האם מותר להשתמש באתר אינטרנט בניגוד לרצון בעליו

יהודי מא

משתמש רשום
אני רוצה ליצור קשר עם מוכר יפני באיביי, על מנת לבצע עסקה מחוץ לאיביי. כדי לקבל הנחה של כמה אחוזים. ובגלל שזה קניה בסכום גדול, ההפרש משמעותי
בכל אופן הדרך לעשות זאת זה ליצור קשר עם המוכר דרך הממשק שאיביי מציע, ושם לכתוב למוכר את כתובת האימייל שלי.
הבעיה שאיביי לא מסכימים, והם אפילו מגבילים את ההודעה שהיא לא תוכל לכלול כתובת דוא"ל. על זה אני מתגבר, אני יכול לכתוב לו שהמייל שלי הוא כך וכך בג'ימייל. ללא שהמערכת שלהם מזהה שזה דוא"ל.
השאלה אם זה בסדר להשתמש במערכת שלהם נגד רצונם?? גזל הגוי אולי?

מה דעתכם בנידון?
 

יהודי

משתמש ותיק
אני מאמין שאיביי יודעים על אפשרות זו, ומסתבר גם שאם היו מאוד רוצים היו עוברים על כל הודעה שנשלחת מהאתר שלהם ובודקים אותה, רק שכנראה זה לא כ"כ שווה להם שהרי יש כנראה עוד אפשרויות להגיע לכל הסוחרים הללו - ויתכן יותר שאף שווה להם שיכנסו לאתר שלהם אפילו במחיר שישלחו באופן הנז' - כל זה ספקולציה אבל מסתברת.
אם זה כך באמת, יתכן שאין בעיה באופן זה. אך אכתי לא ברור לי לגמרי.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
איזה היתר להשתמש באתר כנגד רשות הבעלים, רק משום שהם יודעים שיש קצת גנבים ואינם מצליחים למנוע זה לחלוטין. גם בעלי חנויות יודעים שיש קצת גניבות מעל מדפי החנות שא"א למנוע לגמרי. וכי זה מתיר לגנוב.
אין זה שייך למה שיש מתירים להעתיק בלי רשות הבעלים משום שהם יודעים שיעתיקו, [סברא שיש לדון בה מצ"ע, ואכ"מ]. שהרי שם, באמת אינו לוקח שום דבר ממשי מבעלי הזכויות אלא מעתיק התוכן מדברי שאינו ברשותם כלל. אבל כשכנכנסים לאתר, אתה משתמש בהמחשבים ומשאבים של הבעלים ממש.
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

סבא

משתמש ותיק
כאן המקום אולי להיכנס לשאלה המסובכת, מה הגדרת גניבת דעת בעכו"ם, שהרי בגזל עכו"ם יש אומרים שאסור רק במקום חילול ה', ואילו גניבת דעת של עכו"ם אסורה בכל אופן, והנה הדוגמא שנתן כאן @יהודי מא מתאימה כדי לדון בשאלה זו, האם זה בגדר גזל, או שגונב את דעתו, כי בעל האתר משוכנע שלא נשלח דרכו כתובת מייל, והוא מערים ושולח דבר שנראה כמילה תמימה וזה באמת כתובת מייל.
אולי יחכימוני בזה חו"ר הפורום?
 

יהודי

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
איזה היתר להשתמש באתר כנגד רשות הבעלים, רק משום שהם יודעים שיש קצת גנבים ואינם מצליחים למנוע זה לחלוטין. גם בעלי חנויות יודעים שיש קצת גניבות מעל מדפי החנות שא"א למנוע לגמרי. וכי זה מתיר לגנוב.
אין זה שייך למה שיש מתירים להעתיק בלי רשות הבעלים משום שהם יודעים שיעתיקו, [סברא שיש לדון בה מצ"ע, ואכ"מ]. שהרי שם, באמת אינו לוקח שום מבעלי הזכויות אלא מעתיק התוכן מדברי שאינו ברשותם כלל. אבל כשכנכנסים לאתר, אתה משתמש בהמחשבים ומשאבים של הבעלים ממש.
צודק לחלוטין, סברא זו אינה לענין.
אבל גם התכוונתי שאולי הם מעדיפים שיכנסו לאתר [שאולי ירויחו מכניסתם] למרות שבסוף ישלחו דרכם, אבל באמת גם זה לא ברור, ומספק לכאו' יש לאסור.
 

הבוחן

משתמש ותיק
לכאורה הדבר דומה למי שמשתמש במתוך למצוא דירה ולאחמ"כ סוגר את העיסקה בלעדיו, לא? (בלי להיכנס כרגע לגזל הגוי שלמיטב זכרוני אסור מדינא).
 

יהודי

משתמש ותיק
לכאורה זה יותר בעיה, הרי משתמש באתר שמוחזק ומופעל ע"י אנשים.
 

רוצה ללמוד

משתמש חדש
כידוע באינטרנט בשונה מחנות פיזית יש אפשרות לבעל אתר להיכנס לאתר מתחרה וללמוד בדיוק איך הוא עובד ומה הוא עושה כדי להצליח וזה חוץ מזה שיש כלים שיכולים לסרוק ולעקוב לעומק אחרי כל הדברים שהמתחרה עושה או עושה לא טוב ולפי זה לשפר ולקדם את האתר
השאלה האם ועד כמה מותר/אסור
האם יש פה משיג גבול גזל או כל דבר
מצד אחד ברגע שבן אדם פותח אתר אתר הוא אמור לדעת שכל אחד יכול להיכנס ולבדוק ולעקוב מה הוא עושה או לא עושה
שאגב גם בחנות פיזית אפשר לשלוח מרגלים וקונים סמויים שגם השאלה מה מותר ומה אסור אבל בחנות פיזית זה לכאורה יותר בעיה כי זה להיכנס לרשות שלו ללא רשותו שאם היה יודע לא היה מסכים להיכנס מה שאין באינטרנט שלכאורה אין פה רשות פיזית שנכנס המתחרה לבדוק ולעקוב

מצד שני זה שבעל האתר יודע שכל אחד יכול להיכנס לבדוק ולעקוב זה ממש לא אומר שהוא מסכים לזה וזה אולי כמו שנגיד שבן אדם פתח חנות בסדום ששם ידוע שיגנבו ויחמסו אותו לכן זה לא יהיה גזל
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
השם המקצועי שניתן לתופעה הוא מודיעין תחרותי. מבחינת החוק, כל עוד המעקב העסקי כולל שיטת איסוף על פי פרסומים פומביים אינו מהווה עבירה כלשהי. מבחינה הלכתית, מסתבר שאין בזה השגת גבול, או גזל של ממש, וייתכן גם לא גניבת דעת. הדרך הנוספת היא חדירה לרשותו של המתחרה והטיית היריב העסקי, כאן זה ענין פלילי, שמוגדר 'ריגול כלכלי', אבל גם בזה מסתבר מבחינה תורנית, שאין כאן גזל של ממש, אולי 'גניבת דעת'.
 

אלימלך

משתמש ותיק
לכאו' היכנסות לאתר מוגדר כהשתמשות בחפץ של אחר, ומכיון שבעלי האתר לא רוצים שיכנס לשם, אין להיכנס.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
אלימלך אמר:
לכאו' היכנסות לאתר מוגדר כהשתמשות בחפץ של אחר, ומכיון שבעלי האתר לא רוצים שיכנס לשם, אין להיכנס.
השתמשות בחפץ של אחר?
גם אם נחליט שיצירה רוחנית, יש לה בעלות, בכה"ג שאינו עושה שימוש והעתקה בעצם היצירה, אלא אסיפת נתונים, יש צד לאמר כד'?
אין כאן השתמשות, כמו שהסתכלות על חלון וטרינה אינה השתמשות.
 

רוצה ללמוד

משתמש חדש
הפקדתי שומרים אמר:
השם המקצועי שניתן לתופעה הוא מודיעין תחרותי. מבחינת החוק, כל עוד המעקב העסקי כולל שיטת איסוף על פי פרסומים פומביים אינו מהווה עבירה כלשהי.

החוק קובע בזה להלכה?[highlight=yellow][/highlight]

מבחינה הלכתית, מסתבר שאין בזה השגת גבול, או גזל של ממש, וייתכן גם לא גניבת דעת.

[highlight=yellow]חוץ מסברה יש לזה ביסוס הלכתי?[/highlight]

הדרך הנוספת היא חדירה לרשותו של המתחרה והטיית היריב העסקי, כאן זה ענין פלילי, שמוגדר 'ריגול כלכלי', אבל גם בזה מסתבר מבחינה תורנית, שאין כאן גזל של ממש, אולי 'גניבת דעת'.

זה כבר לכאורה דיני מזיק גרמה וכו'
 

chagold

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
אלימלך אמר:
לכאו' היכנסות לאתר מוגדר כהשתמשות בחפץ של אחר, ומכיון שבעלי האתר לא רוצים שיכנס לשם, אין להיכנס.
השתמשות בחפץ של אחר?
גם אם נחליט שיצירה רוחנית, יש לה בעלות, בכה"ג שאינו עושה שימוש והעתקה בעצם היצירה, אלא אסיפת נתונים, יש צד לאמר כד'?
אין כאן השתמשות, כמו שהסתכלות על חלון וטרינה אינה השתמשות.

אולי הסתכלות כזו היא כמו עין הרע
(בבא מציעא · קז א, דא"ר אבהו אמר רב הונא אמר רב אסור לו לאדם שיעמוד על שדה חבירו בשעה שעומדת בקמותיה, וברש"י שלא יפסידנה בעין הרע).

וכ' ספר חסידים (סימן קי''ט ק''כ קכ''א) שכתב: "יש גוזל ואינו נראה, זה הדר עם בני אדם ועינו רעה בשלהם", ודוק הלשון "גזלן".
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
chagold אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
אלימלך אמר:
לכאו' היכנסות לאתר מוגדר כהשתמשות בחפץ של אחר, ומכיון שבעלי האתר לא רוצים שיכנס לשם, אין להיכנס.
השתמשות בחפץ של אחר?
גם אם נחליט שיצירה רוחנית, יש לה בעלות, בכה"ג שאינו עושה שימוש והעתקה בעצם היצירה, אלא אסיפת נתונים, יש צד לאמר כד'?
אין כאן השתמשות, כמו שהסתכלות על חלון וטרינה אינה השתמשות.

אולי הסתכלות כזו היא כמו עין הרע
(בבא מציעא · קז א, דא"ר אבהו אמר רב הונא אמר רב אסור לו לאדם שיעמוד על שדה חבירו בשעה שעומדת בקמותיה, וברש"י שלא יפסידנה בעין הרע).

וכ' ספר חסידים (סימן קי''ט ק''כ קכ''א) שכתב: "יש גוזל ואינו נראה, זה הדר עם בני אדם ועינו רעה בשלהם", ודוק הלשון "גזלן".
ראה מש"כ שם המאירי בזה"ל -אסור לאדם לעמוד על שדה חברו בשעה שעומדת בקמתה שמא ישלט בה עין הרע ויביא עצמו לידי רנון הבריות ואף מפני זו אמרו דרך עצה שלא יקח אדם קרקע סמוכה לעיר ביותר אלא אם כן דעתו להקיפה בגדר עד שלא תהא העין שולטת בה: ע"כ.
מה שהבאת בשם ספר החסידים, כוונתו שגורם במעשהו לתוצאה כמו בגזל, אבל עצם המעשה איננו גזל של ממש.
 

chagold

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
מה שהבאת בשם ספר החסידים, כוונתו שגורם במעשהו לתוצאה כמו בגזל, אבל עצם המעשה איננו גזל של ממש.

יתכן. אבל הנושא היה מותר או אסור, וזה לכאו' נכלל בספר חסידים, ועכ"פ בגמ'.
 

יהודי

משתמש ותיק
לכאו' בסברא כל עוד לא הגביל בפירוש אופן שימוש מסוים הרי הוא מתיר להשתמש באתר כצורתו, אא"כ יהיה אופן שא"א להשתמש בשימוש הפשוט של האתר והוא מתחכם ומצליח להשתמש שאז זה תלוי לכאו' בשאלת הבעלות על חכמה.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
chagold אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
מה שהבאת בשם ספר החסידים, כוונתו שגורם במעשהו לתוצאה כמו בגזל, אבל עצם המעשה איננו גזל של ממש.

יתכן. אבל הנושא היה מותר או אסור, וזה לכאו' נכלל בספר חסידים, ועכ"פ בגמ'.
ספר החסידים עוסק בפן המוסרי. ז"א אדם שעינו ראה בשל אחר ותכלית הקנאה אך משום עין רעה, כזה אופן לא מקובל במוסר היהודי.
אולם בנידון דידן, התחרות היא הדדית ומקובלת על כל אותם משתמשים באותם כלים, קרי אתרי מסחר, ובאופן שכזה מסופקני אם דברי ס' החסידים אמורים.
וד"א -הנושא היה מותר או אסור מבחינה הלכתית.
 

הבוחן

משתמש ותיק
מה שכתבו על שדה בקמותיה, לכאורה אינו דומה.
אם כבר הדבר דומה לאדם שבודק כיצד חברו מטפל בשדה (כמה הוא משקה איך הוא חורש וכדו') שלא מצינו לאסור דבר מעין זה ומי שפותח אתר אינטרנט יודע שסודותיו גלויים לרבים, להכשילו זה ודאי אסור גם אם לא מדין מזיק ממש אבל בדיני שמיים יתחייב.
 

אלימלך

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
אלימלך אמר:
לכאו' היכנסות לאתר מוגדר כהשתמשות בחפץ של אחר, ומכיון שבעלי האתר לא רוצים שיכנס לשם, אין להיכנס.
השתמשות בחפץ של אחר?
גם אם נחליט שיצירה רוחנית, יש לה בעלות, בכה"ג שאינו עושה שימוש והעתקה בעצם היצירה, אלא אסיפת נתונים, יש צד לאמר כד'?
אין כאן השתמשות, כמו שהסתכלות על חלון וטרינה אינה השתמשות.
כניסה לאתר איננה נחשבת הסתכלות חיצונית על חלון, אלא השתמשות בחפץ, כי מה שאתה רואה במחשב שלך נתונים זה בגלל שהאתר שולח נתונים ע"י כניסתך אליו ע"י גוגל, ונמצא שבלחיצתך על הקישור אתה משתמש ומפעיל את האתר.
בזמנו דנתי עם הגר"נ נוסבוים לגבי קו טלפון בתשלום ויש מומחים שיכולים להערים על המערכת ולא לשלם, ודעתו היתה שודאי אסור כי זה השתמשות בחפץ של אחר.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
אלימלך אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
אלימלך אמר:
לכאו' היכנסות לאתר מוגדר כהשתמשות בחפץ של אחר, ומכיון שבעלי האתר לא רוצים שיכנס לשם, אין להיכנס.
השתמשות בחפץ של אחר?
גם אם נחליט שיצירה רוחנית, יש לה בעלות, בכה"ג שאינו עושה שימוש והעתקה בעצם היצירה, אלא אסיפת נתונים, יש צד לאמר כד'?
אין כאן השתמשות, כמו שהסתכלות על חלון וטרינה אינה השתמשות.
כניסה לאתר איננה נחשבת הסתכלות חיצונית על חלון, אלא השתמשות בחפץ, כי מה שאתה רואה במחשב שלך נתונים זה בגלל שהאתר שולח נתונים ע"י כניסתך אליו ע"י גוגל, ונמצא שבלחיצתך על הקישור אתה משתמש ומפעיל את האתר.
בזמנו דנתי עם הגר"נ נוסבוים לגבי קו טלפון בתשלום ויש מומחים שיכולים להערים על המערכת ולא לשלם, ודעתו היתה שודאי אסור כי זה השתמשות בחפץ של אחר.
הנתונים שגוגל שולח, זה השתמשות?
גלי הראיה שמפזר חלון הוטרינה זה השתמשות?
מה שהבאת מקו טלפון, חלוק בדינו בלאו הכי, משום שההשתמשות בתוכן מותנית בתשלום, וככה"נ הרנ"נ הסתמך על הקביעה שיצירה רוחנית יש לה בעלות. בנידו"ד אין כאן שימוש בעצם היצירה, זאת אומרת, המשתמש לא מעתיק את הגרפיקה, או קוד בתכנות וכדו'. כך שקשה לקבל כאן את הדמוי.
 

ראובן

משתמש ותיק
קשה לי למצוא מקורות בעניין האינטרנט בכלל מה גדר הדברים חוץ מעניין מוסרי לא לאכול את טירחת האחר בלא תמורה. אבל בחנות פיזית נראה לי שכל דבר שמושך קונים אליו מהשני מוגדר כיורד לחייו ואסור. אבל ללמוד ממנו סודות אני לא זוכרמקור לאיסור אבל נראה לי שכן משמע בח"ח שמביא לגבי לה"ר באפי תלתא שאם גילה לי בעניין מסחרו אסור לגלות לאחרים. אלא אם כן אמר בפני שלושה. ומשום שאם מגלה נקרא הולך רכיל מגלה סוד. צריך לדעת גם שם מה הדין כשמנסה לברר לבד בלי שאומר לאחרים.
 

ראובן

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
הנתונים שגוגל שולח, זה השתמשות?
גלי הראיה שמפזר חלון הוטרינה זה השתמשות?
אני חושב שזה לא דומה. כי הויטרינה לא עושה שום דבר ורק נראה על ידו אבל מנורה שתדלק רק על ידי פעולות שעושים בה האם תאמר ש"אור אינו השתמשות"
כמו כן כאן מלבד שהנתונים נמצאים בשרת וייתכן שמשנים אותם על ידי גלישה אבל עצם זה שאני מאלץ את השרת לשלוח נתונים מסתבר שזה כן השתמשות. זה לא שהשרת שולח כל הזמן ואני רק אוסף אותם מהאויר. אלא יש התקשרות בין המחשב שלי למחשב שבו נמצאים הנתונים. אלא שזה נעשה בצורה עקיפה כלומר ייתכן שהנתונים נשלחים למקום אחר ומקום זה מקשר כל אחד שמבקש אותם ומזהה איזה נתונים מתבקשים ואותם שולח. אולי זה יעזור קצת.
 

ראובן

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
השם המקצועי שניתן לתופעה הוא מודיעין תחרותי. מבחינת החוק, כל עוד המעקב העסקי כולל שיטת איסוף על פי פרסומים פומביים אינו מהווה עבירה כלשהי. מבחינה הלכתית, מסתבר שאין בזה השגת גבול, או גזל של ממש, וייתכן גם לא גניבת דעת. הדרך הנוספת היא חדירה לרשותו של המתחרה והטיית היריב העסקי, כאן זה ענין פלילי, שמוגדר 'ריגול כלכלי', אבל גם בזה מסתבר מבחינה תורנית, שאין כאן גזל של ממש, אולי 'גניבת דעת'.
מה עניין "גניבת דעת" לכאן. הוא לא מטעה אף אחד אלא מנסה לגלות את הסודות שלו בלי שהוא מסכים לו. אולי זה שאני מטעה אותו שאף אחד לא יודע את סודו ייחשב גניבת דעת (דרוש מקור), ומ"מ אם יאר לו אחר כך אני יודע שאתה עושה כך וכך. או אף יפרסם את זה שהוא משתמש בשיטה שלו ודאי לא תהיה בזה גניבת דעת. אם נכנס לרשותו ועושה דבר שהוא יודע שהוא לא היה מסכים לו לכאורה זה גזל וגם בקרקע יש איסור לא תגזול אף שאינה נגזלת. אלא שיש לדון במשתמש בשרת שלו.
 

רגליים לדבר

משתמש חדש
השתמשות בחפץ של אחר?
גם אם נחליט שיצירה רוחנית, יש לה בעלות, בכה"ג שאינו עושה שימוש והעתקה בעצם היצירה, אלא אסיפת נתונים, יש צד לאמר כד'?
אין כאן השתמשות, כמו שהסתכלות על חלון וטרינה אינה השתמשות.
אתר אינו דבר פיזי כמובן הוא אינו ניתן למשיכה וכו' אבל וודאי קיים היכן שהוא
 

ליגה אחרת

משתמש רגיל
אני רוצה ליצור קשר עם מוכר יפני באיביי, על מנת לבצע עסקה מחוץ לאיביי. כדי לקבל הנחה של כמה אחוזים. ובגלל שזה קניה בסכום גדול, ההפרש משמעותי
בכל אופן הדרך לעשות זאת זה ליצור קשר עם המוכר דרך הממשק שאיביי מציע, ושם לכתוב למוכר את כתובת האימייל שלי.
הבעיה שאיביי לא מסכימים, והם אפילו מגבילים את ההודעה שהיא לא תוכל לכלול כתובת דוא"ל. על זה אני מתגבר, אני יכול לכתוב לו שהמייל שלי הוא כך וכך בג'ימייל. ללא שהמערכת שלהם מזהה שזה דוא"ל.
השאלה אם זה בסדר להשתמש במערכת שלהם נגד רצונם?? גזל הגוי אולי?

מה דעתכם בנידון?
אם זה לא יגרום לחילול השם גזל עכו"ם הותר
 
חלק עליון תַחתִית