו רבו כמעט מאז היינו לעם]
ומ"מ מוותר הוא על כבוד שמו למען ענותנו וליסרנו להוליכנו בדרך טובה כאשר ייסר איש את בנו
מה ששכתוב הואשלא יזנח לעולם למען שמו אבל בדרך יש הרבה חילול ה' 

ב.  דכר שמיה
כי העניין כאן שמותר להשאיר גר תושב בארץ ואין בו בעיה

יש מחלוקת תנאים ביבמות כד ב האם גרי אריות וכל כה"ג גירותם שלמה
ובפשטות פליגי על מצב מסויים שאינו בלב שלם האם חלה הגירות או שלא [ולהלכה כן]
[אין לזה קשר לענייננו אבל כיון שקבעת מסמרות בעניין הבאתי את הדברים]

האם קבלו אותם ככגרים ממש לא ברור 
הרי היו עבדים ועבדים אינם גרים גמורים בכל מצב
[ויש לעיין בזה ברש"י ותוספות ריש אלו נערות ובעוד מקומות]
וגם אם קבלו אותם כגרים גמורים באיזה שלב אין זה אומר שלא היתה בעיה בזה
כי יתכן שזו היתה האפשרות הטובה ביותר מבין כל האפשרויות
והיה עדיף לנסות לספחם לעם ישראל ולנסות למצער לשנותם כדי שלא יחטיאו יותר מדי
[מה שלא צלח והוצרך דוד לרחקם לגמרי]
א. העובדה היא, שאפילו עונש שנראה על פניו דבר רגיל, כמו רעב (שהיה מצוי לאורך כל ההיסטוריה, ובכל מקום) נחשב לחילול השם. ראה ספר יואל, למה יאמרו בעמים איה א-להיהם. ויקנא השם לארצו וגו'). וכי יש מעכב ביד הקב"ה להענישם בעולם הבא? או שלא כדרך הטבע, כמיתת בני אהרן, ואז יידעו כל העמים שבא להם העונש מאת הקב"ה, ולא שאין יכולת ביד הבורא להילחם להם?

ב. דובר רק על גירות ממש, לא יודע למה גר תושב. אני לא קבעתי שום מסמרות, להיפך, שאלתי אם אתה יודע משהו שונה. בינתיים לא ראיתי. כי גם אם נלמד ביבמות שיש מחלוקת על גרי אריות, לא כתוב שיש בזה רמות או תנאים וכדומה. איכא למ"ד שהם גרים גמורים, ואיכא למ"ד שאינם גרים כלל. וה"נ הגבעונים, או שאינם גרים כלל, ואז ליתא לקושיית התוספות בגיטין, או שהם גרים גמורים, ואז התקיימה ההבטחה. וזה שנתנם יהושע חוטבי עצים ושואבי מים, אין זה מדין עבד כנעני בכלל, אלא קנס שקנס אותם יהושע, שאע"פ שהם ישראלים גמורים לכל דבריהם, יהיו ישראלים חוטבים ושואבים.


 
 

אור זורח

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אין המדובר בפסוק על דין כיבוש אלא קיום ההבטחה לתת נחלתם 
ואם היו שם הגבעונים לא נתקיימה ההבטחה לגמרי
מרן שר התורה שליט''א הקשה איך היה דין יובל הרי לא גמרו לכבוש ויובל לא חל עד אחרי כיבוש וחילוק ותירץ כיון שהקב''ה הבטיח להם את הארץ כל העומד לכבוש ככבוש דמי
והרי לנו שלדינא חשוב כל הארץ כבושה וחל בזה דין יובל
 

אין חכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
א. לא. שכר ועונש יהיה גם יהיה. אבל, אם בעונש כלול גם אלמנט של חילול השם, וכי יש מי שמעכב בעד הקב"ה להעניש באופן אחר? אם היה אומר להם, שבגלל שנתרשלו במצווה, הם יקבלו פחות שכר בעולם הבא, אז זה עונש כבד, שלא כרוך בחילול שמו, ובכך שהגויים יאמרו שהוא הפר את הבטחתו לאברהם אבינו.
א. לעולם כשעם ישראל נענש יש בדבר פחיתות לשמו הגדול
ומ"מ מצינו שנענש אין ספור פעמים
[ורוב זמנו היה בגלות ונתחלל שמו הגדול לאורך כל הגלויות שרבו כמו רבו כמעט מאז היינו לעם]
ומ"מ מוותר הוא על כבוד שמו למען ענותנו וליסרנו להוליכנו בדרך טובה כאשר ייסר איש את בנו
מה ששכתוב הוא שלא יזנח לעולם למען שמו אבל בדרך יש הרבה חילול ה' 
א. העובדה היא, שאפילו עונש שנראה על פניו דבר רגיל, כמו רעב (שהיה מצוי לאורך כל ההיסטוריה, ובכל מקום) נחשב לחילול השם. ראה ספר יואל, למה יאמרו בעמים איה א-להיהם. ויקנא השם לארצו וגו'). וכי יש מעכב ביד הקב"ה להענישם בעולם הבא? או שלא כדרך הטבע, כמיתת בני אהרן, ואז יידעו כל העמים שבא להם העונש מאת הקב"ה, ולא שאין יכולת ביד הבורא להילחם להם?
א. אתה מדבר על תאוריות
אני מדבר על עובדות
העובדות הן שלא נמנע הקב"ה מלהעניש את עמו ישראל ביד קשה למרות שמו הגדול המחולל בגויים
חילול שמו מהווה טיעון בבקשה כלפי הקב"ה אבל המציאות שאינו מהווה שיקול יחיד  כפי שמוכח לאורך כל ההיסטוריה רוויות הסבל של העם היהודי [ואף הוספת ראיה אף מצרות שלא היו בגלות ממש כמו רעב]
והכתוב צווח ואמר ואם בחוקותי תמאסו וכו'
ומה עם חילול ה'?
וממילא אינך יכול להוכיח מזה שלא היה עונש כלפי עמו ישראל מחמת תיאוריה זו המופרכת מיניה וביה
אתה לכל היותר יכול להקשות למה
ונדמה לי שגם על זה עניתי     וההצעה שלך לתת את העונש בעולם הבא אינה מספיקה כנראה כיון שכל עניין שכר ועונש בתורה מובא רק על עוה"ז
[ואת עוה"ב שקבלנו מאבותינו הוצרכו חז"ל להוכיח בהוכחות רמוזות מאד]
וכנראה שיש עקרון שהעונש יהיה כאן בזה העולם
[ויש בדבר הגיון הן מבחינת ההרתעה וגם מבחינת מידה כנגד מידה כיון שהחטא נעשה גם בזה העולם]
וגם עניין שלא כדרך הטבע אינו מספיק כיון שאין דרך ההשגחה לגלות פניה בצורה על טבעית באופן תדיר כמבואר ברמב"ן בסוף פרשת בא [ואחת הסיבות כדי שתישאר בחירה]
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
א. לעולם כשעם ישראל נענש יש בדבר פחיתות לשמו הגדול
ומ"מ מצינו שנענש אין ספור פעמים
[ורוב זמנו היה בגלות ונתחלל שמו הגדול לאורך כל הגלויות שרבו כמו רבו כמעט מאז היינו לעם]
ומ"מ מוותר הוא על כבוד שמו למען ענותנו וליסרנו להוליכנו בדרך טובה כאשר ייסר איש את בנו
מה ששכתוב הוא שלא יזנח לעולם למען שמו אבל בדרך יש הרבה חילול ה' 
א. העובדה היא, שאפילו עונש שנראה על פניו דבר רגיל, כמו רעב (שהיה מצוי לאורך כל ההיסטוריה, ובכל מקום) נחשב לחילול השם. ראה ספר יואל, למה יאמרו בעמים איה א-להיהם. ויקנא השם לארצו וגו'). וכי יש מעכב ביד הקב"ה להענישם בעולם הבא? או שלא כדרך הטבע, כמיתת בני אהרן, ואז יידעו כל העמים שבא להם העונש מאת הקב"ה, ולא שאין יכולת ביד הבורא להילחם להם?
א. אתה מדבר על תאוריות
אני מדבר על עובדות
העובדות הן שלא נמנע הקב"ה מלהעניש את עמו ישראל ביד קשה למרות שמו הגדול המחולל בגויים
חילול שמו מהווה טיעון בבקשה כלפי הקב"ה אבל המציאות שאינו מהווה שיקול יחיד  כפי שמוכח לאורך כל ההיסטוריה רוויות הסבל של העם היהודי [ואף הוספת ראיה אף מצרות שלא היו בגלות ממש כמו רעב]
וממילא אינך יכול להוכיח מזה שלא היה עונש כלפי עמו ישראל מחמת תיאוריה זו המופרכת מיניה וביה
אתה לכל היותר יכול להקשות למה
ונדמה לי שגם על זה עניתי     וההצעה שלך לתת את העונש בעולם הבא אינה מספיקה כנראה כיון שכל עניין שכר ועונש בתורה מובא רק על עוה"ז
[ואת עוה"ב שקבלנו מאבותינו הוצרכו חז"ל להוכיח בהוכחות רמוזות מאד]
וכנראה שיש עקרון שהעונש יהיה כאן בזה העולם
[ויש בדבר הגיון הן מבחינת ההרתעה וגם מבחינת מידה כנגד מידה כיון שהחטא נעשה גם בזה העולם]
עם כל הכבוד, אני רק עונה לתיאוריה שלך (המופרכת יותר, במחילה), שאת ההתעצלות, וממילא מה שנגזר ממנה על עמ"י, הם גרמו לעצמם, ואילו את השבועה, וכל המהלך מעורר התהיות שבא בעקבותיה, זה כבר סובבה ההשגחה העליונה. אז בוא, אל נא תזרוק פירכות בתיאוריות של אחרים.

אני קצת נמנעתי בכוונה "מלהציע" כביכול לקב"ה מיני עונש אחרים, כדי להישמר מהשאלה, שבכל עונש גשמי קולקטיבי יכול להיות אלמנט של חילול השם. אבל יש הרבה עונשים אחרים שאולי היו גורמים לחילול השם (ואולי לא), אבל לפחות לא היו עושים, כביכול, פלסתר את ההבטחה לאברהם אבינו. 

וביסוד של מה שטענת, מונחת הכרה קצת בעייתית, בכך שהתורה והנ"ך באמת לא מתייחסים לעולם הבא כלל, והוא רק חידוש שבא לנו בקבלה ע"י חז"ל. אבל זה לא נכון, ויעידו על כך דרשות חז"ל עצמם, כגון 

ומנין שכיפר לו ודויו, שנאמר (שם) ויאמר יהושע מה עכרתנו יעכרך ה' ביום הזה, היום הזה אתה עכור ואי אתה עכור לעולם הבא.

הרי לנו שחז"ל הקדושים דייקו מלשון הנביא שיש שכר ועונש לעוה"ב.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
שאר לעמו אמר:
אין חכמה אמר:
וכל החילוקים בין חירם לכאן אי"צ לדברי התוס' ביבמות ובע"ז שהניחו בפשיטות [עכ"פ לחד תי'] שחירם אינו משבעה עממין
זה כמו לתפוס החבל בב' קצוות, כי אין הדיון כאן האם מותר לעשות שלום עם חירם, אלא האם ארצו חשיבה ירושה לישראל או לא. והיות וגם הצורים היו קוץ לישראל בסוף ימי הבית, עד שהכתוב אומר ולא זכרו ברית אחים, אזי עד כמה שהם כאלו יוצא שהקב"ה זימן להם הפרעה שלא היתה ידוע מראש, כמו לגבעונים. ואז ארץ האמורי אף היא לא נחשבת ירושה.
גם א"א לטעון שכיון שזה שלום שבא מצד שלמה אזי זה חסרון מצד המקבל ולא חסרון שעשה הנותן, כי עד כמה שמותר לעשות עמו שלום, זה חסרון בנתינה.
אבל אם ארצו אינה המובטחת אין חסרון כלל בהבטחה
ארץ הגבעונים היתה בהבטחה ולא קוימה לחלוטין כשישבו בתוכה 

לא כל מה שמותר זה אומר חסרון מצד הקב"ה 
אם רצה שפיר מותר לו
אבל זה מעשיו בבחירתו
עכ"פ הפשטות בתוספות שאינה הארץ המובטחת וממילא אינו שייך לזה כלל
הרי צור הינה מארץ גבולי אלה מסעי שחובה לכבשה. והנה לא כבשו את צור ולא קבלו הנחלה שם.

ומענין לענין, נתקשיתי בהפטרת פר' השבוע (וארבעה אנשים), מי הם מלכי החתים (צבא חזק) שאודותם חששו מלכי ארם - שיהורם בן אחאב הביא עליהם??
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
א. העובדה היא, שאפילו עונש שנראה על פניו דבר רגיל, כמו רעב (שהיה מצוי לאורך כל ההיסטוריה, ובכל מקום) נחשב לחילול השם. ראה ספר יואל, למה יאמרו בעמים איה א-להיהם. ויקנא השם לארצו וגו'). וכי יש מעכב ביד הקב"ה להענישם בעולם הבא? או שלא כדרך הטבע, כמיתת בני אהרן, ואז יידעו כל העמים שבא להם העונש מאת הקב"ה, ולא שאין יכולת ביד הבורא להילחם להם?
א. אתה מדבר על תאוריות
אני מדבר על עובדות
העובדות הן שלא נמנע הקב"ה מלהעניש את עמו ישראל ביד קשה למרות שמו הגדול המחולל בגויים
חילול שמו מהווה טיעון בבקשה כלפי הקב"ה אבל המציאות שאינו מהווה שיקול יחיד  כפי שמוכח לאורך כל ההיסטוריה רוויות הסבל של העם היהודי [ואף הוספת ראיה אף מצרות שלא היו בגלות ממש כמו רעב]
וממילא אינך יכול להוכיח מזה שלא היה עונש כלפי עמו ישראל מחמת תיאוריה זו המופרכת מיניה וביה
אתה לכל היותר יכול להקשות למה
ונדמה לי שגם על זה עניתי     וההצעה שלך לתת את העונש בעולם הבא אינה מספיקה כנראה כיון שכל עניין שכר ועונש בתורה מובא רק על עוה"ז
[ואת עוה"ב שקבלנו מאבותינו הוצרכו חז"ל להוכיח בהוכחות רמוזות מאד]
וכנראה שיש עקרון שהעונש יהיה כאן בזה העולם
[ויש בדבר הגיון הן מבחינת ההרתעה וגם מבחינת מידה כנגד מידה כיון שהחטא נעשה גם בזה העולם]
עם כל הכבוד, אני רק עונה לתיאוריה שלך (המופרכת יותר, במחילה), שאת ההתעצלות, וממילא מה שנגזר ממנה על עמ"י, הם גרמו לעצמם, ואילו את השבועה, וכל המהלך מעורר התהיות שבא בעקבותיה, זה כבר סובבה ההשגחה העליונה. אז בוא, אל נא תזרוק פירכות בתיאוריות של אחרים.

אני קצת נמנעתי בכוונה "מלהציע" כביכול לקב"ה מיני עונש אחרים, כדי להישמר מהשאלה, שבכל עונש גשמי קולקטיבי יכול להיות אלמנט של חילול השם. אבל יש הרבה עונשים אחרים שאולי היו גורמים לחילול השם (ואולי לא), אבל לפחות לא היו עושים, כביכול, פלסתר את ההבטחה לאברהם אבינו. 

וביסוד של מה שטענת, מונחת הכרה קצת בעייתית, בכך שהתורה והנ"ך באמת לא מתייחסים לעולם הבא כלל, והוא רק חידוש שבא לנו בקבלה ע"י חז"ל. אבל זה לא נכון, ויעידו על כך דרשות חז"ל עצמם, כגון 

ומנין שכיפר לו ודויו, שנאמר (שם) ויאמר יהושע מה עכרתנו יעכרך ה' ביום הזה, היום הזה אתה עכור ואי אתה עכור לעולם הבא.

הרי לנו שחז"ל הקדושים דייקו מלשון הנביא שיש שכר ועונש לעוה"ב.


העניין הוא שאינך עונה
אם הדרך שלך לפרוך את דברי הוא ע"י העמדת תיאוריה שאינה עומדת במבחן המציאות בצורה הבסיסית ביור כדלעיל זו אינה תשובה כמובן

הצעת לקב"ה עונשים אחרים ולא נשמרת
אבל זה אינו משנה ,הקב"ה אינו זקוק להצעות אלו ,לאורך כל הדרך העניש גם העניש אורך כל הדרך אפי' בהפרה כביכול של הברית של גירוש שבעה עממין כמבואר להדיא ריש שופטים שמאחר שנתעצלו לא יכלו להוריש על אף ההבטחה
[ואגב ערבבת ב' עניינים לא כתבתי שההתעצלות גרמה לשבועה עיין שם]

ביחס למה שנכנס כאן דרך אגב ביחס לעוה"ב המפורש בדברי חז"ל 
כתבתי כבר לעיל שחז"ל הראו לנו היכן רמוז העוה"ב והמקור שהבאתאינו היחיד ובריש חלק האריכו בזה
אבל זה אינו מפורש בשום מקום 
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
אין חכמה אמר:
אין המדובר בפסוק על דין כיבוש אלא קיום ההבטחה לתת נחלתם 
ואם היו שם הגבעונים לא נתקיימה ההבטחה לגמרי
מרן שר התורה שליט''א הקשה איך היה דין יובל הרי לא גמרו לכבוש ויובל לא חל עד אחרי כיבוש וחילוק ותירץ כיון שהקב''ה הבטיח להם את הארץ כל העומד לכבוש ככבוש דמי
והרי לנו שלדינא חשוב כל הארץ כבושה וחל בזה דין יובל
איפה כתב כך?
ובעיקר הדבר זה צריך לביאור, שא"כ מדוע מה שכבש דוד בסוריא לא מהני הרי גמרו לכבוש הכל והוא עשה כדין.
והחזו"א כתב שלא גמרו לכבוש כל הארץ, אלא השאירו חלק מהעמים, ומשו"ה לא מהני כיבוש דוד בסוריא.
ואמנם היה אפשר לומר שכיבוש סוריא צריך שיוקדם לזה כיבוש בפועל ולא רק הבטחה והפלה בנחלה, אלא שעפ"כ א"צ להגיע לחידוש זה בשביל שתתקדש הארץ ליובלות.

אלא שדין יובל לא תליא בכיבוש כל הארץ על שלא יישאר חלק שלא כבשו, אלא כדי להחיל דין יובל צריך שיהיה לכל השבטים נחלה, וכל יושביה עליה וכל אחד על מקומו, וזה היה באותה שנה שבאו לגלגל והחלו לספור יובלות כדאיתא בתוספתא מנחות פ"ו. ואף שיהושע לא כבש בחייו אלא מקדש ברנע ועד בעל גד אשר תחת הר חרמון, ונשארה בארץ הרבה מאוד לרשתה ככתוב, אפ"ה מנו יובלות, ופשוט.

ועכ"פ אי משום דבריך, לא נדחית טענתו של 'אין חכמה', שמקום שלא יכולים לכבוש א"ז ככבוש דמי.

[תיקון טעות: כ"פ כתבתי שהאמרי ישב על הים וצור היתה משל האמרי. וזו טעות הכנעני ישב על הים כדכתי' בפרשת שלח].
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
א. אתה מדבר על תאוריות
אני מדבר על עובדות
העובדות הן שלא נמנע הקב"ה מלהעניש את עמו ישראל ביד קשה למרות שמו הגדול המחולל בגויים
חילול שמו מהווה טיעון בבקשה כלפי הקב"ה אבל המציאות שאינו מהווה שיקול יחיד  כפי שמוכח לאורך כל ההיסטוריה רוויות הסבל של העם היהודי [ואף הוספת ראיה אף מצרות שלא היו בגלות ממש כמו רעב]
וממילא אינך יכול להוכיח מזה שלא היה עונש כלפי עמו ישראל מחמת תיאוריה זו המופרכת מיניה וביה
אתה לכל היותר יכול להקשות למה
ונדמה לי שגם על זה עניתי     וההצעה שלך לתת את העונש בעולם הבא אינה מספיקה כנראה כיון שכל עניין שכר ועונש בתורה מובא רק על עוה"ז
[ואת עוה"ב שקבלנו מאבותינו הוצרכו חז"ל להוכיח בהוכחות רמוזות מאד]
וכנראה שיש עקרון שהעונש יהיה כאן בזה העולם
[ויש בדבר הגיון הן מבחינת ההרתעה וגם מבחינת מידה כנגד מידה כיון שהחטא נעשה גם בזה העולם]
עם כל הכבוד, אני רק עונה לתיאוריה שלך (המופרכת יותר, במחילה), שאת ההתעצלות, וממילא מה שנגזר ממנה על עמ"י, הם גרמו לעצמם, ואילו את השבועה, וכל המהלך מעורר התהיות שבא בעקבותיה, זה כבר סובבה ההשגחה העליונה. אז בוא, אל נא תזרוק פירכות בתיאוריות של אחרים.

אני קצת נמנעתי בכוונה "מלהציע" כביכול לקב"ה מיני עונש אחרים, כדי להישמר מהשאלה, שבכל עונש גשמי קולקטיבי יכול להיות אלמנט של חילול השם. אבל יש הרבה עונשים אחרים שאולי היו גורמים לחילול השם (ואולי לא), אבל לפחות לא היו עושים, כביכול, פלסתר את ההבטחה לאברהם אבינו. 

וביסוד של מה שטענת, מונחת הכרה קצת בעייתית, בכך שהתורה והנ"ך באמת לא מתייחסים לעולם הבא כלל, והוא רק חידוש שבא לנו בקבלה ע"י חז"ל. אבל זה לא נכון, ויעידו על כך דרשות חז"ל עצמם, כגון 

ומנין שכיפר לו ודויו, שנאמר (שם) ויאמר יהושע מה עכרתנו יעכרך ה' ביום הזה, היום הזה אתה עכור ואי אתה עכור לעולם הבא.

הרי לנו שחז"ל הקדושים דייקו מלשון הנביא שיש שכר ועונש לעוה"ב.


העניין הוא שאינך עונה
אם הדרך שלך לפרוך את דברי הוא ע"י העמדת תיאוריה שאינה עומדת במבחן המציאות בצורה הבסיסית ביור כדלעיל זו אינה תשובה כמובן

הצעת לקב"ה עונשים אחרים ולא נשמרת
אבל זה אינו משנה ,הקב"ה אינו זקוק להצעות אלו ,לאורך כל הדרך העניש גם העניש אורך כל הדרך אפי' בהפרה כביכול של הברית של גירוש שבעה עממין כמבואר להדיא ריש שופטים שמאחר שנתעצלו לא יכלו להוריש על אף ההבטחה
[ואגב ערבבת ב' עניינים לא כתבתי שההתעצלות גרמה לשבועה עיין שם]

ביחס למה שנכנס כאן דרך אגב ביחס לעוה"ב המפורש בדברי חז"ל 
כתבתי כבר לעיל שחז"ל הראו לנו היכן רמוז העוה"ב והמקור שהבאתאינו היחיד ובריש חלק האריכו בזה
אבל זה אינו מפורש בשום מקום 
חבר, התיאוריה שלך מראש אינה עומדת בשום מבחן בסיסי, ולכן, נראה לי לגיטימי ומספיק לדחות אותה גם בקש. חילופי עקיצות לא יקדמו את הדיון, זה מן הסתם ברור, כן?

גם מרוב דברים, קצת התבלבלת. לא טענתי לדבריך  שההתעצלות גרמה לשבועה. מה שכן טענתי (ותתפלא, עדיין טוען), הוא שגם ההתעצלות, כביכול, וגם השבועה, שתיהן היו טעויות בסיסיות של עם ישראל, ואין לראות באחת שטות אנושית, ובאחרת יד ההשגחה העליונה.

העולם הבא לא מפורש בשום מקום, אבל הנביא היה יכול לכתוב שהם ייענשו, וחז"ל היו מפרשים את העונש על העולם הבא, בדומה לדיוק של חז"ל במעשה של עכן.

"וההצעה" כביכול לקב"ה מה לעשות, כמובן שאינה באה אלא לפרוך את היסוד שניסית לבנות (עיין לעיל), שחלק מהמהמורות בכיבוש הארץ הן לכאורה אי קיום מושלם של ההבטחה, וחלק הן לא. הטענה שלי היא, שאם אתה אומר כך, אז גם העונש שבא בעקבות ההתעצלות, כביכול, היה צריך להיות שונה. ולא היא. הקב"ה קיים את הבטחתו בשלימות, ועם ישראל עשו מספר טעויות, וכך מיושבות, מצד אחד ההבטחה, ומצד שני ההיסטוריה.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
איפה כתב כך?

דרך אמונה ביאור ההלכה הלכות שמיטה ויובל פרק י הלכה ב
* עד שיהי' כל א' מכיר את ארצו. משמע שכ"ז שלא גמרו כל החילוק של כל השבטים עדיין לא נקרא שמכירין את שלהן אפי' באלו שחלקו שמא ישתנה עדיין כדאשכחן בחברון שנפלה ד' פעמים בגורל (עי' ב"ר פנ"ח סי' ד') ועוד הא צריך שיהו כל יושביה עליה וכ"ז שלא גמרו כל החילוק של כל השבטים עדיין אין כולם יושבים וצ"ע דגם אחר החילוק מבואר בפסוקים שעדיין לא כבשו את הכל וגם אחרי מות יהושע אמרו מי יעלה לנו אל הכנעני להלחם בו וצ"ל כיון שחלקו ועומד לכבוש ככבוש דמי ועמש"כ רבנו בפ"א מתרומות ה"ב אך יל"ע דבתו"כ ר"פ בהר אי' מנין אתה אומר כבשו ולא חלקו חלקו למשפחות ולא חלקו לבתי אבות חלקו לבתי אבות ואין כל א' וא' מכיר את שלו יכול יהו חייבין בשמיטה ת"ל שדך עד שיהא כאו"א מכיר את שדהו כרמך עד שיהא כאו"א מכיר את כרמו (הוא מקור ד' רבנו כאן) וא"כ גם אחר שחלק יהושע נהי שבררו כל שבט באיזה מקום יהי' כמ"ש בב"ב קכ"ב א' שהגורל עלה זבולון עולה תחום עכו עולה עמו נפתלי עולה תחום גינוסר עולה עמו מ"מ לכאו' לא מסתבר שכבר חלקו גם לבתי אבות וכאו"א כבר הכיר את שלו לפני שכבשו ועי' בשטמ"ק ב"ב קכ"א ב' בשם הראב"ד דהא דמסיק לשבטים איפלוג היינו דהאורים ותומים לא הי' אלא על תחומי השבטים אבל מ"מ הגורל הי' ג"כ אקרקף גברי בין איש לאיש ולפ"ז צ"ל שכבר ידעו בדיוק כל המקומות לפי מה שהאנשים ששלח יהושע רשמו כל המקומות ויכלו כבר לחלק לאנשים לכל א' שיכיר כ"א את מקומו בדיוק ואף על פי שעדיין לא כבשום כיון שהבטיחם הקדוש ברוך הוא שיכבשום הו"ל כאילו כבר כבשום ואף על גב שלמעשה כל השבטים השאירו יתדות (חוץ משבט יששכר כמ"ש בב"ר פ' ויחי פצ"ח סי' י"ב) זה הי' עונש לפי שלא נזדרזו לכבוש כמ"ש בריש ס' שופטים ולא הוריש מנשה וגו' ויאמר מלאך ה' וגו' ואתם לא תכרתו ברית וגו' ולא שמעתם בקולי מה זאת עשיתם וגם אמרתי לא אגרש אותם מפניכם והיו לכם לצדים וגו' גם אני לא אוסיף להוריש וגו' וינח ה' את הגוים האלה לבלתי הורישם מהר ולא נתנם ביד יהושע ואלה הגוים אשר הניח ה' לנסות בם את ישראל וגו' ומבואר שכ"ז הי' עונש על שלא הזדרזו להורישם וכרתו אתם ברית ולכן השאיר הקדוש ברוך הוא יתדות שלא הורישם ומ"מ אלו שכבשו הי' ברור להם כל שטח למי הוא שייך ומש"כ בשופטים י"ז ובימים ההם שבט הדני מבקש לו נחלה לשבת כי לא נפלה לו עד היום ההוא בתוך שבטי ישראל בנחלה היינו שלא היו מרוצים מנחלתם וטענו שצר להם וכמו שטענו בני יוסף עי' ב"ב קי"ח א' וכן פירש"י בשופטים שם ומבואר ביהושע שעשו הגורל גם לבתי אבות דכתיב ויפלו חבלי מנשה עשרה ואמרי' בב"ב קי"ח ב' שיתא דשיתא בתי אבות כו' וע"ש קכ"ב א' אך בגורל יצאו יהושע וכלב שלא נטלו בגורל אלא ע"פ ה' ומשמע שכל שאר היחידים כולם נטלו בגורל וכן מבואר בכמה פסוקים:



וגם הערוך השולחן כתב זאת כבר וגם הקשה את קושייתך וביארה שם


ערוך השולחן העתיד הלכות תרומות סימן נג סעיף ט
ט. אך לפ"ז הרי מצינו הרבה ערים בא"י עצמה שיחידים כיבשוה כמו בריש שופטים אחרי מות יהושע שהלכו שני שבטים יהודה ושמעון וכבשו את הכנעני והפרזי ועתניאל בן קנז לכד בעצמו קרית ספר ושבט דן לכד לו ארץ זמן רב אח"כ ככתוב שם [פ' י"ט] וא"כ לא יהיה להם דין א"י ולזה אומר הרמב"ם דיהושע ובית דינו בכוונה חלקו כל הארץ לשבטים כדי שמאז תתקדש ע"י מלך ונביא וסנהדרין ואורים ותומים דחלוקת יהושע היתה ע"י אורים ותומים כדאיתא בב"ב [קכ"ב א] ומאז ככבוש דמי ואח"כ בכבוש כל אחד חלקו שליחותייהו דיהושע ובית דינו קא עבדי:


ערוך השולחן העתיד הלכות תרומות סימן נג סעיף י - יא
י. ואין לשאול דא"כ כיון דחשבינן ככבוש מימי יהושע למה לא נתקדשה סוריא. דזו אינה שאלה דהן אמת דיהושע קידשם אבל אימתי לכשיכבשם ואז תחול הקדושה למפרע והוה כאומר הרי זו הקדש לאחר זמן כך וכך. דאין סברא לומר שיהושע קידשם בעוד העכו"ם בתוכם ואולי דבאמת דוד היה סובר כן דכבר כל א"י הוה ככבוש מימי יהושע ולכן הלך לכבוש ארצות אחרות והודיעו הקדוש ברוך הוא דכשעדיין לא כבשת סמוך לפלטין שלך לא נתקדשו לגמרי ולא היה לך לכבוש אחרות ויראה לי שמטעם זה עשו את סוריא במקצת כא"י ובמקצת כח"ל כמו שיתבאר משום דלפי מחשבתו של דוד נתקדשה בקדושת א"י וכן היתה כוונתו וכבש ע"פ ב"ד הגדול ומ"מ לא כוון יפה לפי עיקר הדין ולכן נתנו לה קצת קדושה מפני שדוד הא עכ"פ קידשה ואין זה כהקדש טעות לגמרי דהא בידו להקדיש אלא שלדיני התורה בא"י אינו מועיל הקדישו ולכן מדרבנן חייבו בסוריא בתרומה ומעשרות:
יא. וכל דברינו אלה כלולים בדברי הרמב"ם שכתב אח"כ וז"ל הארצות שכבש דוד חוץ לארץ כנען כגון ארם נהרים וארם צובה ואחלב וכיוצא בהן אף על פי שמלך ישראל הוא וע"פ ב"ד הגדול הוא עושה אינו כא"י לכל דבר ולא כח"ל לכל דבר וכו' אלא יצאו מכלל ח"ל ולהיותן כא"י לא הגיעו ומפני מה ירדו ממעלות א"י מפני שכבש אותה קודם שיכבוש כל א"י אלא נשאר בה משבעה עממין ואלו תפס כל ארץ כנען לגבולותיה ואח"כ כבש ארצות אחרות היה כיבושו כולו כא"י לכל דבר והארצות שכיבשן דוד הן הנקראין סוריא וסוריא יש דברים שהוא בהן כא"י ויש דברים שהוא בהן כח"ל והקונה בה קרקע כקונה בא"י לענין תרומות ומעשרות ושביעית והכל בסוריא מדברי סופרים עכ"ל וכל זה כמו שבארנו וכשנדקדק בגיטין [ח א] נמצא דלענין עצם הקרקע עשאוה מדרבנן כא"י ולא לענין האויר שיהיה כאויר א"י וזהו כמ"ש דהקדש קרקע היה כח ביד דוד ולא הקדש אויר דזה אינו אלא אם היה ע"פ דין התורה לגמרי לכבוש מקודם כל א"י ואח"כ לכובשם דאז היה מתפשט אויר א"י להלן [כמו שנקוה לד' על לעתיד בב"א ודו"ק]:
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
א. לא הבנתי מה שהאריך לתרץ אחרי שגם הוא הקשה מתו"כ שהארץ צריכה להתחלק לכל בית אב. ועדיפא לי לומר בפשיטות שכל אחד נטל חלק בגורל במה שכבשו, שאל"כ לא יכלו לספור יובל, אבל אחר מות יהושע רצו לכבוש כל נחלתם (וכמובן אז היה גורל חדש לכל בית אב).
ב. הערה"ש לא שייך כ"כ לענין זה. הוא שאל מפני כיבוש יחיד והתשובה שתירץ היא שהיחידים עשו שליחות כל ישראל. אבל מה שלא כבשו לא כבשו, וממילא זו גם תשובה על סוריא שרק כיבוש בפועל מהני.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
עם כל הכבוד, אני רק עונה לתיאוריה שלך (המופרכת יותר, במחילה), שאת ההתעצלות, וממילא מה שנגזר ממנה על עמ"י, הם גרמו לעצמם, ואילו את השבועה, וכל המהלך מעורר התהיות שבא בעקבותיה, זה כבר סובבה ההשגחה העליונה. אז בוא, אל נא תזרוק פירכות בתיאוריות של אחרים.

אני קצת נמנעתי בכוונה "מלהציע" כביכול לקב"ה מיני עונש אחרים, כדי להישמר מהשאלה, שבכל עונש גשמי קולקטיבי יכול להיות אלמנט של חילול השם. אבל יש הרבה עונשים אחרים שאולי היו גורמים לחילול השם (ואולי לא), אבל לפחות לא היו עושים, כביכול, פלסתר את ההבטחה לאברהם אבינו. 

וביסוד של מה שטענת, מונחת הכרה קצת בעייתית, בכך שהתורה והנ"ך באמת לא מתייחסים לעולם הבא כלל, והוא רק חידוש שבא לנו בקבלה ע"י חז"ל. אבל זה לא נכון, ויעידו על כך דרשות חז"ל עצמם, כגון 

ומנין שכיפר לו ודויו, שנאמר (שם) ויאמר יהושע מה עכרתנו יעכרך ה' ביום הזה, היום הזה אתה עכור ואי אתה עכור לעולם הבא.

הרי לנו שחז"ל הקדושים דייקו מלשון הנביא שיש שכר ועונש לעוה"ב.


העניין הוא שאינך עונה
אם הדרך שלך לפרוך את דברי הוא ע"י העמדת תיאוריה שאינה עומדת במבחן המציאות בצורה הבסיסית ביור כדלעיל זו אינה תשובה כמובן

הצעת לקב"ה עונשים אחרים ולא נשמרת
אבל זה אינו משנה ,הקב"ה אינו זקוק להצעות אלו ,לאורך כל הדרך העניש גם העניש אורך כל הדרך אפי' בהפרה כביכול של הברית של גירוש שבעה עממין כמבואר להדיא ריש שופטים שמאחר שנתעצלו לא יכלו להוריש על אף ההבטחה
[ואגב ערבבת ב' עניינים לא כתבתי שההתעצלות גרמה לשבועה עיין שם]

ביחס למה שנכנס כאן דרך אגב ביחס לעוה"ב המפורש בדברי חז"ל 
כתבתי כבר לעיל שחז"ל הראו לנו היכן רמוז העוה"ב והמקור שהבאתאינו היחיד ובריש חלק האריכו בזה
אבל זה אינו מפורש בשום מקום 
חבר, התיאוריה שלך מראש אינה עומדת בשום מבחן בסיסי, ולכן, נראה לי לגיטימי ומספיק לדחות אותה גם בקש. חילופי עקיצות לא יקדמו את הדיון, זה מן הסתם ברור, כן?

גם מרוב דברים, קצת התבלבלת. לא טענתי לדבריך  שההתעצלות גרמה לשבועה. מה שכן טענתי (ותתפלא, עדיין טוען), הוא שגם ההתעצלות, כביכול, וגם השבועה, שתיהן היו טעויות בסיסיות של עם ישראל, ואין לראות באחת שטות אנושית, ובאחרת יד ההשגחה העליונה.

העולם הבא לא מפורש בשום מקום, אבל הנביא היה יכול לכתוב שהם ייענשו, וחז"ל היו מפרשים את העונש על העולם הבא, בדומה לדיוק של חז"ל במעשה של עכן.

"וההצעה" כביכול לקב"ה מה לעשות, כמובן שאינה באה אלא לפרוך את היסוד שניסית לבנות (עיין לעיל), שחלק מהמהמורות בכיבוש הארץ הן לכאורה אי קיום מושלם של ההבטחה, וחלק הן לא. הטענה שלי היא, שאם אתה אומר כך, אז גם העונש שבא בעקבות ההתעצלות, כביכול, היה צריך להיות שונה. ולא היא. הקב"ה קיים את הבטחתו בשלימות, ועם ישראל עשו מספר טעויות, וכך מיושבות, מצד אחד ההבטחה, ומצד שני ההיסטוריה.


אני הסברתי למה התאוריה שלך [שנולדה מראש רק כדי לדחות את שלי בקש] אינה עומדת במבחן ההיסטוריה הבסיסי ביותר שלאורך כל דורות עם ישראל סבל מרורות [ואף במבחן הכתובים של פרשות בחוקותי והיה אם שמוע כי תבוא וניצבים]
אתה לעומת זאת לא הסברת אפי' פעם אחת מה הבעיה בדברי [חוץ מהפרחת התיאוריה הזו]

לומר שהשבועה היתה טעות של עם ישראל זו אפשרות [שחשבתי עליה] אבל יתכן בהחלט כדברי שכיון שסו"ס הם עמדו במצב בעייתי הנגרם ע"י השגחה נחשב הדבר כמעשה ההשגחה ואני מתרץ בזה את דברי הכתוב שלא נזכר החוי ומשכך הדבר נראה יותר בעיני

הטענה שטענתי על עונש העולם הבא היא שמכיון שעונש העוה"ב אינו משמעותי בפשט הכתובים לפיכך א"א בשו"א לטעון שכל עונש לכלל ישראל יהיה בעוה"ב [מה גם שכתוב להדיא בכל פרשיות השכר והעונש להדיא שהמדובר בעולם הזה לעיני הגויים]

 ושוב בפעם האחרונה אתה מערבב ב' נושאים היסוד שלא הצליחו לכבוש הוא מחמת העצלות אינו שלי אלא מפורש בקרא ריש שופטים עי"ש וברש"י 
מה שאני חידשתי הוא שדבר אחד בלבד [היינו עניין הגבעונים] נחשב חסרון בקיום ההבטחה כיון שזה אינו קשור לעצלות 
ומה שעשה זאת הבורא למרות שנראה לך שזה חילול ה' אינה טענה כלל כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, הבורא נתן עונשים כבדים בהרבה [למשל הבטיח עשרה עממין ולבסוף היה רק שבעה מחמת חטא העגל]

 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מאוד לא יובן שהעם הנשאר (וכך היה, שהרי כבשו כמעט הכל, כמבואר) הינו בהגדרת 'מלכי' החתים, בפרט בימי שלמה. ושהם ייחשבו לעמים חזקים בימי יהורם, עד שמלך ארם חושש מהם.
יתכן שזה העם שישב בהר הלבנון שאותו לא נחלו בני ישראל.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
מאוד לא יובן
זהו לישנא דקרא! (שגם מפורש בו כי רכשו סוסים באופן סדיר, ובפשטות - הי' זה עבור הצבא).
הצעת מר היא, בעצם, נקיטת התאורי' דתרי חתים הוו; הדבר אינו מופרך, אך לכאורה ראוי הי' לציין זאת במפורש.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
לא צריך להגיע לתרי חיתים, (ולא זו בלבד אלא שבכ"מ 'תרי הוו' זה המוצא האחרון ליישב קושיות, ורק כשזה גם מסתבר להציע כך).
לא כל ז' עממין ישבו בנחלה אחת בלבד, אלא חלקם היו מעורבים ובהרבה מקומות בכל הארץ. ויש לזה ראיות מהמקראות ומהש"ס.
והמסתבר שאם לא נחלו בנ"י את ארץ הלבנון, הרי שישבו שם מז' אומות.
ידוע מתעודות חיצוניות שבלבנון ישבו עמים שלא גירשום בני ישראל (אף שישראל ישבו גם שם, כדכתי' ויאסוף דוד גו' מלבא חמת עד נחל מצרים), אבל ישבו בין הגוים שלא הורישום, ובימי דוד ושלמה אותם הגוים היו למס. וידוע מתעודות חיצוניות (תבלט אשורי) שאחאב נלחם יחד עם מלכי הלבנון (הערקי. היושבים מצפון להר הלבנון ליד טריפולי) בשלמנאסר האשורי השלישי.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
חושבני שלזה כוונת החוקרים בהצעת 'שתי חתים', וההבדל הוא רק בטרמינולוגי' וסמנטיקה גרידא. אגב, גם הטוענים שעם אחד הוא - מזהים את מקומו באנטולי'.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
לא מטרידים אותי במיוחד השערות החוקרים. לא תמיד הינם מתאימים עם האמת (ובנושא של השפה החיתית - מקור התיאוריה של התיישבותם, בפרט).
החתים הם מי"ב אומות כנען שישבו למין הרי אמנוס ועד אפריקה, כפי שמתארת התורה, וכפי שמתאר יוספוס בקדמוניות. כלומר אין להם קשר לאנטיליה של בני יפת, ולא ידוע שהם הגיעו לשם כמקומם העיקרי, גם אם התפשטו לשם באיזו מן התקופות.

על הכנעני כתוב בתורה שישבו גם על הים וגם על יד הירדן. על החתים כתוב שישבו בהר (הר האמרי). ואם הם נמצאים בתקופת המלוכה במקום אחר - שהרי בהר היתה מלכות יהודה וישראל, הרי ישבו בשתי מקומות.
כמו"כ הרפאים ישבו בכמה מקומות, וכך האמרי שסיחן ועוג מלכו עליהם, אך ישבו גם בהר האמרי שהוא שדרת הר א"י.
וכן רבות, וכן בש"ס במחלוקת מה הם קיני קניזי וקדמוני.
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
העניין הוא שאינך עונה
אם הדרך שלך לפרוך את דברי הוא ע"י העמדת תיאוריה שאינה עומדת במבחן המציאות בצורה הבסיסית ביור כדלעיל זו אינה תשובה כמובן

הצעת לקב"ה עונשים אחרים ולא נשמרת
אבל זה אינו משנה ,הקב"ה אינו זקוק להצעות אלו ,לאורך כל הדרך העניש גם העניש אורך כל הדרך אפי' בהפרה כביכול של הברית של גירוש שבעה עממין כמבואר להדיא ריש שופטים שמאחר שנתעצלו לא יכלו להוריש על אף ההבטחה
[ואגב ערבבת ב' עניינים לא כתבתי שההתעצלות גרמה לשבועה עיין שם]

ביחס למה שנכנס כאן דרך אגב ביחס לעוה"ב המפורש בדברי חז"ל 
כתבתי כבר לעיל שחז"ל הראו לנו היכן רמוז העוה"ב והמקור שהבאתאינו היחיד ובריש חלק האריכו בזה
אבל זה אינו מפורש בשום מקום 
חבר, התיאוריה שלך מראש אינה עומדת בשום מבחן בסיסי, ולכן, נראה לי לגיטימי ומספיק לדחות אותה גם בקש. חילופי עקיצות לא יקדמו את הדיון, זה מן הסתם ברור, כן?

גם מרוב דברים, קצת התבלבלת. לא טענתי לדבריך  שההתעצלות גרמה לשבועה. מה שכן טענתי (ותתפלא, עדיין טוען), הוא שגם ההתעצלות, כביכול, וגם השבועה, שתיהן היו טעויות בסיסיות של עם ישראל, ואין לראות באחת שטות אנושית, ובאחרת יד ההשגחה העליונה.

העולם הבא לא מפורש בשום מקום, אבל הנביא היה יכול לכתוב שהם ייענשו, וחז"ל היו מפרשים את העונש על העולם הבא, בדומה לדיוק של חז"ל במעשה של עכן.

"וההצעה" כביכול לקב"ה מה לעשות, כמובן שאינה באה אלא לפרוך את היסוד שניסית לבנות (עיין לעיל), שחלק מהמהמורות בכיבוש הארץ הן לכאורה אי קיום מושלם של ההבטחה, וחלק הן לא. הטענה שלי היא, שאם אתה אומר כך, אז גם העונש שבא בעקבות ההתעצלות, כביכול, היה צריך להיות שונה. ולא היא. הקב"ה קיים את הבטחתו בשלימות, ועם ישראל עשו מספר טעויות, וכך מיושבות, מצד אחד ההבטחה, ומצד שני ההיסטוריה.


אני הסברתי למה התאוריה שלך [שנולדה מראש רק כדי לדחות את שלי בקש] אינה עומדת במבחן ההיסטוריה הבסיסי ביותר שלאורך כל דורות עם ישראל סבל מרורות [ואף במבחן הכתובים של פרשות בחוקותי והיה אם שמוע כי תבוא וניצבים]
אתה לעומת זאת לא הסברת אפי' פעם אחת מה הבעיה בדברי [חוץ מהפרחת התיאוריה הזו]

לומר שהשבועה היתה טעות של עם ישראל זו אפשרות [שחשבתי עליה] אבל יתכן בהחלט כדברי שכיון שסו"ס הם עמדו במצב בעייתי הנגרם ע"י השגחה נחשב הדבר כמעשה ההשגחה ואני מתרץ בזה את דברי הכתוב שלא נזכר החוי ומשכך הדבר נראה יותר בעיני

הטענה שטענתי על עונש העולם הבא היא שמכיון שעונש העוה"ב אינו משמעותי בפשט הכתובים לפיכך א"א בשו"א לטעון שכל עונש לכלל ישראל יהיה בעוה"ב [מה גם שכתוב להדיא בכל פרשיות השכר והעונש להדיא שהמדובר בעולם הזה לעיני הגויים]

 ושוב בפעם האחרונה אתה מערבב ב' נושאים היסוד שלא הצליחו לכבוש הוא מחמת העצלות אינו שלי אלא מפורש בקרא ריש שופטים עי"ש וברש"י 
מה שאני חידשתי הוא שדבר אחד בלבד [היינו עניין הגבעונים] נחשב חסרון בקיום ההבטחה כיון שזה אינו קשור לעצלות 
ומה שעשה זאת הבורא למרות שנראה לך שזה חילול ה' אינה טענה כלל כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, הבורא נתן עונשים כבדים בהרבה [למשל הבטיח עשרה עממין ולבסוף היה רק שבעה מחמת חטא העגל]
אבל אחרי שהחזקת בתיאוריה (המופרכת בעיניי) שישנו הבדל בין השבועה לבין ההתעצלות, ומכוח זה נשארת בתמיהה, שלכאורה ההבטחה לא התקיימה במלואה, אז גם התעלמת מכך שהגבעונים התגיירו בימי יהושע, ולכן כן התקיימה השבועה במלואה (לא שאחרת היא לא הייתה מתקיימת, אבל כאן זה צריך להיות אפילו לדבריך שההשגחה סובבה את השבועה ובמענה לזה אתה טוען גם כן דברים בלתי ברורים). הם התגיירו אבל לא לגמרי (ואז קשה על קושיית התוספות), ומתחיל לחלק רמות בגיור (דבר שאני עדיין לא ראיתי מהמקורות שהבאת), ואחרי כל זה עדיין אתה טוען שאני כאן מפריח תיאוריות.
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
חבר, התיאוריה שלך מראש אינה עומדת בשום מבחן בסיסי, ולכן, נראה לי לגיטימי ומספיק לדחות אותה גם בקש. חילופי עקיצות לא יקדמו את הדיון, זה מן הסתם ברור, כן?

גם מרוב דברים, קצת התבלבלת. לא טענתי לדבריך  שההתעצלות גרמה לשבועה. מה שכן טענתי (ותתפלא, עדיין טוען), הוא שגם ההתעצלות, כביכול, וגם השבועה, שתיהן היו טעויות בסיסיות של עם ישראל, ואין לראות באחת שטות אנושית, ובאחרת יד ההשגחה העליונה.

העולם הבא לא מפורש בשום מקום, אבל הנביא היה יכול לכתוב שהם ייענשו, וחז"ל היו מפרשים את העונש על העולם הבא, בדומה לדיוק של חז"ל במעשה של עכן.

"וההצעה" כביכול לקב"ה מה לעשות, כמובן שאינה באה אלא לפרוך את היסוד שניסית לבנות (עיין לעיל), שחלק מהמהמורות בכיבוש הארץ הן לכאורה אי קיום מושלם של ההבטחה, וחלק הן לא. הטענה שלי היא, שאם אתה אומר כך, אז גם העונש שבא בעקבות ההתעצלות, כביכול, היה צריך להיות שונה. ולא היא. הקב"ה קיים את הבטחתו בשלימות, ועם ישראל עשו מספר טעויות, וכך מיושבות, מצד אחד ההבטחה, ומצד שני ההיסטוריה.


אני הסברתי למה התאוריה שלך [שנולדה מראש רק כדי לדחות את שלי בקש] אינה עומדת במבחן ההיסטוריה הבסיסי ביותר שלאורך כל דורות עם ישראל סבל מרורות [ואף במבחן הכתובים של פרשות בחוקותי והיה אם שמוע כי תבוא וניצבים]
אתה לעומת זאת לא הסברת אפי' פעם אחת מה הבעיה בדברי [חוץ מהפרחת התיאוריה הזו]

לומר שהשבועה היתה טעות של עם ישראל זו אפשרות [שחשבתי עליה] אבל יתכן בהחלט כדברי שכיון שסו"ס הם עמדו במצב בעייתי הנגרם ע"י השגחה נחשב הדבר כמעשה ההשגחה ואני מתרץ בזה את דברי הכתוב שלא נזכר החוי ומשכך הדבר נראה יותר בעיני

הטענה שטענתי על עונש העולם הבא היא שמכיון שעונש העוה"ב אינו משמעותי בפשט הכתובים לפיכך א"א בשו"א לטעון שכל עונש לכלל ישראל יהיה בעוה"ב [מה גם שכתוב להדיא בכל פרשיות השכר והעונש להדיא שהמדובר בעולם הזה לעיני הגויים]

 ושוב בפעם האחרונה אתה מערבב ב' נושאים היסוד שלא הצליחו לכבוש הוא מחמת העצלות אינו שלי אלא מפורש בקרא ריש שופטים עי"ש וברש"י 
מה שאני חידשתי הוא שדבר אחד בלבד [היינו עניין הגבעונים] נחשב חסרון בקיום ההבטחה כיון שזה אינו קשור לעצלות 
ומה שעשה זאת הבורא למרות שנראה לך שזה חילול ה' אינה טענה כלל כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, הבורא נתן עונשים כבדים בהרבה [למשל הבטיח עשרה עממין ולבסוף היה רק שבעה מחמת חטא העגל]
אבל אחרי שהחזקת בתיאוריה (המופרכת בעיניי) שישנו הבדל בין השבועה לבין ההתעצלות, ומכוח זה נשארת בתמיהה, שלכאורה ההבטחה לא התקיימה במלואה, אז גם התעלמת מכך שהגבעונים התגיירו בימי יהושע, ולכן כן התקיימה השבועה במלואה (לא שאחרת היא לא הייתה מתקיימת, אבל כאן זה צריך להיות אפילו לדבריך שההשגחה סובבה את השבועה ובמענה לזה אתה טוען גם כן דברים בלתי ברורים). הם התגיירו אבל לא לגמרי (ואז קשה על קושיית התוספות), ומתחיל לחלק רמות בגיור (דבר שאני עדיין לא ראיתי מהמקורות שהבאת), ואחרי כל זה עדיין אתה טוען שאני כאן מפריח תיאוריות.
לא נשארתי בתמיהה על כך שההבטחה לא קוימה במילואה
ההבטחה לא קויימה במילואה גם לולי דברי
קיני קניזי וקדמוני לא גורשו ובמקום עשרה קבלו לכל היותר שבעה
וההסבר נעוץ בחטאת עם ישראל 
וממילא לא יפלא אם גם החוי יהיה בכלל זה במקצת

לא התעלמתי מגרות הגבעונים [שלא ברור שהיתה מלאה]
טענתי שעצם מציאותם כאן היתה לרועץ כפי שהוכח בסופו של דבר
ולא זו הצורה המושלמת שהיתה אמורה להיות
הצרה המושלמת היתה היכולת להשמידם שלא יהיו לרועץ[כפי שנעשה בסוף]

מה שטענתי על גרות שאינה מושלמת באופן כללי הם דברים ברורים 
אבל זה אינו נוגע לכאן 
אבל בנוגע לכאן
הרי או שהיו עבדים שזו גרות שאינה מושלמת כמובן
או שהיו גרים תושבים [לכה"פ בתחילה]

[ואפי' אם גרותם היתה מושלמת אין נוגע כלל לדברי כפי שכבר כתבתי
ההבטחה המושלמת היתה לקיים את מצוות לא תחיה כל נשמה 
וכאן בעקבות אי קיומה נעשה עניין הגבעונים להם לרועץ לאורך הדורות]
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
מענין לענין שאלה שמציקה לי משנים.
בעזרא (נחמ' ט ז-ח) כתיב: 'אשר בחרת באברם והוצאתו מאור כשדים ושמת שמו אברהם. ומצאת את לבבו נאמן לפניך וכרות עמו הברית לתת את ארץ הכנעני החתי האמרי והפרזי והיבוסי והגרגשי לתת לזרעו'.
נזכרו כאן רק ו' אומות. אבל למה בתוך אותם ששה נזכרו הגרגשי. הרי דוקא הם פנו.
ברמב"ן בדברים ב כג נראה שעמד ע"ז והאריך בעניין
וכתב שהעוים הם החוים והם הרפאים ועכ"פ חלק ממנה אינה בכלל הארץ שניתנה לנחלה ואינה בכלל מתנת אברהם 
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
מענין לענין שאלה שמציקה לי משנים.
בעזרא (נחמ' ט ז-ח) כתיב: 'אשר בחרת באברם והוצאתו מאור כשדים ושמת שמו אברהם. ומצאת את לבבו נאמן לפניך וכרות עמו הברית לתת את ארץ הכנעני החתי האמרי והפרזי והיבוסי והגרגשי לתת לזרעו'.
נזכרו כאן רק ו' אומות. אבל למה בתוך אותם ששה נזכרו הגרגשי. הרי דוקא הם פנו.

דעת הרמב"ן בדברים ב י, דמואב עמון ושעיר זה ארץ החוי [דרפאים וחורי שנייהם שייכים לחיוי] 
ולפי זה יש לישב שאת ארץ החוי לא ירשו ישראל 
אלא עמון מואב ושעיר. ולכל הפחות לא את כל ארץ החוי. 
מה שאין כן א ארץ הגרגשי ירשו עם ישראל את כולה [על ידי שברחו הגרגשי] 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
חוי היו בכמה מקומות וכמו"כ רפאים.
וודאי ל"ש לומר שלא כבשו החוי, ותחתם בא גרגשי, שהרי עמד ופינה. ואת שבעת עממין כן ירשו.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
חוי היו בכמה מקומות וכמו"כ רפאים.
וודאי ל"ש לומר שלא כבשו החוי, ותחתם בא גרגשי, שהרי עמד ופינה. ואת שבעת עממין כן ירשו.
לדברי הרמב"ן החוי [לכה"פ חלק ממנו] להדיא לא היה בכלל נחלת אברהם ולא שייך לומר ע"ז וכרות עמו הברית וכו'
משא"כ כל השאר
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
חוי היו בכמה מקומות וכמו"כ רפאים.
וודאי ל"ש לומר שלא כבשו החוי, ותחתם בא גרגשי, שהרי עמד ופינה. ואת שבעת עממין כן ירשו.

כתבתי שגם אם נאמר שחלק מהחוי ירשו הרי לא את כולו 
ולכן לא נפרט במקרה זה 
[לא הבנתי מש"כ שתחתם בא הגרגשי. הגרגשי נמנה כי ירשו את ארצו בלי קשר למה שחוי לא נמנה] 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יעויין פרשת ואתחנן (דברים ז א). וכן יעויין שמות ג ח ועוד. החוי נמנה וכבשוהו.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
יעויין פרשת ואתחנן (דברים ז א). וכן יעויין שמות ג ח ועוד. החוי נמנה וכבשוהו.

זה לא סתירה
ברמב"ן מבואר שחלק ממנו לא נכלל בנחלת אברהם וממילא מובן ההשמטה כאשר מדובר על כריתת הברית
גם אם חלק אכן נכבש שם מדובר על הורשה מוחלטת
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
ראיתי כעת את הרמב"ן. הוא לא מבאר לא כמש"כ.
אך הגר"א מבאר לא כך.
ולפי הרמב"ן יקשה אז מה הם שבעה עמין שנתנו לאברהם וכבשום ישראל?
 

אין חכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
ראיתי כעת את הרמב"ן. הוא לא מבאר לא כמש"כ.
אך הגר"א מבאר לא כך.
ולפי הרמב"ן יקשה אז מה הם שבעה עמין שנתנו לאברהם וכבשום ישראל?
החוי נכלל בשבעה דסו"ס נכבש
אבל אינו נכבש לגמרי ולא ניתן לגמרי ומובן ההשמטה דספר נחמיה
 
 
חלק עליון תַחתִית