האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס


פותח הנושא
גל גל
הודעות: 185
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי גל גל » 02 יולי 2018, 20:47

בס''ד פרשת פנחס – האם נשים מצטרפות לזימון

פתיחה

בפרשת השבוע פונות בנות צלפחד למשה בבקשה לקבל נחלה בארץ ישראל, משום שאביהם מת בלי בנים, ואין מי שימשיך את זכר אביהם, ויירש נחלה בארץ בשבילו.
בעקבות כך נעסוק בשאלה האם נשים חייבות בזימון, והאם גם במקרה זה הן מצטרפות אל הגברים, כמו במקרה של הנחלה של בנות צלפחד, שלבסוף ירשו כמו הגברים.

מטרת הזימון

עוד לפני שנפתח בשאלה מי מצטרף עם מי לזימון, יש לשאול מדוע מזמנים, נאמרו לפחות שני הסברים בדבר:

א. הריטב''א (ברכות מה ע''א) כתב, שכאשר מברכים מספר אנשים ביחד (פעם אחד היה מברך וכולם היו שומעים), אז יש יותר כבוד לקב''ה, כי ברוב עם – הדרת מלך.

ב. המאירי (ברכות מה ע''א) כתב, שמטרת הזימון היא, להתעורר לברכה מתוך כוונה. בדומה לכך כתב ערוך השולחן (קצב, ב), שכל מצווה צריכה הזמנה והכנה. במצוות כמו נטילת לולב, הברכה לפני המצווה היא ההכנה למצווה, לברכת המזון אין ברכה לפניה שנוכל להתכונן אליה, לכן תיקנו את הזימון. (בפשטות לפי שיטתו גם יחיד אמור להגיד נוסח כלשהו לפני ברכת המזון).

עד מתי חובת הזימון

הגמרא בברכות (מו ע''א) מביאה מחלוקת בשאלה 'עד מתי ברכת הזימון', כלומר עד מתי צריכים המזמנים להקשיב לדברי המזמן (ביאור רוב הראשונים, שלא כרש''י), לדעת רב נחמן עד סוף קטע הזימון, דהיינו עד 'ברוך שאכלנו משלו ובטובו חיינו' ואילו לדעת רב ששת עד סוף הברכה הראשונה של ברכת המזון, 'ברכת הזן' .

בעקבות מחלוקת הראשונים נחלקו השולחן ערוך והרמ''א (או''ח ר, ב). השו''ע פסק כדעת רב נחמן, עד 'חיינו', ואילו הרמ''א פסק כדעת רב ששת, שכאשר יש זימון צריכים לברך עם המזמן או להקשיב (ולא לדבר/לאכול) עד סוף ברכת 'הזן את הכל':

''אינו צריך להפסיק אלא עד שיאמר: ברוך שאכלנו משלו וכו', וחוזר וגומר סעודתו בלא ברכה בתחלה. הגה: ויש אומרים, שצריך להפסיק עד שיאמר: הזן את הכל, וכן נוהגין (הרא"ש ותוס' והר"י בשם בה"ג והטור).''

חיוב נשים בזימון

ברור ששלושה גברים שאכלו ביחד חייבים לזמן לכולי עלמא (ולעניין צירוף קטן יש מחלוקת ראשונים), הגמרא במסכת ברכות (מה ע''א - ע''ב) דנה בשאלה, האם שני אנשים שאכלו יחד יכולים לזמן, ומביאה מחלוקת בין רב לרבי יוחנן בשאלה זו.

אחת הראיות שמנסה הגמרא להוכיח ששני גברים כן מזמנים, ששלושה נשים מזמנות למרות שמבחינה הלכתית הן חייבות בזימון כמו שני גברים, מוכח שגם שני גברים יכולים לזמן. למסקנה הגמרא דוחה את הראיה מנשים ששני גברים צריכים לזמן בגלל סיבה צדדית, אבל מכל מקום עולה מדברי הגמרא, שנשים שאכלו חייבות לזמן.

מקור נוסף שממנו עולה שנשים חייבות בזימון, מופיע בגמרא בערכין (ג ע''א):

הכל חייבין בזימון לאתויי מאי (למה הגמרא אמרה שכולם חייבים בזימון)? לאתויי נשים ועבדים, דתניא: נשים מזמנות לעצמן, ועבדים מזמנין לעצמן (כוונת הגמרא להוסיף שגם נשים ועבדים מצטרפים לזימון).

דברי הראשונים

1. שיטת רש''י ותוספות

כפי שראינו מפשטות דברי הגמרא בברכות ובערכין עולה, שנשים שאוכלות ביחד חייבות בזימון. אמנם רש''י (ד''ה דאיכא דעות) פסק, שנשים לא חייבות בזימון, אלא רק רשאיות לזימון במידה והן רוצות. מה הסברא של רש''י? הרי מהגמרא עולה שהן חייבות! הסיבה מובאת בתוספות (ד''ה שאני):

מכאן משמע דנשים יכולות לזמן לעצמן וכן עשו בנות רבינו אברהם חמיו של רבינו יהודה ע"פ אביהן, ומיהו לא נהגו העולם כן...

אומרים התוספות, באמת מלשון הגמרא משמע שנשים צריכות לזמן, ואכן כך נהגו בנות רבינו אברהם שהיו מזמנות. אך מוסיפים התוספות, שלא נהגו במקומם שכאשר שלוש נשים אוכלות ביחד שהן יזמנו, למרות דברי הגמרא.

לאחר מכן מנסים התוספות להוכיח בגמרא, שבעצם נשים לא חייבות בזימון, אלא רק רשאיות לזמן. הראיות שהם מביאים דחוקות למדי, וברור שזה רק מניסיון ליישב את מנהג העולם. בכל אופן למסקנה, לדעת רש''י ותוספות נשים יכולות לזמן במידה והן רוצות, אבל הן לא חייבות.

2. שיטת רא''ש ורבינו יונה

הרא''ש (ז, ד) בתחילה ניסה לדחוק כשיטת התוספות, שנשים לא חייבות בזימון, אלא רק רשאיות לזמן, אך לאחר מכן דחה את שיטתם, מכיוון שמדברי הגמרות משמע שהן חייבות בזימון, ומשום כך הוא פוסק ששלוש נשים שאכלו יחד, חייבות לזמן. כך פסקו להלכה גם המאירי (מז ע''ב ד''ה אמר המאירי) ורבינו יונה (לג ע''א ד''ה נראה).

הסברא של הרא''ש היא, שזימון מוגדר כחלק מברכת המזון, לכן כמו שהן חייבות בברכת המזון הן חייבות בזימון. כך אפשר להסביר גם את שיטת הראב''ד (ברכות מד) והלבוש (קצט, ח) שסוברים שחיוב זימון הוא מדאורייתא, למרות שמדברי הגמרא משמע, שהפסוקים שלמדים מהם את ברכת הזימון הם רק אסמכתא (המשנ''ב טוען שרוב הפוסקים פסקו שהזימון הוא רק מדרבנן, והחזו''א חולק עליו).

3. שיטת הסמ''ג והרא''ה

גם הסמ''ג (סימן כז) פסק שנשים לא חייבות לזמן. אם כן, איך הוא מתרץ את זה שמדברי הגמרא משמע שנשים חייבות לזמן? הוא מתרץ שכאשר שלוש נשים אוכלות לבד, הן לא חייבות בזימון, אבל כאשר שלושה גברים אכלו והתחייבו בזימון ואכלו איתם גם נשים, הנשים חייבות לענות לזימון של הגברים ועל זה דיברה הגמרא שנשים חייבות בזימון. כך משמע גם מדברי הרא''ה (מה ע''א ד''ה נשים) .

4. שיטת רבינו יהודה הכהן

הטור (סי' קצט) הביא את שיטת רבינו יהודה, שסובר שלא זו בלבד שנשים חייבות בזימון, אלא שהן מצטרפות ביחד עם גברים להשלים לזימון בשלושה .
הוא הביא ראיה לדבריו מהגמרא בברכות (כ ע''א) שהסתפקה, האם נשים יכולות לברך ברכת המזון ולהוציא גברים שחייבים בברכת המזון. אומר רבינו יהודה, מכך שהגמרא שאלה האם נשים מוציאות גברים ידי חובה בברכת המזון, ולא שאלה האם הן יכולות להצטרף עם גברים לזימון, משמע שהיה פשוט לגמרא שהן כן מצטרפות

על דבריו הקשו האחרונים, שהרי המשנה בתחילת פרק שביעי (מה ע''א) אומרת בפירוש, שנשים לא מצטרפות לזימון ביחד עם גברים, אז איך הוא פסק שהן כן מצטרפות?!
נאמרו על קושיה זו מספר תירוצים:

א. הט''ז (קצט, ב) תירץ, שהמשנה מדברת במצב שבו אכלו שתי נשים וגבר אחד, שבמצב כזה גם רבינו יהודה מודה שהן לא מצטרפות, ורק כאשר אוכלת אשה אחת עם שני גברים היא מצטרפת, ועל זה רבינו יהודה הכהן דיבר.

ב. האליה רבה (שם, ס''ק ח) והפרי מגדים (משב''ז ס''ק ב) תירצו, שר' יהודה הכהן התיר לצרף אשה לזימון רק עם בעלה ובנה, אבל עם שאר בני אדם יש פריצות שיצטרפו איתן לזימון, ועל זה המשנה דיברה.

(המרדכי (רמז קנח) הביא את שיטת רבינו שמחה, שסבר שנשים מצטרפות להשלים לזימון רק בעשרה (כלומר שיהיה אפשר להגיד 'נברך לאלוקינו שאכלו משלו'), אבל לזימון של שלושה הן לא מצטרפות. מדבריו עולים שני יסודות חשובים. קודם כל הוא סובר שהזימון נחשבת יחידה בפני עצמה ולא כחלק מברכת המזון (לא כמו הרא''ש לעיל). דבר שני, לשיטתו זימון בעשרה מוגדר כ: 3+7 ולא כ:10)

הלכה למעשה

להלכה פסק השולחן ערוך (או''ח קצט, ז) כדעת הסמ''ג, שכאשר שלוש נשים אוכלות לבד הן לא חייבות לזמן, אבל כאשר הן אכלו עם שלושה גברים שמזמנים, הן חייבות לענות לזימון, ובלשונו:

נשים מזמנות לעצמן, רשות. אבל כשאוכלות עם האנשים, חייבות ויוצאות בזימון שלנו.

כדברי השולחן ערוך פסקו להלכה גם בערוך השולחן (קצט, ב) ובשו''ע הרב (שם, ו). לכן כאשר אוכלים נשים וגברים ביחד בשבת או בכל יום חול, במידה ויש שלושה גברים שמזמנים, גם הנשים חייבות לענות לזימון כמו הגברים (עיין אג''מ ה, ט).

הגר''א לעומת זאת פסק כדעת הרא''ש, שכאשר שלוש נשים אוכלות לבד, הן חייבות לזמן. אמנם כתב הביאור הלכה שלא נהגו ששלוש נשים שאכלו מזמנות.

על אף דברי הביאור הלכה נראה, שטוב שלוש נשים שאכלו יחד יזמנו, כי גם מי שאומר שהן לא חייבות לזמן, בוודאי שאין בכך עבירה, ועוד שלחלק מהפוסקים יש עליהן חיוב גמור לזמן, 'ומהיות טוב אל תקרא רע'. כך כתב גם הבן איש חי (פרשת קרח, יג): ''הנה כי כן ראוי, שכל אדם ילמד לנשי בני ביתו שיהיו מזמנות לעצמן''.

להלכה ולא למעשה – צירוף נשים וגברים לזימון בזמן הזה

מדוע נשים לא מצטרפות לזימון עם גברים? הר''ן (מגילה ו ע''ב ד''ה מתני') כתב, שיש בכך פריצות, רבינו יונה (לג ע''א ד''ה נשים) הביא בשם רש''י, שאין חברתם נאה, דהיינו שלא כבוד לגבר לאכול עם אשה. בכל אופן משמע משני התירוצים, שבימיהם נשים וגברים לא היו יושבים ביחד לאכול בצורה של קביעות, ולכן הן לא מצטרפות לזימון עם גברים.

כיום המצב ברוב המקומות הוא לא כזה, וגברים ונשים במיוחד במסגרת המשפחה אוכלים ביחד, ואף אחד לא רואה את ישיבת הנשים עם הגברים כדבר בעייתי מבחינת הצניעות, או כחוסר כבוד של הגבר לשבת לאכול עם אשה. משום כך יש מקום לומר, שבזמנינו נשים וגברים כן יצטרפו ביחד לזימון. אמנם נהגו שישראל שלא לזמן ביחד גברים ונשים ביחד, לכן אין לנשים וגברים להצטרף לעת עתה לזימון, גם לא במסגרת המשפחה, וגדול כח המנהג (ועיין אליה רבה קצז, ח בשם המהר''ש).

נסיים עם הפלא יועץ (ערך הילול): ''ראוי להלל ה' על כל הטובה שעושה עמנו, ואף שאלו פינו מלא שירה לא נספיק להללו ולו דומיה תהילה, על כל פנים בלא כלום אי אפשר, וראוי לכל אחד מעת לעת ומפקידה לפקידה להודות ולהלל את השם''

מי שמעוניין בגרסה מודפסת בהירה ונוחה הרבה יותר ממה מהאופן שבו הקטע מוצג באתר, שיוכל לקרוא בשולחן שבת למשפחה או להפיץ במקומות אחרים:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

ערכים:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון - פרשת פנחס

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 יולי 2018, 21:09

גל גל כתב: להלכה ולא למעשה – צירוף נשים וגברים לזימון בזמן הזה

מדוע נשים לא מצטרפות לזימון עם גברים? הר''ן (מגילה ו ע''ב ד''ה מתני') כתב, שיש בכך פריצות, רבינו יונה (לג ע''א ד''ה נשים) הביא בשם רש''י, שאין חברתם נאה, דהיינו שלא כבוד לגבר לאכול עם אשה. בכל אופן משמע משני התירוצים, שבימיהם נשים וגברים לא היו יושבים ביחד לאכול בצורה של קביעות, ולכן הן לא מצטרפות לזימון עם גברים.
כיום המצב ברוב המקומות הוא לא כזה, וגברים ונשים במיוחד במסגרת המשפחה אוכלים ביחד, ואף אחד לא רואה את ישיבת הנשים עם הגברים כדבר בעייתי מבחינת הצניעות, או כחוסר כבוד של הגבר לשבת לאכול עם אשה. משום כך יש מקום לומר, שבזמנינו נשים וגברים כן יצטרפו ביחד לזימון. אמנם נהגו שישראל שלא לזמן ביחד גברים ונשים ביחד, לכן אין לנשים וגברים להצטרף לעת עתה לזימון, גם לא במסגרת המשפחה, וגדול כח המנהג (ועיין אליה רבה קצז, ח בשם המהר''ש).
לדבריך יצא "חוטא נשכר"?!
זאת מלבד שחז"ל לא תקנו בכה"ג חובת זימון של נשים וגברים יחדיו, ולכך גם אם נניח שהמציאות השתנתה הדין לענין זימון נשאר בתוקפו.

נ.ב המאמר בכללותו יוצא מן הכלל.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2312
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 419 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון - פרשת פנחס

שליחה על ידי יהודי » 02 יולי 2018, 23:25

זכורני [מלפני שנים רבות כשלמדתי את הענין] ששיטת הר"ן שנשים פטורות מזימון בכל אופן [והובאה שיטה זו בקצת מהפוסקים], ובזה התיישב לן המנהג הקדום שנראה שנשים לא היו עונות לזימון כלל [לכה"פ בחלק מהמקומות].


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון - פרשת פנחס

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 יולי 2018, 23:31

יהודי כתב:זכורני [מלפני שנים רבות כשלמדתי את הענין] ששיטת הר"ן שנשים פטורות מזימון בכל אופן [והובאה שיטה זו בקצת מהפוסקים], ובזה התיישב לן המנהג הקדום שנראה שנשים לא היו עונות לזימון כלל [לכה"פ בחלק מהמקומות].
לכשתמצא את דברי הר"ן הנ"ל, קצת תמוה מדוע הוצרך הר"ן לכתוב שנשים לא מצטרפות עם גברים משום פריצות. כמו שהביא ר' @גל גל.
גל גל כתב: להלכה ולא למעשה – צירוף נשים וגברים לזימון בזמן הזה

מדוע נשים לא מצטרפות לזימון עם גברים? הר''ן (מגילה ו ע''ב ד''ה מתני') כתב, שיש בכך פריצות

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון - פרשת פנחס

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 03 יולי 2018, 00:23

יישר כח על מאמריך הנפלאים להגדיל תורה ולהאדירה!


פותח הנושא
גל גל
הודעות: 185
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון - פרשת פנחס

שליחה על ידי גל גל » 03 יולי 2018, 08:05

הפקדתי שומרים כתב:
גל גל כתב: להלכה ולא למעשה – צירוף נשים וגברים לזימון בזמן הזה

מדוע נשים לא מצטרפות לזימון עם גברים? הר''ן (מגילה ו ע''ב ד''ה מתני') כתב, שיש בכך פריצות, רבינו יונה (לג ע''א ד''ה נשים) הביא בשם רש''י, שאין חברתם נאה, דהיינו שלא כבוד לגבר לאכול עם אשה. בכל אופן משמע משני התירוצים, שבימיהם נשים וגברים לא היו יושבים ביחד לאכול בצורה של קביעות, ולכן הן לא מצטרפות לזימון עם גברים.
כיום המצב ברוב המקומות הוא לא כזה, וגברים ונשים במיוחד במסגרת המשפחה אוכלים ביחד, ואף אחד לא רואה את ישיבת הנשים עם הגברים כדבר בעייתי מבחינת הצניעות, או כחוסר כבוד של הגבר לשבת לאכול עם אשה. משום כך יש מקום לומר, שבזמנינו נשים וגברים כן יצטרפו ביחד לזימון. אמנם נהגו שישראל שלא לזמן ביחד גברים ונשים ביחד, לכן אין לנשים וגברים להצטרף לעת עתה לזימון, גם לא במסגרת המשפחה, וגדול כח המנהג (ועיין אליה רבה קצז, ח בשם המהר''ש).
לדבריך יצא "חוטא נשכר"?!
זאת מלבד שחז"ל לא תקנו בכה"ג חובת זימון של נשים וגברים יחדיו, ולכך גם אם נניח שהמציאות השתנתה הדין לענין זימון נשאר בתוקפו.

נ.ב המאמר בכללותו יוצא מן הכלל.
זה לא קשור לחוטא נשכר, יש נורמות חברתיות... אין בכך שום חטא... האם המצב שבו הנשים היו פעם נראה לך תקין? אני מעתיק לך את דברי הרמב''ם והראב''ד בהל' אישות כא, י. האם אשה שלא מקשיבה עדיף להרעיב אותה או להכות אותה, זה בוודאי מצב לא תקין:

כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן * כופין אותה ועושה אפילו בשוט, טען הוא שאינה עושה והיא אומרת שאינה נמנעת מלעשות מושיבין אשה ביניהן או שכנים, ודבר זה כפי מה שיראה הדיין שאפשר בדבר. +/השגת הראב"ד/ כופין אותה ועושה אפי' בשוטי'. א"א מעולם לא שמעתי יסור שוטים לנשים אלא שממעט לה צרכיה ומזונותיה עד שתכנע.+



אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 934
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון - פרשת פנחס

שליחה על ידי אלימלך » 03 יולי 2018, 21:57

גל גל כתב: להלכה ולא למעשה – צירוף נשים וגברים לזימון בזמן הזה

מדוע נשים לא מצטרפות לזימון עם גברים? הר''ן (מגילה ו ע''ב ד''ה מתני') כתב, שיש בכך פריצות, רבינו יונה (לג ע''א ד''ה נשים) הביא בשם רש''י, שאין חברתם נאה, דהיינו שלא כבוד לגבר לאכול עם אשה. בכל אופן משמע משני התירוצים, שבימיהם נשים וגברים לא היו יושבים ביחד לאכול בצורה של קביעות, ולכן הן לא מצטרפות לזימון עם גברים.

כיום המצב ברוב המקומות הוא לא כזה, וגברים ונשים במיוחד במסגרת המשפחה אוכלים ביחד, ואף אחד לא רואה את ישיבת הנשים עם הגברים כדבר בעייתי מבחינת הצניעות, או כחוסר כבוד של הגבר לשבת לאכול עם אשה.
גם היום צירוף לזימון של אנשים ונשים יש בזה בעית פריצות, חוץ מכמובן המשפחה הקרובה שע"ז דנו הראשונים והוכרע שלא מחמת שאין חברתם נאה.
תמיד אכלו כל המשפחה יחד הבעל והאשה וכו', ומש"כ שאין חברתם נאה - "דהיינו שלא כבוד לגבר לאכול עם אשה" אין הכונה כן והכונה שאין חברתם נאה מצד השכל וההרגש הדק כי כל מין יחבר למינו.


פותח הנושא
גל גל
הודעות: 185
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון - פרשת פנחס

שליחה על ידי גל גל » 04 יולי 2018, 08:22

אלימלך כתב:
גל גל כתב: להלכה ולא למעשה – צירוף נשים וגברים לזימון בזמן הזה

מדוע נשים לא מצטרפות לזימון עם גברים? הר''ן (מגילה ו ע''ב ד''ה מתני') כתב, שיש בכך פריצות, רבינו יונה (לג ע''א ד''ה נשים) הביא בשם רש''י, שאין חברתם נאה, דהיינו שלא כבוד לגבר לאכול עם אשה. בכל אופן משמע משני התירוצים, שבימיהם נשים וגברים לא היו יושבים ביחד לאכול בצורה של קביעות, ולכן הן לא מצטרפות לזימון עם גברים.

כיום המצב ברוב המקומות הוא לא כזה, וגברים ונשים במיוחד במסגרת המשפחה אוכלים ביחד, ואף אחד לא רואה את ישיבת הנשים עם הגברים כדבר בעייתי מבחינת הצניעות, או כחוסר כבוד של הגבר לשבת לאכול עם אשה.
גם היום צירוף לזימון של אנשים ונשים יש בזה בעית פריצות, חוץ מכמובן המשפחה הקרובה שע"ז דנו הראשונים והוכרע שלא מחמת שאין חברתם נאה.
תמיד אכלו כל המשפחה יחד הבעל והאשה וכו' , ומש"כ שאין חברתם נאה - "דהיינו שלא כבוד לגבר לאכול עם אשה" אין הכונה כן והכונה שאין חברתם נאה מצד השכל וההרגש הדק כי כל מין יחבר למינו.
הדיון הוא רק לגבי המשפחה... מה שאתה מבאר באין חברתן נאה לדעתי זה רחוק מהפשט. לא צריך שהשכל והרגש הדק יתחברו, צריך שיאכלו ביחד כדי שיצטרפו לזימון.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 934
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי אלימלך » 04 יולי 2018, 20:29

וכל האנשים סעדו תמיד עם קרובי משפחתם למרות ההשפלה שחשו בדבר?..
בכל אופן היות ותמיד אכלו יחד באשכנז וכל הפוסקים מזכירים טעם זה אין שום מקום לחלק בדורות. [אגב לדעת הפמ"ג אין חילוק בין הטעמים ואכמ"ל]


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 934
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי אלימלך » 04 יולי 2018, 20:45

גל גל כתב: הגר''א לעומת זאת פסק כדעת הרא''ש, שכאשר שלוש נשים אוכלות לבד, הן חייבות לזמן. אמנם כתב הביאור הלכה שלא נהגו ששלוש נשים שאכלו מזמנות.

על אף דברי הביאור הלכה נראה, שטוב שלוש נשים שאכלו יחד יזמנו, כי גם מי שאומר שהן לא חייבות לזמן, בוודאי שאין בכך עבירה, ועוד שלחלק מהפוסקים יש עליהן חיוב גמור לזמן, 'ומהיות טוב אל תקרא רע'. כך כתב גם הבן איש חי (פרשת קרח, יג): ''הנה כי כן ראוי, שכל אדם ילמד לנשי בני ביתו שיהיו מזמנות לעצמן''.
מהיות טוב לא שייך במקום מנהג, ועוד אולי זה נקרא דבר שיש בו טורח.
היות והביאה"ל כותב "שלא נהגו כן" וגם בערוך השולחן כתב "לא שמענו מעולם שנשים יזמנו לעצמן" נראה מדבריהם שאין לשנות המנהג [ובדורנו אולי יש בעיה של חשד שהיא משתיכת לכתות נשים ידועות וד"ל]
וחיפשתי ומצאתי שרבי משה שטרנבוך כותב שאין לנשים לזמן כדי לצאת דעת הגר"א
תשובות והנהגות ח"ד נא' (בסוף)

הנה כבר זכרנו דעת הגר"א דנשים חייבות בזימון בפני עצמן, וע"ע בליקוטי חידושי הגר"א על ברכות שנשים שלא נהגו לזמן, יקפידו לא לישב ג' יחד לאכול, שלדעת הגר"א מחוייבות בזימון ואינן מברכות, ונשאלתי אם רוצות להחמיר ולזמן כדי לצאת מכל ספק אי שפיר עבדי.

ולענ"ד יש לחוש בזה מכמה פנים, חדא, שמא איכא בזה חשש יוהרא, ועוד דג' נקרא רבים, וא"כ אולי יש בזה "לא תתגודדו" כשמקצתן נוהגין להחמיר נגד מנהג העיר, ומה עוד שלע"ד יש לחשוש כאן לאיסור ברכה לבטלה, שברכת זימון נקרא ברכה אף שאין בה שם, שחז"ל צירפו ברכת הזימון לברכת הזן שהשם של ברכת הזן קאי גם על ברכת הזימן דלעיל, ומפני זה החשיבוהו בברכות מ"ו א' לברכה, ע"ש. ואדעתא דחיובא אסור לברך שום ברכה אפי' בלא הזכרת שמו ית' להדיא כמבואר בחוו"ד סי' ק"י בבית הספק, ועיין בתשו' הגרע"א קמא סי' נ"ה וע"ש דיש בזה איסור דברכה לבטלה, ע"ש. והנה כי כן כי מזמני אדעתא דחיובא א"כ להצד שאין שם דין זימון יש בזה איסור דברכה לבטלה, וע"כ אני אומר שיקבלו שכר על הפרישה יותר מעל הדרישה, ואין להן לפקפק במנהג ישראל, וכיון שלא נתקבל בזה פסק הגר"א, מי שמורה בביתו לנשים להתחסד בזה ולזמן ידם על התחתונה וכמש"נ.


פותח הנושא
גל גל
הודעות: 185
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי גל גל » 04 יולי 2018, 20:52

א. לא כ''כ מבין מה שייכת יוהרא. ב. לא תגודדו?!!?!??!?!!?!, וכי ספרדי שאוכל חלק יש לא תתגודדו?, אפילו ספרדי שאוכל חלק לא קשור כאן, אני ממש לא מבין מה הרב שטרנבוך אומר... ג. זה מחלוקת האם מדובר בברכה, בכל אופן ברכה לבטלה בכה''ג פשיטא שזה לא.
אחרי בקשת המחילה יש לי תחושה שיש פה חשש מרוחות כאלה ואחרות, ויש ניסיון לשמר את המנהג והרב לא מדבר על עיקר הדין. נשים לא צריכות להחמיר רק בצניעות, יש עוד דברים בהלכה. ראית מה אומר הבן איש חי...


פותח הנושא
גל גל
הודעות: 185
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי גל גל » 04 יולי 2018, 20:55

דרך אגב כך פסק הגרש''ז בהליכות ביתה יב, ז וכתב שיכולות לזמן גם במקום שיש גברים שלא מזמנים


אלישיב בן דאואל
הודעות: 48
הצטרף: 20 יוני 2018, 16:32
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי אלישיב בן דאואל » 05 יולי 2018, 12:44

אלימלך כתב:
גל גל כתב: הגר''א לעומת זאת פסק כדעת הרא''ש, שכאשר שלוש נשים אוכלות לבד, הן חייבות לזמן. אמנם כתב הביאור הלכה שלא נהגו ששלוש נשים שאכלו מזמנות.

על אף דברי הביאור הלכה נראה, שטוב שלוש נשים שאכלו יחד יזמנו, כי גם מי שאומר שהן לא חייבות לזמן, בוודאי שאין בכך עבירה, ועוד שלחלק מהפוסקים יש עליהן חיוב גמור לזמן, 'ומהיות טוב אל תקרא רע'. כך כתב גם הבן איש חי (פרשת קרח, יג): ''הנה כי כן ראוי, שכל אדם ילמד לנשי בני ביתו שיהיו מזמנות לעצמן''.
מהיות טוב לא שייך במקום מנהג, ועוד אולי זה נקרא דבר שיש בו טורח.
היות והביאה"ל כותב "שלא נהגו כן" וגם בערוך השולחן כתב "לא שמענו מעולם שנשים יזמנו לעצמן" נראה מדבריהם שאין לשנות המנהג [ובדורנו אולי יש בעיה של חשד שהיא משתיכת לכתות נשים ידועות וד"ל]
וחיפשתי ומצאתי שרבי משה שטרנבוך כותב שאין לנשים לזמן כדי לצאת דעת הגר"א
תשובות והנהגות ח"ד נא' (בסוף)

הנה כבר זכרנו דעת הגר"א דנשים חייבות בזימון בפני עצמן, וע"ע בליקוטי חידושי הגר"א על ברכות שנשים שלא נהגו לזמן, יקפידו לא לישב ג' יחד לאכול, שלדעת הגר"א מחוייבות בזימון ואינן מברכות, ונשאלתי אם רוצות להחמיר ולזמן כדי לצאת מכל ספק אי שפיר עבדי.

ולענ"ד יש לחוש בזה מכמה פנים, חדא, שמא איכא בזה חשש יוהרא, ועוד דג' נקרא רבים, וא"כ אולי יש בזה "לא תתגודדו" כשמקצתן נוהגין להחמיר נגד מנהג העיר, ומה עוד שלע"ד יש לחשוש כאן לאיסור ברכה לבטלה, שברכת זימון נקרא ברכה אף שאין בה שם, שחז"ל צירפו ברכת הזימון לברכת הזן שהשם של ברכת הזן קאי גם על ברכת הזימן דלעיל, ומפני זה החשיבוהו בברכות מ"ו א' לברכה, ע"ש. ואדעתא דחיובא אסור לברך שום ברכה אפי' בלא הזכרת שמו ית' להדיא כמבואר בחוו"ד סי' ק"י בבית הספק, ועיין בתשו' הגרע"א קמא סי' נ"ה וע"ש דיש בזה איסור דברכה לבטלה, ע"ש. והנה כי כן כי מזמני אדעתא דחיובא א"כ להצד שאין שם דין זימון יש בזה איסור דברכה לבטלה, וע"כ אני אומר שיקבלו שכר על הפרישה יותר מעל הדרישה, ואין להן לפקפק במנהג ישראל, וכיון שלא נתקבל בזה פסק הגר"א, מי שמורה בביתו לנשים להתחסד בזה ולזמן ידם על התחתונה וכמש"נ.
אני לא מבין איך הוא הגיע לפסיקה שלו, אם הרב שטרנבוך רצה לומר שיש חשש מרוחות זרות, יותר קל להגיד. הטיעונים ההלכתיים מאוד לא ברורים


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 934
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי אלימלך » 05 יולי 2018, 12:50

גל גל כתב:דרך אגב כך פסק הגרש''ז בהליכות ביתה יב, ז
הוא כלל לא מדבר מזה, ועיי"ש בס"ק יא'.
ומה שכתב אלישיב אעיר שבגלל שהטעמים לא ברורים לך אין מקום לכתוב כך, במיוחד שלא כתבת שום נימוק הלכתי


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 05 יולי 2018, 12:56

אלימלך כתב:
גל גל כתב:דרך אגב כך פסק הגרש''ז בהליכות ביתה יב, ז
ומה שכתב אלישיב אעיר שבגלל שהטעמים לא ברורים לך אין מקום לכתוב כך.
אכן ראוי להתנסח בצורה מכבדת. בגוף הדבר, הטיעונים של ר' משה שטרנבוך מחודשים מאד על זה כמעט ואין חולק, ולולי השורה האחרונה שסיים בה הגרמ"ש -"ואין לפקפק במנהג ישראל וכו' ספק גדול אם היה נותן משקל לטיעונים.


אלישיב בן דאואל
הודעות: 48
הצטרף: 20 יוני 2018, 16:32
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי אלישיב בן דאואל » 05 יולי 2018, 19:13

הפקדתי שומרים כתב:
אלימלך כתב:
גל גל כתב:דרך אגב כך פסק הגרש''ז בהליכות ביתה יב, ז
ומה שכתב אלישיב אעיר שבגלל שהטעמים לא ברורים לך אין מקום לכתוב כך.
אכן ראוי להתנסח בצורה מכבדת. בגוף הדבר, הטיעונים של ר' משה שטרנבוך מחודשים מאד על זה כמעט ואין חולק, ולולי השורה האחרונה שסיים בה הגרמ"ש -"ואין לפקפק במנהג ישראל וכו' ספק גדול אם היה נותן משקל לטיעונים.
אין חולק שכך המנהג, אבל מכיוון שיסודו לא מוכרח (חצי טעות), אין שום סיבה לומר שהמזמן ידו על התחתונה. מה עוד שלא גרע הבן איש חי מהרב שטרנבוך...


פותח הנושא
גל גל
הודעות: 185
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי גל גל » 06 יולי 2018, 06:24

הפקדתי שומרים כתב:
אלימלך כתב:
גל גל כתב:דרך אגב כך פסק הגרש''ז בהליכות ביתה יב, ז
ומה שכתב אלישיב אעיר שבגלל שהטעמים לא ברורים לך אין מקום לכתוב כך.
אכן ראוי להתנסח בצורה מכבדת. בגוף הדבר, הטיעונים של ר' משה שטרנבוך מחודשים מאד על זה כמעט ואין חולק, ולולי השורה האחרונה שסיים בה הגרמ"ש -"ואין לפקפק במנהג ישראל וכו' ספק גדול אם היה נותן משקל לטיעונים.
כפי שאמרתי לעיל, יש איזה תחושה שנשים = הלכות צניעות. יש מרחב הלכתי גדול שגם בו אין סיבה שהנשים לא ייקחו אחריות הלכתית, הרי כמו שאתה לצורך העניין יש דברים שתחמיר בהם מסיבות כאלו ואחרות, כך גם פה (מה עוד שמפשט דברי הגמרא משמע שחייבות...)


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 934
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם נשים מצטרפות לזימון, אז והיום - פרשת פנחס

שליחה על ידי אלימלך » 08 יולי 2018, 13:14

אלישיב בן דאואל כתב: מה עוד שלא גרע הבן איש חי מהרב שטרנבוך...
אצל הספרדים המנהג היה שונה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים