זיהוי "עין עיטם", ההר הראוי לבית המקדש (יומא לא') ודיון בנושא

שאר לעמו

משתמש ותיק
לא ברור.
יתכן שזה היה מעיין נקבה שנסתם בחורבן (אולי משמעות במדרש איכה), ולפ"ז תיתכן הצעה שזה היה מעיין במעוק מעלה חילדיה (הרחוב המוביל לישיבת שובו בנים).
ואפשר שזו נקודת הויסות הנקראת 'בריכת ממילא' (כיום בית קברות ערבי), מול מלון וולדורף אסטוריא. אלא שלפ"ז שנצטרך לומר שמפעלי המים שנבנו בתקופת הורדוס היו על שרידים של בית ראשון, או שהיתה אמה דומה בימי שלמה. ולא ברור שכך.
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
זה לא המעיין שמשך מים להר הבית ע"י אמת הביאר? ישנה אמת מים שאפשר ללכת בתוכה והיום מה שנשאר ממנה הוא אתר תיירותי, ובימי הבית היא הביאה מים מגוש עציון להר הבית.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
זו כוונתי במש"כ 'בריכת ממילא'. כי בודאי לא הכוונה שעין עיטם היה בגוש עציון שהרי רצו לבנות בית המקדש בהר זה כדאמרו בגמ', וע"כ אפשר שזוהי ברכת ממילא.
אמנם אמה זו היא מאמצע ימי בית שני, ובפשוטו זהו מעיין נקבה שנסתם.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
את דברי כתבתי אחרי כל המלל דשם.. (ויש שם כמה, שיודעים לבקר את הליהוגים הרבים שם).
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
ברש״י באמצע ד״ה עין עיטם כותב רש״י הק׳:
׳והוא הגבול בכל ארץ ישראל׳ והרש״ש וכן בצד הגליון מתקנים ל׳והוא הגבוה בכל ארץ ישראל׳.
ולא זכיתי להבין האם הכוונה שההר שעליו נמצא מעין מי נפתוח (עין עיטם) הינו ההר הגבוה בכל ארץ ישראל? האמנם כך?
 

שמעיה

משתמש ותיק
רש"י הק' כנראה חשב כך, וכידוע שהוא לא זכה להתגורר בארץ ישראל. הוא ביאר כך את הגמ' ביומא וכן במקומות אחרים בש''ס. אך המציאות מכחישה תיאור זה.
את ביאור הגמ' אין לי לעת עתה, אם כי חכמי המשנה והגמרא וודאי ידעו את המציאות במקום מגוריהם.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אפשר להוריד את התואר הק', שמטרתו - הוא אמנם קדוש, אבל מוקשה... נסתדר גם בלי הקד' וגם לא יהיה מוקשה..
הקושיא היא לא על רש"י שפירש את הגמ' בדרך היחידה שניתן לפרש, ואלו דברי הגמרא עצמם 'ועלה' שאין גבוה ממנו, וע"ז אמרו מלמד שבית המקדש גבוה מכל הארצות.

אך זו אינה קושיא, כי נקודת גובה בשטח יכולה להתפרש כהכי גבוה בעולם. והרים מרוחקים ממנה אינם ענין לסובב לה.
והחת"ס כבר מעיר בזה בתשובה אודות השאלה שיש הרים גבוהים יותר בעולם.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
אפשר להוריד את התואר הק', שמטרתו - הוא אמנם קדוש, אבל מוקשה... נסתדר גם בלי הקד' וגם לא יהיה מוקשה..
הקושיא היא לא על רש"י שפירש את הגמ' בדרך היחידה שניתן לפרש, ואלו דברי הגמרא עצמם 'ועלה' שאין גבוה ממנו, וע"ז אמרו מלמד שבית המקדש גבוה מכל הארצות.

אך זו אינה קושיא, כי נקודת גובה בשטח יכולה להתפרש כהכי גבוה בעולם. והרים מרוחקים ממנה אינם ענין לסובב לה.
והחת"ס כבר מעיר בזה בתשובה אודות השאלה שיש הרים גבוהים יותר בעולם.

אכן, כבודו צודק.
לא שמתי לב שדברי רש״י הק׳ הם הגמ׳ של ׳וקמת ועלית׳ (למרות שמצויין שם - התעצלתי מלעיין במ״מ) וחשבתי שהכוונה על הסבר גיאוגרפי גרידא.
דברי החת״ס בזה ידועים ובהירים.
תודה
 

אבי חי

משתמש ותיק
עטסופר אמר:
מה המקור עין עיטם הוא מעין מי נפתוח - ליפתא
רש"י זבחים נד ב - סבור למיבנייה בעין עיטם. נראה בעיני שהוא מעין מי נפתוח האמור שם אחר עליית ההר אשר על פני גיא בן הינום אשר לא נכתב ירידה בינתיים:
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
עטסופר אמר:
מה המקור עין עיטם הוא מעין מי נפתוח - ליפתא
ארכבי אתרי ריכשא.
רש"י מפרש שמי נפתוח הוא עין עיטם (באמת זה קצת קשה), אבל לשיטתו א"א לקשר את זה עם ליפתא.
הגר"א (פי' ליהושע, כת"י קליינרמן הנדפס מחדש) מפרש שעין עיטם ומי נפתוח שני מקומות, ואז יתכן להציע שמי נפתוח הוא ליפתא, יותר מאשר מעינות אחרים סביבות ירושלים.
 

NETANEL

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
אפשר להוריד את התואר הק', שמטרתו - הוא אמנם קדוש, אבל מוקשה... נסתדר גם בלי הקד' וגם לא יהיה מוקשה..
הקושיא היא לא על רש"י שפירש את הגמ' בדרך היחידה שניתן לפרש, ואלו דברי הגמרא עצמם 'ועלה' שאין גבוה ממנו, וע"ז אמרו מלמד שבית המקדש גבוה מכל הארצות.

אך זו אינה קושיא, כי נקודת גובה בשטח יכולה להתפרש כהכי גבוה בעולם. והרים מרוחקים ממנה אינם ענין לסובב לה.
והחת"ס כבר מעיר בזה בתשובה אודות השאלה שיש הרים גבוהים יותר בעולם.
באם נקבל את השיטה  שעין עיטם הוא ליפתא, נצטרך להתמודד עם בעייה קשה
של הפרשי גובה !   שכן נאמר כך גם נאמר בירושלמי, ש"אמת המים היתה מושכת מים למקדש מעין עיטם.
אבל מי נפתוח= ליפתא גבהו  ר ק  703  מטר מעל פני הים,
ואילו הר הבית גבהו כ  740 מטר מעפהי, 
ולכן נראה שיש לחפש מקום  שגבוה מהר הבית,  ושיכול להתאים לכך,
ואכן הוצעו הצעות נוספות,
נ,ב
 בכלל בנושא אמות המים יש מה להאריך ,ואולי בהזדמנות.


 
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
שאר לעמו אמר:
אפשר להוריד את התואר הק', שמטרתו - הוא אמנם קדוש, אבל מוקשה... נסתדר גם בלי הקד' וגם לא יהיה מוקשה..
הקושיא היא לא על רש"י שפירש את הגמ' בדרך היחידה שניתן לפרש, ואלו דברי הגמרא עצמם 'ועלה' שאין גבוה ממנו, וע"ז אמרו מלמד שבית המקדש גבוה מכל הארצות.

אך זו אינה קושיא, כי נקודת גובה בשטח יכולה להתפרש כהכי גבוה בעולם. והרים מרוחקים ממנה אינם ענין לסובב לה.
והחת"ס כבר מעיר בזה בתשובה אודות השאלה שיש הרים גבוהים יותר בעולם.

אכן, כבודו צודק.
לא שמתי לב שדברי רש״י הק׳ הם הגמ׳ של ׳וקמת ועלית׳ (למרות שמצויין שם - התעצלתי מלעיין במ״מ) וחשבתי שהכוונה על הסבר גיאוגרפי גרידא.
דברי החת״ס בזה ידועים ובהירים.
תודה
היכן הם דברי החת''ס
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
שאר לעמו אמר:
אפשר להוריד את התואר הק', שמטרתו - הוא אמנם קדוש, אבל מוקשה... נסתדר גם בלי הקד' וגם לא יהיה מוקשה..
הקושיא היא לא על רש"י שפירש את הגמ' בדרך היחידה שניתן לפרש, ואלו דברי הגמרא עצמם 'ועלה' שאין גבוה ממנו, וע"ז אמרו מלמד שבית המקדש גבוה מכל הארצות.

אך זו אינה קושיא, כי נקודת גובה בשטח יכולה להתפרש כהכי גבוה בעולם. והרים מרוחקים ממנה אינם ענין לסובב לה.
והחת"ס כבר מעיר בזה בתשובה אודות השאלה שיש הרים גבוהים יותר בעולם.
באם נקבל את השיטה  שעין עיטם הוא ליפתא, נצטרך להתמודד עם בעייה קשה
של הפרשי גובה !   שכן נאמר כך גם נאמר בירושלמי, ש"אמת המים היתה מושכת מים למקדש מעין עיטם.
אבל מי נפתוח= ליפתא גבהו  ר ק  703  מטר מעל פני הים,
ואילו הר הבית גבהו כ  740 מטר מעפהי, 
ולכן נראה שיש לחפש מקום  שגבוה מהר הבית,  ושיכול להתאים לכך,
ואכן הוצעו הצעות נוספות,
נ,ב
 בכלל בנושא אמות המים יש מה להאריך ,ואולי בהזדמנות.
אין שיטה כזו, שליפתא זה עין עיטם. (ואם מישהו כתב כך, אז הוא כבר לא שיטה..)
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=86&t=20128&p=300828#p300828
ולא ברור שעיטם זה על שם האמה, ולא מעיין מסוים ששמו כך.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
הקושיא היא לא על רש"י שפירש את הגמ' בדרך היחידה שניתן לפרש, ואלו דברי הגמרא עצמם 'ועלה' שאין גבוה ממנו, וע"ז אמרו מלמד שבית המקדש גבוה מכל הארצות.
עד כמה שלמסקנה בית המקדש אינו גבוה מכל ארץ ישראל כולה שהרי עין עיטם גבוה ממנו, אז אין דוחק לומר שיש מקומות אחרים בארץ ישראל שגבוהים ממנו, אלא שמכיון שמהלשון "וקמת ועלית" משמע שמקום המקדש גבוה מכל ארץ ישראל לפיכך קבעוהו במקום גבוה (כדי שעכ"פ הוא יהא גבוה מרוב ארץ ישראל) מתוך המקום שבו הוא צריך להיות מסיבות אחרות. והיינו שהיה ידוע מראש שהמקדש יהיה בגבול בין יהודה לבנימין (כמבואר בהמשך הגמרא "ואיבעית אימא") וחיפשו מקום הגבוה בגבול זה.
ואמנם קשה דבתחילת דברי הגמרא משמע להדיא שעצם הקביעה שמקום המקדש הוא בגבול בנימין נקבעה על פי זה שבגבולותיו לא כתוב "וירד" אך זה בלאו הכי קשה להבנה שהרי בגבול בנימין (עם יהודה) כן כתוב שם "וירד", אלא בגבול יהודה (עם בנימין) לא כתוב "וירד" עד "וירד בית שמש". וצריך עיון.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אין זה כך.
עין עיטם הוא המקום הגבוה, וממנו יורדים לכתפי השור, ושם בונים את בית המקדש. אך דברי הגמ' עומדים שזה המקום הגבוה בעולם, ואמנם הכוונה לחשיבות, אך בפועל הוא חייב להיות גבוה באזור שלו. (ובמק"א הארכתי שבית כנסת זהרי חמה הוא המקום הגבוה - ראש ההר, ומשתפלים ממנו שלש שלוחות הר, והמזרחי מביניהם הוא הר הבית. דבר זה כמובן קשה לראותו בעיר בנויה רבי קומות, ורק מודל שטח טופוגרפי יכול לעזור לנו להבין את זה כיום).
וגם יש לציין שאין כוונת הגמ' שעין עיטם בכיפת ההר כמובן, אלא באותו הר שבו יש עין עיטם במקום נמוך יותר.
לא הבנתי מה הקושיא על דברי הגמ'.


לתועלת הענין, יש מודל טופגרפי ישן (ומדויק), ועליו ניתן לערוך הסבר, וכמצו"ב:
(בשביל לייצר מודלים חדשים צריך הון תועפות, או קשרים מורכבים...)

עין עיטם גבוה.jpg
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
רשום אצלי:
יש להסתפק אם עין עיטם הכוונה לבריכת ההיקוות של אמת המים העליונה המגיעה מסמוך לעיטם שליד בית לחם (בריכת ממילא, ליד מלון וולדורף אסטוריה), כי אמות המים הן התחתונה והן העליונה נבנו רק באמצע ימי בית שני, ולא ידוע לנו משום שרידים אחרים שאמות מעין אלו היו גם בבית ראשון, ואילו בירושלמי יומא (פרק ג ה"ח) אמרו שאמת המים מעין עיטם משכה מים אל ים שעשה שלמה בבית הראשון, והביאו ר"ח ביומא לז: עה"ג, והרא"ש ב"ק במרובה סי' ג, ועוד רבים. וא"כ נצטרך לומר שעין עיטם הוא מעיין שכבה במרגלותיו המזרחיים של הרובע היהודי, שנסתם ברבות הימים, ולא אמת המים שנבנתה מאוחר יותר.
יתכן לדחוק שאמנם בבית שני משכו מים מעין עיטם ע"י אמת המים העליונה הבאה מעיטם, ולכן חז"ל תיארו את ראש ההר כעין עיטם, אבל בזמן שלמה היה מעיין נקבה שסיפק מים למקוה כה"ג, ומה שקראוהו בירושלמי עין עיטם להסביר שגם בימי שלמה היה מעיין שהביא מים אל ים של שלמה.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
אין זה כך.
עין עיטם הוא המקום הגבוה, וממנו יורדים לכתפי השור, ושם בונים את בית המקדש. אך דברי הגמ' עומדים שזה המקום הגבוה בעולם, ואמנם הכוונה לחשיבות, אך בפועל הוא חייב להיות גבוה באזור שלו. (ובמק"א הארכתי שבית כנסת זהרי חמה הוא המקום הגבוה - ראש ההר, ומשתפלים ממנו שלש שלוחות הר, והמזרחי מביניהם הוא הר הבית. דבר זה כמובן קשה לראותו בעיר בנויה רבי קומות, ורק מודל שטח טופוגרפי יכול לעזור לנו להבין את זה כיום).
לא הבנתי מה הקושיא על דברי הגמ'.
המציאות היא שגם סביב הר הבית יש הרים הגבוהים ממנו (לא רק במערב שזה הכיוון לעין עיטם, אלא גם הר הזיתים גבוה מהר הבית, ויש להוכיח שכך היה גם בזמן המקדש).
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
פשוט שהר הזיתים גבוה מ'הכתפים' של הר הבית.
אבל ראש ההר הוא זהרי חמה, כאמור.
 

NETANEL

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
רשום אצלי:
יש להסתפק אם עין עיטם הכוונה לבריכת ההיקוות של אמת המים העליונה המגיעה מסמוך לעיטם שליד בית לחם (בריכת ממילא, ליד מלון ולדורף אסנטוניה), כי אמות המים הן התחתונה והן העליונה נבנו רק באמצע ימי בית שני, ולא ידוע לנו משום שרידים אחרים שאמות מעין אלו היו גם בבית ראשון, ואילו בירושלמי יומא (פרק ג ה"ח) אמרו שאמת המים מעין עיטם משכה מים אל ים שעשה שלמה בבית הראשון, והביאו ר"ח ביומא לז: עה"ג, והרא"ש ב"ק במרובה סי' ג, ועוד רבים. וא"כ נצטרך לומר שעין עיטם הוא מעיין שכבה במרגלותיו המזרחיים של הרובע היהודי, שנסתם ברבות הימים, ולא אמת המים שנבנתה מאוחר יותר.
יתכן לדחוק שאמנם בבית שני משכו מים מעין עיטם ע"י אמת המים העליונה הבאה מעיטם, ולכן חז"ל תיארו את ראש ההר כעין עיטם, אבל בזמן שלמה היה מעיין נקבה שסיפק מים למקוה כה"ג, ומה שקראוהו בירושלמי עין עיטם להסביר שגם בימי שלמה היה מעיין שהביא מים אל ים של שלמה.
אוסיף גם אני מהרשום אצלי לגבי נושא זה:
האם המקוואות בהר הבית ניזונו מאמות המים ?
"אותי הטרידה יותר בעיית המפלס של המעיינות בימי בית שני .שאז לכוע כבר היתה תקנת חזל על מים שאובים.
והנה לא רק שאף אחת מהאמות אינה מגיעה למפלס רצפת הר הבית- 740 מ '. מפלס  עליון ברחבה  744 מ' אין אף אמה גם  לא של גשר וילסון. 735 מ שמגיעה לכך.
   וכנראה שמקוואות בהר הבית היו ממי גשמים ואולי גם אוצר ,שהרי רבו הטובלים בו, -  והיו לפחות שלשה מקוואות על הר הבית ( בנוסף כנראה לתת קרקעי לטובלי קרי. בית המוקד....)
היה בלשכת המצורעים .
עוד על גבי  לשכת בית הפרווה.
ובעיקר המקווה של כהג ביום כיפור שהיה קומה מעל שער המים. זא שאנו מגיעים כבר ללפחות  ל  746 מ.מהיכן היו לכהג מים שאינם שאובים.....
   שכן כנל לא ידוע לנו על אמה שיכלה להגיע לגובה כזה? 
אומנם האמה התחתונה מתחילה ב765 מ '  אך היא חייבת שיפוע מינימלי ולאורך הדרך היא מאבדת גובה.ומגיעה
בקושי רב  למפלס רצפת הר הבית. ויש  עוד מעלות רבות לעזרה.ועוד בשער ניקנור ...ועוד ועוד


 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
אומנם האמה התחתונה העליונה מתחילה ב765 מ' אך היא חייבת שיפוע מינימלי ולאורך הדרך היא מאבדת גובה. ומגיעה
בקושי רב למפלס רצפת הר הבית. ויש  עוד מעלות רבות לעזרה. ועוד בשער ניקנור ...ועוד ועוד
האמה העליונה היא גבוהה דיהּ. רצפת בריכת הויסות 'ברכת ממילא' (שהיום הינה בית קברות ערבי עתיק, ליד מלון וולדורף אסטוריה) הינה 770 מטר; רצפת בריכת הויסות 'ברכת חזקיה' שליד שער יפו (רחוב הנוצרים מצפון לשוק מוריסטן) 765 מ'. גובה מפלס עליון של המקווה שעל גבי שער המים לכל היותר 758.6 מ'. ומרחקו מבריכת חזקיה הוא 600 מטר.
השיפוע הנצרך הוא 1% בלבד. (כך עשו את האמה, וכך עושים גם היום לצנרת מים).
אם היה מעיין נקבה במרגלות הרובע היהודי במזרח נצרך עוד הרבה פחות. וקצרתי.
 
אמת המים איננה מים שאובים כמובן, וזוחלים עד הגיעם למקווה, שם אינם זוחלים בתוך הבור, אלא רק על שפת הבור הלאה לעזרה.
 

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
מי אומר שנקודת המוצא של הליפתא כיום הוא מה שהיה אז ?
יתכן שהנביעה היתה הרבה יותר גבוהה ...צומת גבעת שאול.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אמנם לא קשור במישרין לאשכול, אבל אה"נ יתכן שהיתה נביעה במקום שונה, ובכל זאת כנראה שלא, שהרי הנקבה כיום נעשתה מתוך הבנה בטבע הארץ.
ומ"מ נראה לפי המקראות והמציאות בשטח שזהו הכיוון הכללי של הילוך הגבול, ואכ"מ.
 

NETANEL

משתמש ותיק
מרדכי דב זינגר אמר:
מי אומר שנקודת המוצא של הליפתא כיום הוא מה שהיה אז ?
יתכן שהנביעה היתה הרבה יותר גבוהה ...צומת גבעת שאול.
באותו עניין -
חמאם א שיפא  שבסמוך לשער הכותנה, בדרך לכותל ,   הוא תעלומה שטרם נפתרה, שכן עד 6 הימים,שימש כבית מרחץ ידוע ורק אחכ הפסיק לתפקד, היום יש שם עבודות ושחזורים עי הערבים ,אולם גישת היהודים מוגבלת מאוד ,וחלקים בה סגורים לגמרי ליהודים, 
  והשאלה - מאין הגיעו המים לשם  ?  ולאן הם נעלמו , היום אין שם מים,   בעבר המוסלמים סיפרו לדוידסון(1838) שהם באים ממעיין שמתחת להר הבית ,( העניין נדון כאן בקצרה גם בעבר בקשר למי השילוח ),
והשורה התחתונה היא " האם יש מעיין תת קרקעי  נסתר  מתחת למבנים בהר הבית ,והאם נקודת הנביעה השתנתה ?
 
חלק עליון תַחתִית