הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
יעקב. ב
הודעות: 176
הצטרף: 02 ינואר 2016, 21:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי יעקב. ב » 04 יולי 2018, 17:12

באיזו תקופה פעלו ומה ידוע אודותם?

ערכים:


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 יולי 2018, 17:14

בשלהי תקופת הגאונות. אלו שתי אסכולות של מסרנים (לא רק נקדנים), שמסירתם נמשכה לאורך כל הדורות. ואהרן בן אשר ומשה בן דוד בן נפתלי היו מהאחרונים והמפורסמים שבשתי אסכולות אלו, שנחלקו במאות מקומות במסירת המקרא.
הרבה פרסומים יש אודותם, כמובן החשוב ביותר הוא שהרמב"ם (ועוד הרבה ראשונים) פסקו להלכה כמסירת אהרן בן אשר.


פותח הנושא
יעקב. ב
הודעות: 176
הצטרף: 02 ינואר 2016, 21:51
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי יעקב. ב » 04 יולי 2018, 22:47

מה השיטה שהתקבלה בכלל ישראל?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 יולי 2018, 23:53

רמב"ם פ"ח מס"ת ה"ד:
ולפי שראיתי שיבוש גדול בכל הספרים שראיתי בדברים אלו, וכן בעלי המסורת שכותבין ומחברין להודיע הפתוחות והסתומות נחלקים בדברים אלו במחלוקת הספרים שסומכין עליהם, ראיתי לכתוב הנה כל פרשיות התורה הסתומות והפתוחות וצורת השירות כדי לתקן עליהם כל הספרים ולהגיה מהם, וספר שסמכנו עליו בדברים אלו הוא הספר הידוע במצרים שהוא כולל ארבעה ועשרים ספרים שהיה בירושלים מכמה שנים להגיה ממנו הספרים ועליו היו הכל סומכין לפי שהגיהו בן אשר ודקדק בו שנים הרבה והגיהו פעמים רבות כמו שהעתיקו ועליו סמכתי בספר התורה שכתבתי כהלכתו.
מי יבא אחר המלך, וכך התקבל בכל כלל ישראל.
ואעפ"כ איננו משנים דברים שהשתבשו בס"ת שלנו כי לבנו צר פחות מחוד מחט, ואף הראשונים כבר התבטאו כגון זה.
ולכן לא משנים את מגילת אסתר שפסק הרמ"א, אף שבכתר זה לא כך.
אבל נביאים וכתובים נוהגים כיום כבן אשר ע"פ הוראת גדולי ירושלים בראשות מרן רי"ז מסלנט ודעימיה, ששלחו להעתיק את ספר בן אשר (כתר ארם צובה),
וע"פ הוראת הסטייפלער זצ"ל נוהגים כך כל בני תורה בא"י. ובלדרמן כתבו תהלים חדש כבן אשר. אף שהיה ישן ללא מסורה.

זו יריעה רחבה מאוד, ולמרבה האירוניה והצער, טעונה ויכוחים של שנים רבות עם אנשים עסקנים ורבנים שאינם ברי סמכא לדון בנושא, ונכתב ע"ז רבות (ע"י הרב דויד יצחקי - קונטרס נביאי האמת והצדק, והמתכווחים עמו בתיקון ברדיצ'וב).
אלא שהיות והמקפידים על כתיבת נביאים, בלאו הכי זה רק בני תורה, אזי הכרעתו של הסטייפלער היא זו שהתקבלה לחלוטין.


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי זרייר-קטן » 08 יולי 2018, 16:15

מוכרח לציין שגם על הכת''ר כבר יש רבים המפקפקים מאוד.... ולו יעלה הנושא תבער פה אש רצינית


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי סבא » 08 יולי 2018, 18:47

זרייר-קטן כתב:מוכרח לציין שגם על הכת''ר כבר יש רבים המפקפקים מאוד.... ולו יעלה הנושא תבער פה אש רצינית
כמדומני שהאמוציות הרבות שהיו בעת שהפולמוס הזה התפרץ, כבר שככו מזמן [יש דברים יותר עכשויים, ובוערים כמו זריקות, ע"ז בפאות, ברקל וכדו'], ואין לך מה לחשוש מאש.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שאר לעמו » 01 אוגוסט 2018, 00:34

זרייר-קטן כתב:מוכרח לציין שגם על הכת''ר כבר יש רבים המפקפקים מאוד.... ולו יעלה הנושא תבער פה אש רצינית
המפקפקים, כתב עליהם הגה"ג ר' יודל שפירא זצ"ל - 'דרכם להטיל מום בקדשים כידוע'.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי דרומאי » 01 אוגוסט 2018, 01:23

שאר לעמו כתב:רמב"ם פ"ח מס"ת ה"ד:
ולפי שראיתי שיבוש גדול בכל הספרים שראיתי בדברים אלו, וכן בעלי המסורת שכותבין ומחברין להודיע הפתוחות והסתומות נחלקים בדברים אלו במחלוקת הספרים שסומכין עליהם, ראיתי לכתוב הנה כל פרשיות התורה הסתומות והפתוחות וצורת השירות כדי לתקן עליהם כל הספרים ולהגיה מהם, וספר שסמכנו עליו בדברים אלו הוא הספר הידוע במצרים שהוא כולל ארבעה ועשרים ספרים שהיה בירושלים מכמה שנים להגיה ממנו הספרים ועליו היו הכל סומכין לפי שהגיהו בן אשר ודקדק בו שנים הרבה והגיהו פעמים רבות כמו שהעתיקו ועליו סמכתי בספר התורה שכתבתי כהלכתו.
מי יבא אחר המלך, וכך התקבל בכל כלל ישראל.
ואעפ"כ איננו משנים דברים שהשתבשו בס"ת שלנו כי לבנו צר פחות מחוד מחט, ואף הראשונים כבר התבטאו כגון זה.
ולכן לא משנים את מגילת אסתר שפסק הרמ"א, אף שבכתר זה לא כך.
אבל נביאים וכתובים נוהגים כיום כבן אשר ע"פ הוראת גדולי ירושלים בראשות מרן רי"ז מסלנט ודעימיה, ששלחו להעתיק את ספר בן אשר (כתר ארם צובה),
וע"פ הוראת הסטייפלער זצ"ל נוהגים כך כל בני תורה בא"י. ובלדרמן כתבו תהלים חדש כבן אשר. אף שהיה ישן ללא מסורה.

זו יריעה רחבה מאוד, ולמרבה האירוניה והצער, טעונה ויכוחים של שנים רבות עם אנשים עסקנים ורבנים שאינם ברי סמכא לדון בנושא, ונכתב ע"ז רבות (ע"י הרב דויד יצחקי - קונטרס נביאי האמת והצדק, והמתכווחים עמו בתיקון ברדיצ'וב).
אלא שהיות והמקפידים על כתיבת נביאים, בלאו הכי זה רק בני תורה, אזי הכרעתו של הסטייפלער היא זו שהתקבלה לחלוטין.
צורם לשמוע "דברים שהשתבשו בס''ת שלנו'', אלא ע''כ אין זה שיבוש רק הכרעה בפרטים מסויימים דלא כהרמב''ם עפ''י בן אשר.
ועכ''פ מגילת אסתר לא נוגע לענייננו, שכן ידועים דברי הגרי''ז דדין כתיבתה למצוה חלוק מכתיבתה בתורת כתבי הקודש.


יושבי יעבץ
הודעות: 75
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 01 אוגוסט 2018, 08:58

זרייר-קטן כתב:מוכרח לציין שגם על הכת''ר כבר יש רבים המפקפקים מאוד.... ולו יעלה הנושא תבער פה אש רצינית
על דא וכגון דא נאמר 'צדיקים ילכו בם ...' (גם התכלת...)
'מפקפקים מאוד'...
ורק מאמינים בנבואת הגר"א על פו"ס שנתגלה לו מפי הנביאים בעצמם, ונגנז בגנזי הגרי"ז מסלנט, עד שנתגלה בעז"ה.
הגר"א הוא יתד שהכל תלויים בו כלשון המשנ"ב בהקדמה, ובכל זאת בביאור הגר"א יש שתי טעויות במציאות - האחת בנוסחת הברכה 'שעשני ישראל' - ודו"ק.
ואחד בהלכות הטמנה שהשו"ע כותב שלוש - ומביא ארבע דוגמאות, והגר"א כותב שהדוגמא הרביעית היא הגהת רמ"א, אך לשון השו"ע הוא כבר במהדורה הראשונה ללא הגהות הרמ"א.
ובאמת שאין מן הראוי לעסוק בדברים אלו, אלא להצניעם מפני כבוד החכמים, אך כיון שיש כאן עיוות של פרופורציות, והענקת סמכויות של נביאים לרבותינו שאינם כאלו, צריך לעמוד בפרץ.
ודי בזה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שאר לעמו » 01 אוגוסט 2018, 09:09

דרומאי כתב: צורם לשמוע "דברים שהשתבשו בס''ת שלנו'', אלא ע''כ אין זה שיבוש רק הכרעה בפרטים מסויימים דלא כהרמב''ם עפ''י בן אשר.
ועכ''פ מגילת אסתר לא נוגע לענייננו, שכן ידועים דברי הגרי''ז דדין כתיבתה למצוה חלוק מכתיבתה בתורת כתבי הקודש.
צורם לשמוע ??
והרי כבר ר"ת אמר שכל ספרי התורה שלנו משובשים רק אין לנו אלא מה שבידינו.
והרי ברש"י עה"ת תמצא כמה פעמים שסה"ת שלנו ואף המזוזות שלנו! לא כמו של רש"י.
והרי אין ויכוח שמי מהם פ ס ו ל ! ואעפ"כ אין לנו אלא מה שבידנו.
אין לנו הכרעה דלא כבן אשר! לא קיים דבר כזה בראשונים.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי דרומאי » 01 אוגוסט 2018, 09:39

שאר לעמו כתב:
דרומאי כתב: צורם לשמוע "דברים שהשתבשו בס''ת שלנו'', אלא ע''כ אין זה שיבוש רק הכרעה בפרטים מסויימים דלא כהרמב''ם עפ''י בן אשר.
ועכ''פ מגילת אסתר לא נוגע לענייננו, שכן ידועים דברי הגרי''ז דדין כתיבתה למצוה חלוק מכתיבתה בתורת כתבי הקודש.
צורם לשמוע ??
והרי כבר ר"ת אמר שכל ספרי התורה שלנו משובשים רק אין לנו אלא מה שבידינו.
והרי ברש"י עה"ת תמצא כמה פעמים שסה"ת שלנו ואף המזוזות שלנו! לא כמו של רש"י.
והרי אין ויכוח שמי מהם פסול, ואעפ"כ אין לנו אלא מה שבידנו.
אין לנו הכרעה דלא כבן אשר! לא קיים דבר כזה בראשונים.
אכן, צורם לשמוע. העובדה שבן אשר נקט מסורה מסוימת, עדיין אינה הופכת את שאר המסורות ל'שיבוש', גם אם נכריע לנהוג בפועל כבן אשר.
רבינו תם עצמו לא סבר או לא הכיר את הכרעת בן אשר, ולכן כתב שס''ת שלנו משובשים ולא תיקנם עפ''י בן אשר.
ועכ''פ הלשון 'אין לנו אלא מה שבידינו' משמעותו הכרעה כפי מה שנהוג אצלנו ודלא כבן אשר, וכן דלא כרש''י שכלל לא התכוון לקבוע מסמרות בענין, אלא פירש לפי מה שלפניו.
נכון שההכרעה דלא כבן אשר היא לא בגדר 'ודאי' ולכן אנחנו לא נוקטים שס''ת שלנו שלם בחסרות ויתרות, אך עכ''פ לענין לכתחילה המנהג שלנו עדיף מבן אשר.
אגב, גם הרמב''ם עצמו סמך על בן אשר רק 'בדברים אלו', היינו פתוחות וסתומות וצורת השירות, ולא בחסרות ויתרות. כך שלקבוע שס''ת שלנו משובשים על סמך בן אשר הוא שטות מוחלטת.


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי ראובן » 01 אוגוסט 2018, 10:13

יושבי יעבץ כתב: ובאמת שאין מן הראוי לעסוק בדברים אלו, אלא להצניעם מפני כבוד החכמים, אך כיון שיש כאן עיוות של פרופורציות, והענקת סמכויות של נביאים לרבותינו שאינם כאלו, צריך לעמוד בפרץ.
ודי בזה.
ואולי משום כך ראוי להישאר במה שמקובל ולא להמציא דברים חדשים על סמך הבנה שרבותינו טעו במציאות. וכמו שכתב החינוך שעדיף שיטעו על פי הסנהדרין מאשר שכל אחד יעשה על פי דעתו וודאי יהיו טעויות.
וראינו שתמיד עמדו בפרץ דווקא לכיוון ההפוך.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שאר לעמו » 01 אוגוסט 2018, 10:53

ראובן כתב:
יושבי יעבץ כתב: ובאמת שאין מן הראוי לעסוק בדברים אלו, אלא להצניעם מפני כבוד החכמים, אך כיון שיש כאן עיוות של פרופורציות, והענקת סמכויות של נביאים לרבותינו שאינם כאלו, צריך לעמוד בפרץ.
ודי בזה.
ואולי משום כך ראוי להישאר במה שמקובל ולא להמציא דברים חדשים על סמך הבנה שרבותינו טעו במציאות. וכמו שכתב החינוך שעדיף שיטעו על פי הסנהדרין מאשר שכל אחד יעשה על פי דעתו וודאי יהיו טעויות.
וראינו שתמיד עמדו בפרץ דווקא לכיוון ההפוך.
זה אתה יכול על עצמינו, אבל על דורות שלפנינו זו מן החוצפה. כי הם הם כ'סנהדרין' לצורך הענין. ואכן הגרי"ז מסלנט עצמו, וגדולי ירושלים הכריעו ועשו מעשה בספרי נביאים שכתבו בי-ם. וכן הכריע הסטייפלער. וזה לנו כסנהדרין לעומת הטועים "השמרנים" ..


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שאר לעמו » 01 אוגוסט 2018, 10:57

דרומאי כתב: אכן, צורם לשמוע. העובדה שבן אשר נקט מסורה מסוימת, עדיין אינה הופכת את שאר המסורות ל'שיבוש', גם אם נכריע לנהוג בפועל כבן אשר.
רבינו תם עצמו לא סבר או לא הכיר את הכרעת בן אשר, ולכן כתב שס''ת שלנו משובשים ולא תיקנם עפ''י בן אשר.
ועכ''פ הלשון 'אין לנו אלא מה שבידינו' משמעותו הכרעה כפי מה שנהוג אצלנו ודלא כבן אשר, וכן דלא כרש''י שכלל לא התכוון לקבוע מסמרות בענין, אלא פירש לפי מה שלפניו.
נכון שההכרעה דלא כבן אשר היא לא בגדר 'ודאי' ולכן אנחנו לא נוקטים שס''ת שלנו שלם בחסרות ויתרות, אך עכ''פ לענין לכתחילה המנהג שלנו עדיף מבן אשר.
אגב, גם הרמב''ם עצמו סמך על בן אשר רק 'בדברים אלו', היינו פתוחות וסתומות וצורת השירות, ולא בחסרות ויתרות. כך שלקבוע שס''ת שלנו משובשים על סמך בן אשר הוא שטות מוחלטת.
אם המתעקשים אינני דן..
אם יש בס"ת תימני ויהיו חיי נח, ובס"ת אשכנזים ויהי, אחד מהם משובש. ואעפ"כ על כגון דא אנו אומרים אין לנו אלא מה שבידינו.
ס"ת של רש"י שלפניו, הוי אומר זה ס"ת כשר, אע"פ שא' משני סה"ת איננו כתוב כפי שקבלנו ממשה רבינו ומעזרא הסופר. ואם אנחנו נכתוב בס"ת או במזוזה שלנו - "מזוזת" כרש"י, ולא "מזזות" כפי שאנו כותבים לדידן הוא יהיה פסול, ואילו ס"ת של רש"י כשר היה! ואילו הוא יבא לידך לא תצא בו ידי חובת קריאת פרשת זכור.
בס"ת שלנו יש ע' שיטין בהאזינו, ובכתר שפסק הרמב"ם לכתוב על פיו שכך נהגו כל ישראל, יש ס"ז שיטין. ואף את הרמב"ם הגיהו המעתיקים באשכנז לא נכון בגלל הסתירה. הוי אומר משהו השתבש ואעפ"כ איננו נוגעים בו. ולא שנהגו במסורה אחרת, אלא שאיננו משנים.
כשהרמב"ם כותב שנהגו כל ישראל לכתוב על פיו, לא שמענו מעולם מחלוקת בראשונים על דבריו, ואף הרמ"א בעצם סמך דוקא על בן אשר, וא"א לחלק בין מסורת חסרות ויתרות למסורת פתוחות או סתומות, אם הוא המוסמך אז הוא המוסמך. ואעפ"כ מסורת שבידינו לא משתנה רק בכדי שלא תיגרם אנדלרמוסיה, ומשום הספק שמא היתה לנו מסורת אחרת מבן אשר ולא שיבוש. ובלא"ה אין מסורת ספר בן אשר למקרא.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי דרומאי » 02 אוגוסט 2018, 22:42

שאר לעמו כתב: אם יש בס"ת תימני ויהיו חיי נח, ובס"ת אשכנזים ויהי, אחד מהם משובש. ואעפ"כ על כגון דא אנו אומרים אין לנו אלא מה שבידינו.
ס"ת של רש"י שלפניו, הוי אומר זה ס"ת כשר, אע"פ שא' משני סה"ת איננו כתוב כפי שקבלנו ממשה רבינו ומעזרא הסופר. ואם אנחנו נכתוב בס"ת או במזוזה שלנו - "מזוזת" כרש"י, ולא "מזזות" כפי שאנו כותבים לדידן הוא יהיה פסול, ואילו ס"ת של רש"י כשר היה! ואילו הוא יבא לידך לא תצא בו ידי חובת קריאת פרשת זכור.
בס"ת שלנו יש ע' שיטין בהאזינו, ובכתר שפסק הרמב"ם לכתוב על פיו שכך נהגו כל ישראל, יש ס"ז שיטין. ואף את הרמב"ם הגיהו המעתיקים באשכנז לא נכון בגלל הסתירה. הוי אומר משהו השתבש ואעפ"כ איננו נוגעים בו. ולא שנהגו במסורה אחרת, אלא שאיננו משנים.
כשהרמב"ם כותב שנהגו כל ישראל לכתוב על פיו, לא שמענו מעולם מחלוקת בראשונים על דבריו, ואף הרמ"א בעצם סמך דוקא על בן אשר, וא"א לחלק בין מסורת חסרות ויתרות למסורת פתוחות או סתומות, אם הוא המוסמך אז הוא המוסמך. ואעפ"כ מסורת שבידינו לא משתנה רק בכדי שלא תיגרם אנדלרמוסיה, ומשום הספק שמא היתה לנו מסורת אחרת מבן אשר ולא שיבוש. ובלא"ה אין מסורת ספר בן אשר למקרא.
מחקתי את כינוי הגנאי מדבריך, אשמח אם תעשה זאת גם אתה.
אך כמה טעויות בידך,
א. אנחנו לא סומכים על בן אשר, אלא על הרמב''ם שסמך עליו. וכיון שהרמב''ם הדגיש שסמך עליו רק 'בדברים אלו'- הרי שבדברים אחרים לא קיבלו הרמב''ם כסמכות- אף אנו כן.
ב. נכון שס''ת תימני ואשכנזי אחד מהם משובש- אך לא ניתן לקבוע איזה מהם משובש. ז''א שלפי האשכנזים הנכון הוא כגירסתם, וכן לפי התימנים. אך לקבוע שיש מקור סמכות שהוא הקובע מהו השיבוש- זה לא נכון לא היסטורית ובודאי לא הלכתית.
ג. אנחנו לא קיבלנו את הכרעת הרמב''ם עפ''י בן אשר לענין שירת האזינו- ומשום שכאשר הגיע אלינו ספר הרמב''ם הוא נתקל במסורת ברורה בענין זה (ובעוד כמה עניינים).
ד. אנחנו לא משנים משום שאנחנו נוקטים כי המסורת שלנו היא הנכונה ולא של רש''י ולא של הרמב''ם- לכן לדידן פסול הס''ת של רש''י (על מזוזה איני דן כי אולי הכתיב שלה שונה עי' בחידושי הגרי''ז) משום שאין הלכה כמותו. ואין זה פוגם כלום בכבודו של רש''י, כמו שלדידן דמברך על של ראש גם בדלא סח- רש''י החסיר כל ימיו ברכה על תפילין של ראש, או רבינו תם לא הניח תפילין מעולם- כי סדר הפרשיות שלו היה הפוך, וכן בכל הכרעת הלכה.


כל מש''כ הוא פשוט, ותמיהני עליך שאתה סובר שבעצם 'ס''ת שלנו משובשים' כי נעשו שלא על פי בן אשר, אלא שלא משנים 'כדי שלא תיווצר אנדרלמוסיה'- האם זה סיבה לכתוב לכתחילה ס''ת פסולים, וכ''ש תפילין פסולות?! לדבריך אנחנו ביודעין 'קרקפתא דלא מנח תפילין'?! וגם אם לדבריך כן הוא- האם זה לא לפחות 'צורם לשמוע'?!


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 אוגוסט 2018, 23:42

א. כשהרמב"ם כותב: "ועליו היו הכל סומכין לפי שהגיהו בן אשר ודקדק בו שנים הרבה והגיהו פעמים רבות כמו שהעתיקו" כוונתו שסומכים על הגהתו המרובה ולא רק בחסרות ויתרות, אלא שהרמב"ם לא מיירי מחסרות ויתרות. הרמב"ם לא כותב שיש לו מסורת אחרת בחסרות ויתרות, וזה פשוט כביעתא בכותחא. בן אשר זו מסורת. השאר בספק לנו. ואנו לא משנים, אף שלא ידועה לנו מסורת אחרת (שהרי לא נקטי' כבן נפתלי לעומת בן אשר).
ב. אנחנו כיום לא משנים אפילו אם יתברר לנו שיש מסורות יציבות כא' מן הספרים בחסרות ויתרות.
ג. לא ידוע שלא קבלנו את הכרעת הרמב"ם. עובדה שהיה מי שתיקן את הרמב"ם מדעתו וכך השתבש עד לגילוי ספר המוגה.
ד. מסורתנו לא נכונה יותר משל רש"י והרמב"ם. פשוט אין לנו כח לשנות, כמו שכותב ר"ת. וכך היא ההלכה לנהוג, ובה חפץ השם, ובזה יוצאים ידי חובת קריאת זכור.
(ובודאי שהסיבה שלא תיווצר אנדלרמוסיה. כי מה יהלוך מאתנו לכתוב חמשה סוגי ס"ת ? הרי אין לנו שום וודאות ששלנו נכון, כדברי ר"ת). העולם לא נוהג ללכת לשמוע זכור מס"ת תימני.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי דרומאי » 03 אוגוסט 2018, 00:14

@שאר לעמו, אני מגיב לפי סדר דבריך:
א. כשהרמב"ם כותב: "ועליו היו הכל סומכין לפי שהגיהו בן אשר ודקדק בו שנים הרבה והגיהו פעמים רבות כמו שהעתיקו" כוונתו שסומכים על הגהתו המרובה ולא רק בחסרות ויתרות, אלא שהרמב"ם לא מיירי מחסרות ויתרות. הרמב"ם לא כותב שיש לו מסורת אחרת בחסרות ויתרות, וזה פשוט כביעתא בכותחא. בן אשר זו מסורת. השאר בספק לנו. ואנו לא משנים, אף שלא ידועה לנו מסורת אחרת (שהרי לא נקטי' כבן נפתלי לעומת בן אשר).
שטותים והבלים. זה שלא נקטנו כבן נפתלי מכריח שקבלנו את בן אשר? האם באסכולה של בן אשר בעצמו לא היו ויכוחים על פרטים מסויימים? או האם אי אפשר לנקוט בדבר מסויים כבן נפתלי אף שבשאר הדברים נוקטים כבן אשר? הרי המחלוקות שלהם לא תלויות אלו באלו!
ב. אנחנו כיום לא משנים אפילו אם יתברר לנו שיש מסורות יציבות כא' מן הספרים בחסרות ויתרות.
נכון, לא משנים, כי זאת המסורת שלנו! מה ז''א 'מסורות יציבות'?! אנחנו קי''לן כמו המסורת שלנו, שהיא יציבה בהחלט!
ג. לא ידוע שלא קבלנו את הכרעת הרמב"ם. עובדה שהיה מי שתיקן את הרמב"ם מדעתו וכך השתבש עד לגילוי ספר המוגה.
נניח שזאת עובדה. אך למה ועל סמך מה הוא שיבש? על סמך מה שנהגו בזמנו ובמקומו, והיא היא המסורת שלנו!
ד. מסורתנו לא נכונה יותר משל רש"י והרמב"ם.
אך אנחנו נוקטים בתור פסק הלכה כמסורתנו.
פשוט אין לנו כח לשנות, כמו שכותב ר"ת.
צטט בבקשה את דברי רבינו תם במלואם כי איני מכירם. תודה.
וכך היא ההלכה לנהוג, ובה חפץ השם, ובזה יוצאים ידי חובת קריאת זכור.
איך יוצאים רבונו של עולם, איך? הרי הס''ת קרוב לודאי פסול לפי שיטתך! האם יש הלכה כזאת שיוצאים בספר שלא שינוהו כדי שלא תיווצר אנדרלמוסיה?!
(ובודאי שהסיבה שלא תיווצר אנדלרמוסיה. כי מה יהלוך מאתנו לכתוב חמשה סוגי ס"ת ? הרי אין לנו שום וודאות ששלנו נכון, כדברי ר"ת).
מה הקשר? לכה''פ היינו צריכים לחשוש לדברי בן אשר, לדבריך שמסורתו היא היחידה היציבה! ונכתוב לכה''פ עוד ס''ת כבן אשר! אלא ודאי שאנו נוקטים שמסורתנו וס''ת שלנו הם האמיתיים ולא של בן אשר, וכן לא של הרמב''ם ורש''י.
העולם לא נוהג ללכת לשמוע זכור מס"ת תימני.
היא הנותנת, כי העולם נוקט שאין הלכה כהתימנים! וכמו בעוד הרבה דברים שהעולם לא מחמיר את כל השיטות. עכ''ז המדקדקים וביניהם ידידי לבית בריסק נוהגים להחמיר ולשמוע בס''ת שנכתב כדעת הרמב''ם.

אני מבקש ממך לא לגבב דברים בלי קשר, אלא התמקד בנושא: האם 'ס''ת שלנו משובשים', כי האמת כבן אשר, או שאנחנו נוקטים שס''ת שלנו הם המדויקים והאמיתיים ותואמים לס''ת של עזרא. אני טוען שבהכרח כן הוא- שכמו בכל מחלוקת אנחנו מכריעים הלכה ונוקטים שזוהי האמת ההיסטורית וההלכתית. אתה טוען שלמרות שידוע לנו שהאמת לא איתנו- עם כל זה אנחנו לא משנים 'כדי שלא תיווצר אנדרלמוסיה'.
יישר כח!


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי דרומאי » 06 אוגוסט 2018, 15:52

@שאר לעמו, מצפים ללשונו של רבנו תם!


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 15 אוקטובר 2018, 01:18

יושבי יעבץ כתב:
זרייר-קטן כתב:מוכרח לציין שגם על הכת''ר כבר יש רבים המפקפקים מאוד.... ולו יעלה הנושא תבער פה אש רצינית
על דא וכגון דא נאמר 'צדיקים ילכו בם ...' (גם התכלת...)
'מפקפקים מאוד'...
ורק מאמינים בנבואת הגר"א על פו"ס שנתגלה לו מפי הנביאים בעצמם, ונגנז בגנזי הגרי"ז מסלנט, עד שנתגלה בעז"ה.
הגר"א הוא יתד שהכל תלויים בו כלשון המשנ"ב בהקדמה, ובכל זאת בביאור הגר"א יש שתי טעויות במציאות - האחת בנוסחת הברכה 'שעשני ישראל' - ודו"ק.
ואחד בהלכות הטמנה שהשו"ע כותב שלוש - ומביא ארבע דוגמאות, והגר"א כותב שהדוגמא הרביעית היא הגהת רמ"א, אך לשון השו"ע הוא כבר במהדורה הראשונה ללא הגהות הרמ"א.
ובאמת שאין מן הראוי לעסוק בדברים אלו, אלא להצניעם מפני כבוד החכמים, אך כיון שיש כאן עיוות של פרופורציות, והענקת סמכויות של נביאים לרבותינו שאינם כאלו, צריך לעמוד בפרץ.
ודי בזה.
א. היכן נמצא ביאור הגר"א בהלכות הטמנה.
ב. גם נביאים טעו.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי דרומאי » 15 אוקטובר 2018, 01:19

יוסי יעבץ כתב:
יושבי יעבץ כתב:
זרייר-קטן כתב:מוכרח לציין שגם על הכת''ר כבר יש רבים המפקפקים מאוד.... ולו יעלה הנושא תבער פה אש רצינית
על דא וכגון דא נאמר 'צדיקים ילכו בם ...' (גם התכלת...)
'מפקפקים מאוד'...
ורק מאמינים בנבואת הגר"א על פו"ס שנתגלה לו מפי הנביאים בעצמם, ונגנז בגנזי הגרי"ז מסלנט, עד שנתגלה בעז"ה.
הגר"א הוא יתד שהכל תלויים בו כלשון המשנ"ב בהקדמה, ובכל זאת בביאור הגר"א יש שתי טעויות במציאות - האחת בנוסחת הברכה 'שעשני ישראל' - ודו"ק.
ואחד בהלכות הטמנה שהשו"ע כותב שלוש - ומביא ארבע דוגמאות, והגר"א כותב שהדוגמא הרביעית היא הגהת רמ"א, אך לשון השו"ע הוא כבר במהדורה הראשונה ללא הגהות הרמ"א.
ובאמת שאין מן הראוי לעסוק בדברים אלו, אלא להצניעם מפני כבוד החכמים, אך כיון שיש כאן עיוות של פרופורציות, והענקת סמכויות של נביאים לרבותינו שאינם כאלו, צריך לעמוד בפרץ.
ודי בזה.
א. היכן נמצא ביאור הגר"א בהלכות הטמנה.
ב.גם נביאים טעו.
אני מוחה בכל תוקף, חוצפה ואפיקורסות!


יוסי יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי יוסי יעבץ » 15 אוקטובר 2018, 01:22

מי שמפיל על הגר"א טעויות במציאות לכזה יאמר גם הנביאים לדבריך טעו.
אבל אם כבר נתפסת לבולמוס המחאה האם רבים ממלכי ישראל שחלק מהם היה בדרגת נבואה לא טעו. וכבר אמר קהלת אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא.


אליהוא
הודעות: 63
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי אליהוא » 04 יולי 2019, 17:14

א' רצוי שנירגע כולנו.

ב' מעשה של הרמ"ה, שבגלל ריבוי גרסות במקרא נאלץ לבחור ספרים ישנים כדי להכריע על פי הרוב, מוכיח שהיו שיבושים רבים בס"ת בזמנו. ואמנם הוא העיד שנקה את השיבושים כפי יכולתו, הוא ידע שחבל שלא השיג ספרי התימנים. לכן, עד היום יש הבדלים בין ספרי אשכנז וספרד ובין ספרי תימן.
ראה פה: http://www1.saad.org.il/elihu/nusah.html

ג' ברור כי העיקר הוא מסורת כל עדה ועדה, ואם אין אנחנו נביאים, הרי בני נביאים אנחנו.
לכן, הנמסר לנו הוא הקובע, ואין הסופרים משנים מן הנוסח שקבלו מרבם אף אם ידוע שמוטעה.

ד' ידוע לי כי יש בכל זאת סופרים המקפידים לכתוב ס"ת על פי נוסח התימנים, והם עושים כן על פי הרב נחום רבינוביץ, שהוא דעת יחיד, אף כי כוחו רב.

ה' כל זאת בתורה, אך היום ראיתי כי רבים מקבלים את נוסח כתר אר"ץ בנ"ך, ולא רק יחידים. גם סופרים ידועי שם, וגדולי חכמים בעניני המסורה שמכבודם לא אנקוט בשמם [ואנא, מי שמכיר לא יפרסם, שמא יבואו לידי מחלוקת מיותרת] אף הם כותבים ככה. גם רבנים כמו הרב ווזנר נתן גושפנקט, ומן הסתם גם אחרים. ככל הנראה כוח בן-אשר גדול מן המתנגדים לו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 יולי 2019, 18:57

הסטייפלער הוא שחיזק בדור האחרון את כתיבת הנביאים על פי בן אשר, ולכן כשהרב טשינגל הוציא את תיון סופקי שלו לתהלים ע"פ כא"צ, הגרח"ק הורה שיכתבו ל'לדרמן' חדש ובו יקראו בתהלים בקלף כמנהגם יום יום אחר שחרית. ואכן רוב קהילות בני תורה בעשרות השנים האחרונות כותבים נ"ך ע"פ בן אשר.

קדמו לו כמובן רבני ירושלים ובראשם הגרי"ז מסלנט ששלחו להעתיק את חסרות ויתרות מכתא"צ.

הגרשי"א גם תמך בזה באופן מוחלט, אף שהיו לו כמה שינויים (לא כאן המקום, ולא כאן המקום לדון האם זה מוכרח).


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שניאור » 08 יולי 2019, 10:49

שאר לעמו כתב:
04 יולי 2018, 23:53
ואעפ"כ איננו משנים דברים שהשתבשו בס"ת שלנו כי לבנו צר פחות מחוד מחט, ואף הראשונים כבר התבטאו כגון זה.
ולכן לא משנים את מגילת אסתר שפסק הרמ"א, אף שבכתר זה לא כך.
אבל נביאים וכתובים נוהגים כיום כבן אשר ע"פ הוראת גדולי ירושלים בראשות מרן רי"ז מסלנט ודעימיה, ששלחו להעתיק את ספר בן אשר (כתר ארם צובה),
וע"פ הוראת הסטייפלער זצ"ל נוהגים כך כל בני תורה בא"י. ובלדרמן כתבו תהלים חדש כבן אשר. אף שהיה ישן ללא מסורה.
כמדומה לי שההבדל בין ס"ת לנביאים הוא פשוט מאוד, כי בס"ת יש לנו את מסורת הרמ"ה שקבע הלכה בכל מדינות אשכנז וכולם הלכו אחריו באופן כללי, משא"כ בנביאים אין לנו מסורה ברורה לכן הכריע הסטייפלער לנהוג כהכתר.
מלבד זאת הרי בכתר אין לנו כהיום את כל התורה, ולמה לנו לשנות המנהג שלנו ולסמוך על אחרים שאומרים שהם העתיקו מהכתר, הרי גם המסורה שלנו באה מהעתקה, אלא שיתכן שהשתבשה בדרך, ומנין לנו שכל אלו שהעתיקו מהכתר לא השתבשו? ולשנות רק חלק לא נרויח רק נפסיד שאין לנו את המסורה שלנו וגם אין לנו בבירור את נוסח הכתר.


סופר המלך
הודעות: 79
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי סופר המלך » 08 יולי 2019, 11:48

שניאור כתב:
08 יולי 2019, 10:49
שאר לעמו כתב:
04 יולי 2018, 23:53
ואעפ"כ איננו משנים דברים שהשתבשו בס"ת שלנו כי לבנו צר פחות מחוד מחט, ואף הראשונים כבר התבטאו כגון זה.
ולכן לא משנים את מגילת אסתר שפסק הרמ"א, אף שבכתר זה לא כך.
אבל נביאים וכתובים נוהגים כיום כבן אשר ע"פ הוראת גדולי ירושלים בראשות מרן רי"ז מסלנט ודעימיה, ששלחו להעתיק את ספר בן אשר (כתר ארם צובה),
וע"פ הוראת הסטייפלער זצ"ל נוהגים כך כל בני תורה בא"י. ובלדרמן כתבו תהלים חדש כבן אשר. אף שהיה ישן ללא מסורה.
כמדומה לי שההבדל בין ס"ת לנביאים הוא פשוט מאוד, כי בס"ת יש לנו את מסורת הרמ"ה שקבע הלכה בכל מדינות אשכנז וכולם הלכו אחריו באופן כללי, משא"כ בנביאים אין לנו מסורה ברורה לכן הכריע הסטייפלער לנהוג כהכתר.
מלבד זאת הרי בכתר אין לנו כהיום את כל התורה, ולמה לנו לשנות המנהג שלנו ולסמוך על אחרים שאומרים שהם העתיקו מהכתר, הרי גם המסורה שלנו באה מהעתקה, אלא שיתכן שהשתבשה בדרך, ומנין לנו שכל אלו שהעתיקו מהכתר לא השתבשו? ולשנות רק חלק לא נרויח רק נפסיד שאין לנו את המסורה שלנו וגם אין לנו בבירור את נוסח הכתר.
בפרשיות ס"ת כולם נוהגים כבן אשר. וזה בזכות שהרמב"ם העתיק ממנו את הפו"ס וקבעם בספרו.
במגילת אסתר הרמב"ם לא כתב, ולכן פשטו מנהגים אחרים.
גם בס"ת בחסרות ויתירות לא היה ידוע במשך הדורות דעת בן אשר. וזו הסיבה שנתפשטו מנהגים אחרים.
העדויות על החלקים החסרים בכתר, בדר"כ הם אמינות ומקויימות מכמה מקומות. גם בכתר עצמו הנשאר יש מסורות המתייחסות לחלקים החסרים, כמו למשל פצוע דכא באל"ף ולא בה', שמלבד העדויות שכך היה בכתר, כך הוא ג"כ במפורש במסורה של הכתר בתהילים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1938
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הנקדנים בן אשר ובן נפתלי

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 יולי 2019, 12:38

שניאור כתב:
08 יולי 2019, 10:49
שאר לעמו כתב:
04 יולי 2018, 23:53
ואעפ"כ איננו משנים דברים שהשתבשו בס"ת שלנו כי לבנו צר פחות מחוד מחט, ואף הראשונים כבר התבטאו כגון זה.
ולכן לא משנים את מגילת אסתר שפסק הרמ"א, אף שבכתר זה לא כך.
אבל נביאים וכתובים נוהגים כיום כבן אשר ע"פ הוראת גדולי ירושלים בראשות מרן רי"ז מסלנט ודעימיה, ששלחו להעתיק את ספר בן אשר (כתר ארם צובה),
וע"פ הוראת הסטייפלער זצ"ל נוהגים כך כל בני תורה בא"י. ובלדרמן כתבו תהלים חדש כבן אשר. אף שהיה ישן ללא מסורה.
כמדומה לי שההבדל בין ס"ת לנביאים הוא פשוט מאוד, כי בס"ת יש לנו את מסורת הרמ"ה שקבע הלכה בכל מדינות אשכנז וכולם הלכו אחריו באופן כללי, משא"כ בנביאים אין לנו מסורה ברורה לכן הכריע הסטייפלער לנהוג כהכתר.
מלבד זאת הרי בכתר אין לנו כהיום את כל התורה, ולמה לנו לשנות המנהג שלנו ולסמוך על אחרים שאומרים שהם העתיקו מהכתר, הרי גם המסורה שלנו באה מהעתקה, אלא שיתכן שהשתבשה בדרך, ומנין לנו שכל אלו שהעתיקו מהכתר לא השתבשו? ולשנות רק חלק לא נרויח רק נפסיד שאין לנו את המסורה שלנו וגם אין לנו בבירור את נוסח הכתר.
למד היטב את קביעת הנסח של הכתר בחלקים החסרים.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 8 אורחים