גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

נושאים שונים

פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 יולי 2018, 18:16

בדורינו כחלק מתופעת החזרה בתשובה, צמחה לה נישה של פרשנות למצוות התורה, בגישה רכה ומתונה וזה לגיטמי ונצרך לכמי שנמצא בתחום. אולם חלק מבין המרצים ומחברי הספרים בענין, לקחו כמה צעדים קדימה, ומפרשים את מהות המצוה ככזו. אם נרצה להגדיר את השיטה בכמה מילים נדביק לה את התוית גישת "התועלתנות" (פרפרזה לפילוספ' עתיקה) זאת אומרת חלק מתכלית המצוות בשטח שבין אדם למקום להביא תועלת לגוף האדם מבחינה בריאותית וכדומה. עד כה ידוע בעיקר על המחקרים בנוגע לדיני טהרת המש' ויש שיצטטו גם בענין ברית מילה. אולם ראיתי לאחרונה דבר מענין, הצועד גם הוא בגישת התועלתנות המוקצנת.
מחקר של פרופסור מוריס לוין מאונברסיטת ניו יורק מצא את עצמו עד מהרה מוזכר בספר הנושא את הכותרת הארוכה "לבת ישראל בהגיעה לגיל הנישואין".
וכה אמר הפרופסור-
"אכילת בשר וחלב יחד מזיק מנקודת מבט מדעית. כשאדם אוכל בשר, צריכה הקיבה להפריש הרבה ממיץ הגסטריק כדי לעכל את הבשר. אחת השיטות הרפואויות להפחית הפרשת מיץ זה, היא הכנסת מזון השומנים אל הקיבה, כגון: חלב, שמנת, חמאה או שמן צמחים. במקרים של פצע או אולקוס בקיבה, משתמשים ברפואה בחומרי חלב או שמן, כדי לעצור בעד מיצי הקיבה שלא יעכלו את בשר דפנות הקיבה דרך הפצעים. כשאוכלים דברי בשר וחלב יחד, נעצר עכול הבשר, כי דברי החלב מפריעים בעד הפרשת מיץ הגסטריק הדרוש לעכול הבשר. עובדה זו מסבירה מדוע אכילת בשר מותרת לאחר חלב לאחר ניקוי הפה ורק דברי חלב אסורים באכילה, במשך מספר שעות, לאחר אכילת בשר. כי דברי חלב לאחר אכילת בשר מכסים את הבשר ומונעים ממנו את מיץ הגסטריק. על ידי זה מעכבים ומשהים את עיכולו. מאידך גיסא, החלב בקיבה נחלק לחלקיו הכימיים בזמן קצר ומהותו משתנית עד מהרה ואינו עוצר עוד את מיצי הקיבה מפעילותם בבשר המוכנס לאחריו אל הקיבה. אם כי כאמור אין בני אומות העולם חולים יותר מבני ישראל יש המוכיחים כי במחלוקת קיבה ודוקא ממין קשה לוקים בני האומות יותר מבני ישראל. וזאת ניתן לנמק בשמירה על איסור בשר וחלב."

א. הגישה הנ"ל יש לה מקום בהשקפה יהודית שורשית.
ב. האם אין בזה משום זלזול בקיום המצוה.
ג. מאידך יהיו כאלה שיטענו במה חלוק טעם שכלי שנתנו רבותינו לפרש את המצוות (החינוך וכדו' וידוע הפולמוס בענין פירוש טעמי המצוות) מגישת התועלתנות.

ערכים:

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 471
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי רחמים » 16 יולי 2018, 19:46

דבר טוב ומבורך הוא, לבאר את התועלת שיש בכל מצווה כך שגם היצר הרע יהיה מוכן לעשות אותה
ובזה מקיים בכל לבבך בשני יצריך
אבל היצר הרע בעצמו מעוניין שלא יגידו את התועלת שבמצוה ורוצה להפוך את המצוות למשהו של נזירים וסגפנים, חוקים, וגזירות ללא טעם, כדי שבמשך הזמן לעייף את האדם מלקיים אותם עם כל רבדי נפשו בהתלהבות ובשמחה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 יולי 2018, 20:47

ר' @רחמים, גם אם נקבל, את טיעונך בנוגע לטעמים שכליים שאכן יש בזה דעות שונות בראשונים (הרמב"ם הרמב"ן והמהר"ל בתפארת ישראל דן בדבריהם בארוכה) אבל בכל הנוגע לטעמים בריאותיים, האם אין כאן זילות כלפי מעשה המצווה. ובכלל האם השיטה הנז' היא אכן אפקטיבית או סתם צמצום תכלית מצוות היהדות לתועלנות גופנית מבלי משמעות רוחנית של ממש, שדווקא אדם 'רחוק' שמחפש את אותה רוחניות ואמונה בטח יסלוד מדת כזו. וגם אם נניח שיש בה תועלת לשכנע את אותו אחד שנרתע מדרך התורה, האם מותר לנו לגשם את חוקי התורה ולנמק את עשייתם בזה שהדבר מביא תועלת גופנית. אני חושב שהדברים עדין צריכים בירור.
ובדרך אגב זה מזכיר לי את הטענות שטענו בזמנו כנגד פירושו של רבינו הרש"ר היר"ש זצ"ל בטעמי המצוות, ואת קו ההגנה שפרס הגאון ר' יחיאל יעקב ויינברג מבית מדרשו של הרש"ר. ועדיין המרחק בין דרכו ושיטתו של הרש"ר הירש, ובין הגישה "התועלתנית" הוא גדול.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 471
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי רחמים » 16 יולי 2018, 20:57

אין הכוונה שהמצווה כל תכליתה גשמית, אלא הכוונה לומר שגם אם לא הייתי מצווה לא הייתה לי התנגדות לעשות את המצווה,
ועוד יותר מזה, גם אם הייתי גוי לא הייתי אוכל בשר בחלב וכעת שאני יהודי אז אני גם מקבל על זה עולם הבא, האין זה מדהים ביופיו כמה ה' אוהב את עם ישראל?
כך פירש הגרש"ז אויירבך את המשנה רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוה, שהכוונה בזה שגם הגוי וגם היהודי קושרים שרוכים אבל היהודי קושר לפי השו"ע ויש לו מצווה והגוי סתם קושר, וכן על זה הדרך כמעט בכל דבר ודבר, אם תתבונן בזה יקל עליך לקיים מצווה עם כל רבדי נפשך ולא רק עם החלק הגבוה השואף לרוחניות טהורה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 יולי 2018, 21:19

ר' @רחמים, קח לך לדוגמא יהודי רחוק מתורה ומצוות סוג של תינוק שנשבה שבא לשמוע על אמיתות התורה וכו', וכי בגלל ענין רפואי כזה או אחר שנובע בין השאר ממצוות הדת הוא ישנה כיון (ובכלל האיש אלכוהליסט לא קטן ומעשן..) וכעת אם נניח שאכן אין בכח הגישה הנ"ל לחולל שינוי כיון, הרי שיש בזה מן ההיזק, האיש מאותו רגע, יתפוס שהדת היא לאו דוקא קיום חוקי האלוקים, אלא דת תועלתנית, וחלילה מכך, יכליל אותה במשבצת היוגה ושאר ירקות..אהבת ה' כלפי עמו, לא תשכנע אותו קדום שישתכנע באמיתות התורה. וכן לגבי מה שהבאת בשם מרן הגרש"ז אכן פשט נפלא אבל כנ"ל.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 471
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי רחמים » 16 יולי 2018, 22:31

אתה שואל אם להציג את התועלת שבמצוות זה טוב או לא, התשובה היא תלוי מתי ותלוי בפני מי, זה לא שחור ולבן. יש בזה צורך ויש בזה תועלת, אבל פעמים גם נזק וכמו המקרה שהצגת. מי שהוא חילוני לא תספר לו מיד שאיש ואשה שטובעים בנהר אז האיש קודם, כי הוא יתעצבן מזה. יש דרך איך להחזיר בתשובה, בתחבולות תעשה לך מלחמה, גם גישה זו יש לה מקום שהיא מתאימה ויש לא.


איש
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי איש » 17 יולי 2018, 00:30

לפי מה שאתה שולל את השיטה ההיא, למה לא תשאל על מה שאנו אומרים "לפיכך הרבה להם תורה ומצוות וכו'. מכאן אתה יכול להיוכח שהמצות נועדו גם לתועלת האדם.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 יולי 2018, 01:22

איש כתב:לפי מה שאתה שולל את השיטה ההיא, למה לא תשאל על מה שאנו אומרים "לפיכך הרבה להם תורה ומצוות וכו'. מכאן אתה יכול להיוכח שהמצות נועדו גם לתועלת האדם.
חז"ל אכן יכולים לקבוע את מהות המצוות, לא להשתמש במחקרים, ולתלות שתכלית המצוות נועדו בין השאר לתועלת גוף האדם.


ישראל12345
מאמרים: 0
הודעות: 20
הצטרף: 02 יולי 2018, 03:17
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי ישראל12345 » 17 יולי 2018, 02:08

בגמ' נידה סוף פרק שלישי כתוב דבר כזה בקשר למצות נדה. שיש בה תועלת לזוגיות, עיי"ש


אריך
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי אריך » 17 יולי 2018, 07:52

רמב"ן (!!) ויקרא יא ט:

וטעם הסנפיר והקשקשת, כי בעליהן שוכנים לעולם בעליון המים ובצלוליהן ויקבלו גידול באויר הנכנס שם, ולכן יש בהם קצת חום דוחה מהם שפעת הליחות כאשר יעשה הצמר והשער וגם הצפרנים באדם ובבהמה, ושאין לו סנפיר וקשקשת ישכון לעולם בתחתיות המים ובעכוריהם ולרוב הלחות ואפיסת החום לא ידחה מהם דבר, ועל כן הם בעלי לחה קרה דבקה קרובה להמית, והיא ממיתה בקצת המימות כאגמים המעופשים:


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 יולי 2018, 16:24

אריך כתב:רמב"ן (!!) ויקרא יא ט:

וטעם הסנפיר והקשקשת, כי בעליהן שוכנים לעולם בעליון המים ובצלוליהן ויקבלו גידול באויר הנכנס שם, ולכן יש בהם קצת חום דוחה מהם שפעת הליחות כאשר יעשה הצמר והשער וגם הצפרנים באדם ובבהמה, ושאין לו סנפיר וקשקשת ישכון לעולם בתחתיות המים ובעכוריהם ולרוב הלחות ואפיסת החום לא ידחה מהם דבר, ועל כן הם בעלי לחה קרה דבקה קרובה להמית, והיא ממיתה בקצת המימות כאגמים המעופשים:
ראשית יש"כ על ד' הרמב"ן הללו.
אני כותב לך כמה חילוקים בין דברי הרמב"ן לגישה הנ"ל ובעיקר לנימוק שנתן פרופסור מוריס. אפשר להתווכח.
הרמב"ן בדבריו אלו נותן טעם למה שהתורה אסרה את הדג בלי סנפיר וקשקשת הווי אומר שללה את החפצא לגמרי. ואילו אותה גישה נטלה חירות לפרש מעין זה גם את פעולות האדם כמו הרחקת בשר וחלב הנ"ל.
ב. אותה גישה נטלה חירות לפרש גם את הגזרות של חז"ל כמו בנ"ל, וזו בניגוד לנימוקים הברורים שפירשו לנו חז"ל.
ג. מד' הרמב"ן רק מתחזקת התמיה לאור העובדה שכיום גם דגים בלא קשקשת שוכנים במים עליונים, ויותר מכך המציאות מוכיחה שאינם קרובים להמית אלא להיפך, ורוב בני תבל אוכלים ולא ניזוקים, וכבר התבטא האברבנאל על טעם הרמב"ן בזה"ל "וכבר חשבו אנשים לתת טעם בזה שהדגים וכו' ואין הדבר כן". זאת אומרת האברבנאל כבר הרגיש בזמנו, שהמציאות שונה מכפי שתיאר אותה הרמב"ן, מכאן עולה השאלה, איך בכוחנו לנמק את חוק התורה על סמך ידיעות של בן אנוש שהיום כך מחר כך.
ד. פרופסור מוריס..כותב שזה חלק מהנימוקים, הוי אומר זו גם תכלית המצוה ואילו בד' הרמב"ן לא שולל שתכלית המצוה היא קיום החוק האלוקי, וממילא הקב"ה הטיל חוק לאסור על אכילת חלק מהדגים ורק אח"ז בא טעמו של הרמב"ן.
ה. וזו הנקודה החשובה, הרי ידוע שחלק מהראשונים שללו לתת טעם שכלי במצוות, ולעומתם הרמב"ן ועוד, אחזו בדעה שונה, כך שגם אם נקבל שד' הרמב"ן הללו דומים לאותה גישה תועלתנית (ואילו שאר הראשונים גם אותם שנתנו טעם שכלי, לא בהכרח נוקטים שניתן לפרש טעמים מאין אלה) אולם חלק גדול מהראשונים נקטו בעמדה שונה מזו של הרמב"ן כך שאנו עומדים נבוכים, האם להרחיב את טעמי המצוות על מה שכבר נאמר ע"י הראשונים שלהם היה את הכח והאחריות לפרש.

והנקודה שדורשת ליבון, האם מצוות התורה וחוקי האלוקים נמסרו לנו משמים אך בכדי להטיב בריאותו של האדם, לחזק גופו, להצילו ממחלות וכדומה, האם זו תכלית התורה הרוחנית? לא יותר מסתבר שחוקי התורה יש בהם משהו מעל ומעבר מהתפיסה החומרית. אשמח לשמוע צד שני.
ב. האם מצינו בעוד ראשונים, טעמים כעין אלה.
ג. האם אחד מהראשונים או האחרונים כתב לשלול את השיטה הנ"ל.


יעבץ
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1051
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 406 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי יעבץ » 17 יולי 2018, 16:46

עצם הנידון מעניין וחשוב, רק חבל שזה על בסיס דברי הבל ורעות רוח של איזה פרופ'. אין לי כמעט ספק שאין בעיה בריאותית באכילת בשר וחלב (אמירות משונות מפרופ' יש למכביר), ומאידך העיר נכונה הרב הפקדתי שומרים שמהתורה מותר לאכול בשר עם חלב ממש אפי' בלי הרחקה. אני מניח שהפרופ' הנכבד אפי' לא ידע את זה.
בהודעתך האחרונה כבר הרחבת היריעה לגבי עצם נתינת טעמים למצוות, וזו שאלה נפרדת לחלוטין.


יעבץ
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1051
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 406 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי יעבץ » 17 יולי 2018, 16:57

הפקדתי שומרים כתב:
אריך כתב:רמב"ן (!!) ויקרא יא ט:

וטעם הסנפיר והקשקשת, כי בעליהן שוכנים לעולם בעליון המים ובצלוליהן ויקבלו גידול באויר הנכנס שם, ולכן יש בהם קצת חום דוחה מהם שפעת הליחות כאשר יעשה הצמר והשער וגם הצפרנים באדם ובבהמה, ושאין לו סנפיר וקשקשת ישכון לעולם בתחתיות המים ובעכוריהם ולרוב הלחות ואפיסת החום לא ידחה מהם דבר, ועל כן הם בעלי לחה קרה דבקה קרובה להמית, והיא ממיתה בקצת המימות כאגמים המעופשים:
ראשית יש"כ על ד' הרמב"ן הללו אפשר להתווכח.
אני כותב לך כמה חילוקים בין דברי הרמב"ן לגישה הנ"ל ובעיקר לנימוק שנתן פרופסור מוריס.
הרמב"ן בדבריו אלו נותן טעם למה שהתורה אסרה את הדג בלי סנפיר וקשקשת הווי אומר שללה את החפצא לגמרי. ואילו אותה גישה נטלה חירות לפרש מעין זה גם את פעולות האדם כמו הרחקת בשר וחלב הנ"ל.
ב. אותה גישה נטלה חירות לפרש גם את הגזרות של חז"ל כמו בנ"ל, וזו בניגוד לנימוקים הברורים שפירשו לנו חז"ל.
ג. מד' הרמב"ן רק מתחזקת התמיה לאור העובדה שכיום גם דגים בלא קשקשת שוכנים במים עליונים, ויותר מכך המציאות מוכיחה שאינם קרובים להמית אלא להיפך, ורוב בני תבל אוכלים ולא ניזוקים, וכבר התבטא האברבנאל על טעם הרמב"ן בזה"ל "וכבר חשבו אנשים לתת טעם בזה שהדגים וכו' ואין הדבר כן". זאת אומרת האברבנאל כבר הרגיש בזמנו, שהמציאות שונה מכפי שתיאר אותה הרמב"ן, מכאן עולה השאלה, איך בכוחנו לנמק את חוק התורה על סמך ידיעות של בן אנוש שהיום כך מחר כך.
ד. פרופסור מוריס..כותב שזה חלק מהנימוקים, הוי אומר זו גם תכלית המצוה ואילו בד' הרמב"ן לא שולל שתכלית המצוה היא קיום החוק האלוקי, וממילא הקב"ה הטיל חוק לאסור על אכילת חלק מהדגים ורק אח"ז בא טעמו של הרמב"ן.
ה. וזו הנקודה החשובה, הרי ידוע שחלק מהראשונים שללו לתת טעם שכלי במצוות, ולעומתם הרמב"ן ועוד, אחזו בדעה שונה, כך שגם אם נקבל שד' הרמב"ן הללו דומים לאותה גישה תועלתנית (ואילו שאר הראשונים גם אותם שנתנו טעם שכלי, לא בהכרח נוקטים שניתן לפרש טעמים מאין אלה) אולם חלק גדול מהראשונים נקטו בעמדה שונה מזו של הרמב"ן כך שאנו עומדים נבוכים, האם להרחיב את טעמי המצוות על מה שכבר נאמר ע"י הראשונים שלהם היה את הכח והאחריות לפרש.

והנקודה שדורשת ליבון, האם מצוות התורה וחוקי האלוקים נמסרו לנו משמים אך בכדי להטיב בריאותו של האדם, לחזק גופו, להצילו ממחלות וכדומה, האם זו תכלית התורה הרוחנית? לא יותר מסתבר שחוקי התורה יש בהם משהו מעל ומעבר מהתפיסה החומרית. אשמח לשמוע צד שני.
ב. האם מצינו בעוד ראשונים, טעמים כעין אלה.
ג. האם אחד מהראשונים או האחרונים כתב לשלול את השיטה הנ"ל.
א-ב: כבר כתבתי שדברי הפרופ' הם שטויות, מהתורה מותר לאכול בשר וחלב יחד, לומר שחכמים אסרו כי זה מסוכן?!
ג. אתה בעצם כותב שהרמב"ן טעה. הנידון אם אפשר לתת טעם תועלתני למצוות, ובזה אתה רואה שהרמב"ן נתן טעם כזה (אם אתה רוצה להקשות עליו - אתה לא צריך ראיה ממנו).
ד. לא ראיתי הבדל משמעותי בין דברי הפרו' לדברי הרמב"ן. בשניהם, לכה"פ בחלק המצוטט, לא כתוב שזה הטעם היחיד.
ה. כאן אתה נכנס לעצם הסוג'של נתינת טעם למצוות, ברור שמי שלא מסכים לתת שום טעם - וודאי לא יתן טעם שכזה. השאלה בהכרח רק אם נבוא לתת טעמים, האם אפשר לקבל גישה שהמצוות נועדו לצרכים כמו דיאטה וכד'.

לגוף העניין אין לי פנאי כעת, רק להעיר שהרמב"ן לא דומה בהכרח, שכן טעם איסורי אכילה מפורש בתורה 'שקץ הם לכם', כלומר הדבר מתועב, ולא ראוי לעם קדוש לאכול דברים משוקצים ומתועבים, ממילא יתכן לפרש שהרמב"ן רק מסביר למה דגים מסויימים הם משוקצים, כי הם בעלי ליחה וכו' הממיתה, ואין זה רק בעיה בריאותית אלא הופכת את המאכל לדבר משוקץ, והבן.


אברהם העיברי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי אברהם העיברי » 17 יולי 2018, 17:05

הפקדתי שומרים כתב:ר' @רחמים, קח לך לדוגמא יהודי רחוק מתורה ומצוות סוג של תינוק שנשבה שבא לשמוע על אמיתות התורה וכו', וכי בגלל ענין רפואי כזה או אחר שנובע בין השאר ממצוות הדת הוא ישנה כיון (ובכלל האיש אלכוהליסט לא קטן ומעשן..) וכעת אם נניח שאכן אין בכח הגישה הנ"ל לחולל שינוי כיון, הרי שיש בזה מן ההיזק, האיש מאותו רגע, יתפוס שהדת היא לאו דוקא קיום חוקי האלוקים, אלא דת תועלתנית, וחלילה מכך, יכליל אותה במשבצת היוגה ושאר ירקות..אהבת ה' כלפי עמו, לא תשכנע אותו קדום שישתכנע באמיתות התורה. וכן לגבי מה שהבאת בשם מרן הגרש"ז אכן פשט נפלא אבל כנ"ל.
הרי אלו שעוסקים בקירוב, הם לא בהכרח, אנשים נבערים מדעת, אני לא יכול להתחייב שההפך מכך, אך אני כן יודע, שהם נועצים בגדולי ומאורי הדור.
לכן אני אטען, שהצורה בה אתה מסיק, שחילוני יבין שהתורה היא תועלתנית. היא רחוקה מן המציאות. חשיבה זו נוצרת, ממחשבות 'אילו ואילו'. חשיבה המנותקת מן המציאות הקיימת, ובורחת למחוזות שאולי ואולי.
הצורה המעשית שבה ארגוני התשובה, וכל אלו שמשתמשים בהוכחות מדעיות, הינן, כדי להוכיח את עליונות התורה, ואת אפסות המדע.
ולא כדי לשכנע אי מי לקיים את המצוות, בעבור התועלת שבדבר.
אם בעבר חשבו שהמדע סותר את התורה, וכי המחקר של אז, הוא סוף פסוק.
כיום מבינים שהמדע הוא כמו תינוק לרגלי הר אדם, לעומת התורה.
המדע מבין היום, שמה שהוא מגלה, זה לא הסוף, זה רק עוד שלב, ובדורות הבאים יגיעו לשלבים יותר עמוקים וחכמים.

סליחה אם התבטאתי בחריפות, אך מדי פעם עולים בפורום שאלות מסוג זה. כגון כח המחשבה, הצורך במוסר, אמונה. ונימת השאלות והתגובות הינה שלילית.
יתכן שלא זו כוונתך. אך לי הדבר צורם.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 יולי 2018, 17:07

יעבץ כתב:עצם הנידון מעניין וחשוב, רק חבל שזה על בסיס דברי הבל ורעות רוח של איזה פרופ'. אין לי כמעט ספק שאין בעיה בריאותית באכילת בשר וחלב (אמירות משונות מפרופ' יש למכביר), ומאידך העיר נכונה הרב הפקדתי שומרים שמהתורה מותר לאכול בשר עם חלב ממש אפי' בלי הרחקה. אני מניח שהפרופ' הנכבד אפי' לא ידע את זה.
בהודעתך האחרונה כבר הרחבת היריעה לגבי עצם נתינת טעמים למצוות, וזו שאלה נפרדת לחלוטין.
ישר כח.
אכן דברי הפרוספור הנ"ל הם דברי הבל ורעות רוח, אבל מה עוצר אותנו לטעון כך כנגד גדולים שפירשו על דרך דומה.
ונקודה נוספת שלא הדגשתי בהודעה למעלה. הרמב"ן אכן פירש את שפירש, אבל פרשנות מסוג זה לא מצויה אצל הרמב"ן אלא פעמים בודדות, בשונה מדרכו לפרש את טעמי התורה על פי תורת הסוד והקבלה, ובלשונו על דרך האמת, במאות מקומות, וזה מלמד על משהו.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 יולי 2018, 17:08

יעבץ כתב: לגוף העניין אין לי פנאי כעת, רק להעיר שהרמב"ן לא דומה בהכרח, שכן טעם איסורי אכילה מפורש בתורה 'שקץ הם לכם', כלומר הדבר מתועב, ולא ראוי לעם קדוש לאכול דברים משוקצים ומתועבים, ממילא יתכן לפרש שהרמב"ן רק מסביר למה דגים מסויימים הם משוקצים, כי הם בעלי ליחה וכו' הממיתה, ואין זה רק בעיה בריאותית אלא הופכת את המאכל לדבר משוקץ, והבן.
יפה. וזה קרוב למש"כ באות ד.
הפקדתי שומרים כתב: ד. פרופסור מוריס..כותב שזה חלק מהנימוקים, הוי אומר זו גם תכלית המצוה ואילו בד' הרמב"ן לא שולל שתכלית המצוה היא קיום החוק האלוקי, וממילא הקב"ה הטיל חוק לאסור על אכילת חלק מהדגים ורק אח"ז בא טעמו של הרמב"ן.
נ.ב אני רואה כעת, שהחילוק בד' הרמב"ן שאתה נותן הוא משום תיעוב. ואילו כוונתי לחלק, שהרמב"ן בניגוד לאותו גישה תועלתנית הסבורה שהתועלת הגופנית, היא סיבת הציוי, שהקב"ה רצה להטיב וכו', רק מסביר את ההטבה הנולדת מהציוי, אבל לא היא סיבת הציוי.


אברהם העיברי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי אברהם העיברי » 17 יולי 2018, 17:13

הפקדתי שומרים כתב:
איש כתב:לפי מה שאתה שולל את השיטה ההיא, למה לא תשאל על מה שאנו אומרים "לפיכך הרבה להם תורה ומצוות וכו'. מכאן אתה יכול להיוכח שהמצות נועדו גם לתועלת האדם.
חז"ל אכן יכולים לקבוע את מהות המצוות, לא להשתמש במחקרים, ולתלות שתכלית המצוות נועדו בין השאר לתועלת גוף האדם.
ועל כך אגיב,
אני למדתי שכל העולם נברא בשבילנו, והכל לטובתינו, ומדוע שהמצוות יהיו בקטגוריה אחרת?
ולגלות, שיש במצוות תועלת גשמית, מה רע בכך?
אתה צודק שקיום המצוות צריך להיות כי הקב"ה ציוה. ע"כ אין, ולא יהיה חולק.
וזו הסיבה שהקב"ה כפה הר כגיגית, שאף על פי שאתם מקבלים את התורה מרצון, כי ראיתם את חיבת ד' אתכם, ואתם מאמינים שכל רצונו להיטיב לכם.
אני עדיין כופה אתכם, כדי שקיום המצוות יבוא מעצם ציווי הקב"ה.

מדוע זה נשמע כ"כ מפחיד, הידיעה הזו, שהמדע מוצא תועלות גשמיות?


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 יולי 2018, 17:25

אברהם העיברי כתב:
הפקדתי שומרים כתב:ר' @רחמים, קח לך לדוגמא יהודי רחוק מתורה ומצוות סוג של תינוק שנשבה שבא לשמוע על אמיתות התורה וכו', וכי בגלל ענין רפואי כזה או אחר שנובע בין השאר ממצוות הדת הוא ישנה כיון (ובכלל האיש אלכוהליסט לא קטן ומעשן..) וכעת אם נניח שאכן אין בכח הגישה הנ"ל לחולל שינוי כיון, הרי שיש בזה מן ההיזק, האיש מאותו רגע, יתפוס שהדת היא לאו דוקא קיום חוקי האלוקים, אלא דת תועלתנית, וחלילה מכך, יכליל אותה במשבצת היוגה ושאר ירקות..אהבת ה' כלפי עמו, לא תשכנע אותו קדום שישתכנע באמיתות התורה. וכן לגבי מה שהבאת בשם מרן הגרש"ז אכן פשט נפלא אבל כנ"ל.
הרי אלו שעוסקים בקירוב, הם לא בהכרח, אנשים נבערים מדעת, אני לא יכול להתחייב שההפך מכך, אך אני כן יודע, שהם נועצים בגדולי ומאורי הדור.
לכן אני אטען, שהצורה בה אתה מסיק, שחילוני יבין שהתורה היא תועלתנית. היא רחוקה מן המציאות. חשיבה זו נוצרת, ממחשבות 'אילו ואילו'. חשיבה המנותקת מן המציאות הקיימת, ובורחת למחוזות שאולי ואולי.
הצורה המעשית שבה ארגוני התשובה, וכל אלו שמשתמשים בהוכחות מדעיות, הינן, כדי להוכיח את עליונות התורה, ואת אפסות המדע.
ולא כדי לשכנע אי מי לקיים את המצוות, בעבור התועלת שבדבר.
אם בעבר חשבו שהמדע סותר את התורה, וכי המחקר של אז, הוא סוף פסוק.
כיום מבינים שהמדע הוא כמו תינוק לרגלי הר אדם, לעומת התורה.
המדע מבין היום, שמה שהוא מגלה, זה לא הסוף, זה רק עוד שלב, ובדורות הבאים יגיעו לשלבים יותר עמוקים וחכמים.

סליחה אם התבטאתי בחריפות, אך מדי פעם עולים בפורום שאלות מסוג זה. כגון כח המחשבה, הצורך במוסר, אמונה. ונימת השאלות והתגובות הינה שלילית.
יתכן שלא זו כוונתך. אך לי הדבר צורם.
אני בדעה אחת איתך בכל הנוגע להוכחות מדעיות מוסמכות על קיום הבורא, ואמיתות התורה בזה אין ספק, וגם אני משתמש בדרכים הללו.
אולם לתת פרשנות בטעמי התורה זה נושא אחר כמדומני.
בנוגע לעוסקים בקרוב, יש"כ שהעלת את הנושא. אבל דע לך שחלק מהמקרבים הלא מוסמכים, מעצבים את התורה כפי שבא להם, רק בכדי להנגיש אותה לפני החילוני המצוי הווי אומר: מקרבים את התורה לאדם, ולא את האדם לתורה. ובעיקר כל אברך שלא הצליח בתלמודו, עוסק בקירוב אחרים ובאותו זמן גם לריחוק שלו..קירוב רחוקים אין לך דבר גדול מזה, השאלה מי הוא המוסמך לקרב רחוקים, ומהי הדרך. ויש בזה אריכות דברים ב"ה עוד נרחיב.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 יולי 2018, 17:28

אברהם העיברי כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
איש כתב:לפי מה שאתה שולל את השיטה ההיא, למה לא תשאל על מה שאנו אומרים "לפיכך הרבה להם תורה ומצוות וכו'. מכאן אתה יכול להיוכח שהמצות נועדו גם לתועלת האדם.
חז"ל אכן יכולים לקבוע את מהות המצוות, לא להשתמש במחקרים, ולתלות שתכלית המצוות נועדו בין השאר לתועלת גוף האדם.
ועל כך אגיב,
אני למדתי שכל העולם נברא בשבילנו, והכל לטובתינו, ומדוע שהמצוות יהיו בקטגוריה אחרת?
ולגלות, שיש במצוות תועלת גשמית, מה רע בכך?
אתה צודק שקיום המצוות צריך להיות כי הקב"ה ציוה. ע"כ אין, ולא יהיה חולק.
וזו הסיבה שהקב"ה כפה הר כגיגית, שאף על פי שאתם מקבלים את התורה מרצון, כי ראיתם את חיבת ד' אתכם, ואתם מאמינים שכל רצונו להיטיב לכם.
אני עדיין כופה אתכם, כדי שקיום המצוות יבוא מעצם ציווי הקב"ה.

מדוע זה נשמע כ"כ מפחיד, הידיעה הזו, שהמדע מוצא תועלות גשמיות?
נכון העולם נברא בשבילנו וכל המצוות לטובתינו (כד' המדרש לצרף בהם את ישראל)השאלה רק מהי ה'טובה', גשמית וחומרית או מעבר לזה.


Practic
מאמרים: 0
הודעות: 88
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי Practic » 17 יולי 2018, 17:36

אני חושב שכל התאמת וגילוי העניינים הרוחניים בעולם הגשמי יש בהם קידוש השם. זה העניין של יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה שנזכה ע"י קיום המצוות לטוב גם בעולם הזה דייקא. והרי ה' בעצמו בפרשת הברכות אומר שע"י קיום המצוות יהיה לנו שפע גשמי רב ויש בזה ערך וחשיבות. לפיכך אין בזה כל פסול ובעיני זה דבר מבורך.


אברהם העיברי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי אברהם העיברי » 17 יולי 2018, 17:37

לא הסברת את החילוק בין הוכחות לאמיתות התורה לבין פרשנות בטעמי התורה. מה אתה מגדיר כפרשנות?

ולגבי אותם מקרבים מטעם עצמם, אני מסכים איתך. רק דע שאדם שמחפש באמת את דרכו, די מהר יודע להבחין בין מי שמוכר לו תורת אמת לבין מי שמוכר לו פיסות מידע דלות, ורדודות.


אברהם העיברי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי אברהם העיברי » 17 יולי 2018, 17:41

הפקדתי שומרים כתב: נכון העולם נברא בשבילנו וכל המצוות לטובתינו (כד' המדרש לצרף בהם את ישראל)השאלה רק מהי ה'טובה', גשמית וחומרית או מעבר לזה.
זו השאלה? לא נראה לי שנברא היצור שיחשוב שהתועלת הינה גשמית, ולא ידע ויבין שהתועלת היא רוחנית.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 יולי 2018, 17:45

אברהם העיברי כתב:לא הסברת את החילוק בין הוכחות לאמיתות התורה לבין פרשנות בטעמי התורה. מה אתה מגדיר כפרשנות?
ולגבי אותם מקרבים מטעם עצמם, אני מסכים איתך. רק דע שאדם שמחפש באמת את דרכו, די מהר יודע להבחין בין מי שמוכר לו תורת אמת לבין מי שמוכר לו פיסות מידע דלות, ורדודות.
פרשנות הווי אומר, נימוק גשמי וחומרי לחוק האלוקי. מלבד שעל דרך כלל אין לפרשן את הכלים לדעת אם אכן זהו הטעם האלוקי לחוק שקבע, הוא גם זילות חוקי האלוקים שנועדו לתועלת גוף האדם, ולא לנשמתו חלק אלו' ממעל. ואילו 'הוכחה' הווי אומר, ראיה למציאות האלוקית, ואמיתות קבלת התורה.
הוכחה ביסודה לא באה לפרשן את החוק האלוקי רק לאמת, בניגוד ל'שעטנז' של פרשנות התורה על דרך המדע. וזה הפך כבר להיות שיטה, לכל מצוה בתורה מדביקים לצידה, טעם תועלתני.


אברהם העיברי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי אברהם העיברי » 17 יולי 2018, 17:47

הפקדתי שומרים כתב: ובעיקר כל אברך שלא הצליח בתלמודו, עוסק בקירוב אחרים ובאותו זמן גם לריחוק שלו..קירוב רחוקים אין לך דבר גדול מזה, השאלה מי הוא המוסמך לקרב רחוקים, ומהי הדרך. ויש בזה אריכות דברים ב"ה עוד נרחיב.
לא הצליח בתלמודו, ונשאר שומר תורה ומצוות?
האם אתה מבין באיזו זכות מדובר?
אדם שהחברה לא יכולה לתת לו פידבק, כמו אלו שמצליחים בתלמודם. אין להם סיפוק מתורת הפלפול, ובכל אופן, הם פונים לקב"ה, ואומרים לו: אנחנו מקיימים מצוותיך, למרות שאנו לא זוכים להכרה וכבוד בחברה שלנו, אנחנו נעבוד אותך לשם שמים.
הם גם יכולים יותר להבין את המתמודדים בין קירוב רחוקים, ובין קירוב קרובים, ולהראות להם דוגמא אישית של עשיה לשם שמים. לא לשם דירה בברכפלד, או תפקיד תורני באחד הימים. אלא לשם מי שאמר והיה העולם.


אברהם העיברי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי אברהם העיברי » 17 יולי 2018, 17:51

הפקדתי שומרים כתב:
אברהם העיברי כתב:לא הסברת את החילוק בין הוכחות לאמיתות התורה לבין פרשנות בטעמי התורה. מה אתה מגדיר כפרשנות?
ולגבי אותם מקרבים מטעם עצמם, אני מסכים איתך. רק דע שאדם שמחפש באמת את דרכו, די מהר יודע להבחין בין מי שמוכר לו תורת אמת לבין מי שמוכר לו פיסות מידע דלות, ורדודות.
פרשנות הווי אומר, נימוק גשמי וחומרי לחוק האלוקי. מלבד שעל דרך כלל אין לפרשן את הכלים לדעת אם אכן זהו הטעם האלוקי לחוק שקבע, הוא גם זילות חוקי האלוקים שנועדו לתועלת גוף האדם, ולא לנשמתו חלק אלו' ממעל. ואילו 'הוכחה' הווי אומר, ראיה למציאות האלוקית, ואמיתות קבלת התורה.
הוכחה ביסודה לא באה לפרשן את החוק האלוקי רק לאמת, בניגוד ל'שעטנז' של פרשנות התורה על דרך המדע. וזה הפך כבר להיות שיטה, לכל מצוה בתורה מדביקים לה בצד, טעם תועלתני.
לדבריך, פרשנות=נתינת טעם/סיבה.
לידיעתי, פרשנות=פירוש.
ואם כן איננו דוברים את אותה השפה. אך לפי מה שאתה הגדרת, אני מסכים איתך, שמי שטוען שהמצווה ניתנה רק כדי לתת תועלת גשמית, הרי הוא שוטה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 יולי 2018, 17:55

אברהם העיברי כתב:
הפקדתי שומרים כתב: ובעיקר כל אברך שלא הצליח בתלמודו, עוסק בקירוב אחרים ובאותו זמן גם לריחוק שלו..קירוב רחוקים אין לך דבר גדול מזה, השאלה מי הוא המוסמך לקרב רחוקים, ומהי הדרך. ויש בזה אריכות דברים ב"ה עוד נרחיב.
לא הצליח בתלמודו, ונשאר שומר תורה ומצוות?
האם אתה מבין באיזו זכות מדובר?
אדם שהחברה לא יכולה לתת לו פידבק, כמו אלו שמצליחים בתלמודם. אין להם סיפוק מתורת הפלפול, ובכל אופן, הם פונים לקב"ה, ואומרים לו: אנחנו מקיימים מצוותיך, למרות שאנו לא זוכים להכרה וכבוד בחברה שלנו, אנחנו נעבוד אותך לשם שמים.
הם גם יכולים יותר להבין את המתמודדים בין קירוב רחוקים, ובין קירוב קרובים, ולהראות להם דוגמא אישית של עשיה לשם שמים. לא לשם דירה בברכפלד, או תפקיד תורני באחד הימים. אלא לשם מי שאמר והיה העולם.
לכאלה ירבו כמותם.
ההערה מתיחסת לסוג אחר, והדברים רגישים וב"ה אפרט בזה עוד.
נ.ב ר' אברהם העברי היקר, הפרשנות שנתת לדברי בנוגע למילה "פרשנות", אשמח אם תואיל לפרש, במה פרשנותך שונה מפרשנותי. (סליחה על השימוש התכוף בהטיית המילה פרשנות)


אברהם העיברי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי אברהם העיברי » 17 יולי 2018, 18:03

הפקדתי שומרים כתב: לכאלה ירבו כמותם.
ההערה מתיחסת לסוג אחר, והדברים רגישים וב"ה אפרט בזה עוד.
נ.ב ר' @אברהם העברי היקר, הפרשנות שנתת לדברי בנוגע למילה "פשרנות", אשמח אם תואיל לפרש, במה פרשנותך שונה מפרשנותי.
זו לא פרשנותי, זהו המילון.
נתינת טעם/סיבה, זהו הסבר מדוע ניתנה המצווה, מה עלה על דעת המצווה שציווה אותה.
פירוש, הינו ביאור והבנה של הציווי.
מצוות תפילין כדוגמא, פרשנות=פירוש, איך נלמד את הפסוק, 'וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך', מה זה אומר לנו, כיצד נקיים את הציווי הכתוב כאן. מה לקשור ואיפה.
נתינת טעם/סיבה, .................. את השורה הזו אתה אמור למלא. :)


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 17 יולי 2018, 18:15

זה הענין, שהפירוש (כלשונך) שנותנים לחוקי התורה, נתפס בעיני האדם שהוא גם עיקר הסיבה שהאלוקים נתן את תורתו בכדי להטיב לאדם, לגופו ובריאותו, ועל הדרך גם יקבל שכר, מכאן שאין זה עוד פירוש נחמד, אלא גם סיבה.


אברהם העיברי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 216
הצטרף: 19 נובמבר 2016, 21:48
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי אברהם העיברי » 17 יולי 2018, 18:22

הפקדתי שומרים כתב:זה הענין, שהפירוש (כלשונך) שנותנים לחוקי התורה, נתפס בעיני האדם שהוא גם עיקר הסיבה שהאלוקים נתן את תורתו בכדי להטיב לאדם, לגופו ובריאותו, ועל הדרך גם יקבל שכר, מכאן שאין זה עוד פירוש נחמד, אלא גם סיבה.
ובזאת, אני מסכים עימך, כפי שכבר כתבתי לעיל.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גישת התועלתנות? - יש לה מקום ביהדות?!

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 18 יולי 2018, 03:25

מצאתי בהרמב"ם מורה נבוכים שתלה טעמם של כמה מצות, בסיבות בריאותיות. אם כן לפנינו דעתו של הרמב"ם הרואה את האיסורים אך ורק מבחינת שמירת הבריאות, עולה בשיטה אחת עם הנ"ל.

ספר מורה נבוכים - חלק ג פרק מח
ואומר כי כל מה שאסרתו התורה עלינו מן המאכלים - מזונם מגונה. ואין בכל מה שנאסר עלינו מה שיסופק שאין הזק בו רק החזיר והחלב; ואין הענין כן, כי החזיר יותר לח ממה שצריך ורב הפסולת והמותרות, ורוב מה שמאסתו התורה לרוב לכלוכו ומזונו בדברים הנמאסים. וכבר ידעת הקפדת התורה על ראית הלכלוכים, ואפילו בשדות במחנה - כל שכן בתוך המדינה. ואילו היתה מותרת אכילת החזיר, היו השווקים עם הבתים יותר מלוכלכים מ'בית הכסא' - כמו שתראה ארצות הצרפתים היום. כבר ידעת אמרם, "פי חזיר כצואה עוברת דמי":
וכן חלב הקרב משביע, ומפסיד העיכול, ומוליך דם קר מדובק - ושריפתו היתה יותר ראויה מאכילתו. וכן הדם והנבלה קשים להתעכל ומזונם רע, וידוע שה'טרפה' "תחילת נבלה היא":
ודע שאילו הסימנים - רצוני לומר, העלאת גרה ושסיעת פרסה בבהמות, וסנפיר וקשקשת בדגים - אין מציאותם סיבת ההתר ולא העדרם סיבת האיסור, ואמנם הם סימן, יודע בו המין המשובח מן המין המגונה:
ואמנם מצות שחיטת בהמה היא הכרחית, מפני שהמזון הטבעי לבני אדם הוא מן הזרעים הצומחים בארץ ומבשר בעלי חיים, והטוב שבבשר הוא מה שהותר לנו לאכלו - וזה מה שלא יסופק בו רופא. וכאשר הביא הכרח טוב

ובדרך אגב, עם זאת שהרמב"ם אחז בגישה הנ"ל בכל הנוגע לאיסור בשר וחלב, הוא פירש מטעם אחר. (קושיא לפורפסור הנל....)
וז"ל הרמב"ם שם -"ואמנם איסור 'בשר בחלב' עם היותו מזון עב מאד, בלא ספק, ומוליד מלוי רב, אין רחוק אצלי שיש בו ריח 'עבודה זרה', אולי כך היו אוכלים בעבודה מעבודותיה או בחג מחגיהם. וממה שמחזק זה אצלי - זכור התורה אותו שני פעמים תחילת מה שציותה עליו עם מצות החג, "שלש פעמים בשנה וגו'", כאילו אמר, בעת חגכם ובואכם לבית 'יי אלוהיך' לא תבשל מה שתבשל שם על דרך פלוני, כמו שהיו הם עושים. זהו הטעם החזק אצלי בענין איסורו - ואמנם לא ראיתי זה כתוב במה שראיתי מספרי הצאבה" עכ"ל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • דמוקרטיה ביהדות
    על ידי יעקב שלם » 04 אפריל 2019, 10:17 » ב אקטואליה
    21 תגובות
    724 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מבקש אמת
    20 מאי 2019, 20:42
  • צנזורה ביהדות
    על ידי מבקש אמת » 14 מאי 2019, 22:21 » ב אקטואליה
    31 תגובות
    922 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יעבץ
    21 מאי 2019, 01:03
  • כת ביהדות החרדית
    על ידי יעקב שלם » 27 יוני 2019, 23:56 » ב אקטואליה
    59 תגובות
    2259 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי איטשע מאיר לורנץ
    24 יולי 2019, 15:58
  • תחביבים ביהדות
    על ידי יעקב שלם » 01 יולי 2019, 00:43 » ב בית המדרש
    39 תגובות
    1076 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מאן דהו
    02 יולי 2019, 20:08
  • יציאה מהאוטו לרגע, האם הוי שינוי מקום?
    על ידי דורדיא » 31 ינואר 2019, 14:32 » ב הלכה ומנהג
    8 תגובות
    266 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יונה בן יעקב
    05 נובמבר 2019, 22:48

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 2 אורחים