צר לי לאכזב אותך, אבל לא נראה לי שיהיה כך.יושב בשבת תחכמוני אמר:ואז אני וג'קי נופתע למצוא את עצמנו בסירה אחת
כמו בארה"ב הם תמיד מצטרפים לגרועים שבאומות נגד היהדות והיהודים.
צר לי לאכזב אותך, אבל לא נראה לי שיהיה כך.יושב בשבת תחכמוני אמר:ואז אני וג'קי נופתע למצוא את עצמנו בסירה אחת
גם אני הרהרתי שהיה ראוי לי לשנות את הנוסח שנראה חלילה אישי, ולגמרי לא לכך כוונתי.פינחס רוזנצוויג אמר:אין לי שום דבר נגד @שמעיה (חוץ ממה שהוא מעליב אותי על שאני משתמש בניר גלילי לקינוח האף)יושב בשבת תחכמוני אמר:אתה יותר בצד של @שמעיה
אבל מה הבעיה לחשוב שאם מתברר שהם משתחווים לשם ה' (והם לא) אז אפשר להשתחוות עמם?
זה מאוד עצוב לשמוע.שמעיה אמר:יהודה יעקבזון אמר:שמעיה אמר:
תחשוב על ג'קי, שנולד לאב רפורמי, לאימא רפורמית. מאז שהוא קטן, הוא שומע שיש אלוקים בשמים, ושהוא אוהב שבאים לטמפל לשיר לפניו תוך ליווי של עוגב. הוא מתחנך על כך שהאלוקים הגדול הזה, אוהב שאנשים יהיו מוסריים, ליברליים, אוהבי אדם, שיילחמו בגזענות חשוכה, והדרה בין המינים והמגדרים השונים ההולכים ומתרבים מדי יום ביומו. הוא רוצה שהוא יהיה אזרח נאמן שומר חוק, שיתמוך במדינת ישראל מחד, אך ישמור לבל יתפרעו המזרח-תיכוניים ויפגעו חלילה בפלסטינים מסכנים שהם אוכלוסיות מוחלשות.
וכך הוא עושה. לעתים הוא נכשל, ובטעות בטעות הוא פוגע בחבר. במקרים כאלו הוא מתחרט בכל לבו ובכל נפשו, ומקבל על עצמו להיות יהודי טוב יותר, ומהיום להישמר בכבוד חברים.
כשהוא מתבגר, הוא יוצא לטיול שורשים באיזראעל. שם הוא פוגש לתדהמתו אנשים הטוענים גם הם שהם עובדים לאלוקי ישראל, אך למרבה הפלא והתדהמה, הם סבורים שג'קי לא עובד אותו. זאת, כאשר הם עושים ממש הפוך ממה שה' רוצה, הם מפרידים בין נשים לגברים, וממש לא תומכים במדינת ישראל, והם גם מעזים לפגוע ביהודים רק בגלל שאימא שלהם נוצריה! ממש, עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.
ואחר כך זאת, הם כותבים בפורום שלהם, שג'קי עובד עבודה זרה, או משהו בסגנון...
כעת אני רואה את תגובת כבודו.מסתפינא אמר:צר לי לאכזב אותך, אבל לא נראה לי שיהיה כך.יושב בשבת תחכמוני אמר:ואז אני וג'קי נופתע למצוא את עצמנו בסירה אחת
כמו בארה"ב הם תמיד מצטרפים לגרועים שבאומות נגד היהדות והיהודים.
פינחס רוזנצוויג אמר:נשאלה שאלה: האם הרפורמים משתחווים לשם ה'.
עונה @שמעיה כן! ג'קי הוא תינוק שנשבה.
הוא מאיים על הגולשים שאם ג'קי קירא את האשכול הוא יעלב.
האם זה עונה על השאלה האם מותר להשתחוות איתם?
שאלה בסיסית: האם הרפורמים משתחווים לה' או שהם עושים תנועה בעמוד שדרתם כדי להשתתף בחוויה עתיקה.
אם אחוז נכבד מהם לא מאמין בק-ל אחד, ובתורה מן השמים, כנראה התיאור השני הוא הנכון.
אז אני מרחם על ג'קי, הוא לא שמע על שבעת ימי בראשית ולא על מתן תורה, הוא אוהב אדם, אוהב את ארצו, וגאה בנשיא שלו.
אבל הוא לא משתוחווה לה', מה אני יכול לעשות?
ולג'קי, אם אתה גולש כאן ונעלב, תפנה ל'ערכים', או ל'פרחים', הם ידעו איך להסביר לך את הענין.
גם לזה @שמעיה מסכים, וכמבואר לעיל.יושב בשבת תחכמוני אמר:גם אני הרהרתי שהיה ראוי לי לשנות את הנוסח שנראה חלילה אישי, ולגמרי לא לכך כוונתי.פינחס רוזנצוויג אמר:אין לי שום דבר נגד @שמעיה (חוץ ממה שהוא מעליב אותי על שאני משתמש בניר גלילי לקינוח האף)יושב בשבת תחכמוני אמר:אתה יותר בצד של @שמעיה
אבל מה הבעיה לחשוב שאם מתברר שהם משתחווים לשם ה' (והם לא) אז אפשר להשתחוות עמם?
ובסך הכל רציתי לחדד את הענין ואת הצדדים, שיתכן כאן ויכוח אחד <שלכאורה אף ניתן לבירור, גם אם לא ע"פ 'מחקר' מסוג המחקרים והסטטיסטיקות שמתפרסמים חדשים לבקרים בעלונים שגודשים את מבואות בתי הכנסיות בימי שישי ואת הגניזות במוצאי שבתות> אם אכן הרפורמים מאמינים בה', ובתורה, וכו', ובענין הזה אתה העלית צד אחד והרב שמעיה שליט"א העלה צד שני.
ואני הקטן העליתי למעלה ענין נוסף, (ומכמה הודעות באשכול לעיל היה משמע לי שעוד כמה מהחברים שליט"א רואים את הדברים בערך ברוח זו) שאפילו ת"ל שליבם לשמים, בכל זאת בהקשר המדובר, ובכל הקשר סביר ושכיח שאנו מעלים על דעתנו, זה מגונה בתכלית הגינוי, <גם אם אין בזה בעיה 'הלכתית'>, כי המסר הברור של זה בסיטואציה שאנו מדברים עליה משמעו כביכול המחלוקת שביני לבין ג'קי היא לא כ"כ כדאית כדי לא לפרוש מחמתה מן הציבור וליצור אי נעימות וכיו"ב, וזה בהחלט לא נכון, ולהיפך ממש - כשעומד על הפרק ויכוח ביני לבין ג'קי, חומר הויכוח והמשמעות הנוראה שלו מחייבת שאני אעמוד על דעתי בתקיפות והחלטיות ולא אגלה שום סימני חוסר הזדהות מוחלט עם העמדה שלי.
הקטו שבחבורה אמר:הרפורמים גם אם מאמינים שיש בורא עולם הם לא מאמינים בכל הי"ג עיקרים ודינם כמינים ואפיקורסים, וזה יותר גרוע מעובדי ע"ז, ובהלכה נפסק שגם במקרים שמותר להיכנס לבית ע"ז כדי להינצל מ"מ אף במקרים אלו אסור להיכנס לבית המינים
אך הם מוגדרים ככמינים, ולפיכך אסור לשהות בכלל בבית המיניםשמעיה אמר:אני כתבתי לפי הנחה שהם מאמינים בקל אחד. תורה מן השמים זה כמובן חשוב וקריטי, אך העובדים לה' ולא מאמינים שהתורה היא מן השמים, לא מוגדרים הלכתית כעובדי עבודה זרה,
מסתפינא אמר:אך הם מוגדרים ככמינים, ולפיכך אסור לשהות בכלל בבית המיניםשמעיה אמר:אני כתבתי לפי הנחה שהם מאמינים בקל אחד. תורה מן השמים זה כמובן חשוב וקריטי, אך העובדים לה' ולא מאמינים שהתורה היא מן השמים, לא מוגדרים הלכתית כעובדי עבודה זרה,
ואסור להצטרף עם המינים אף לעבוד את ה'.שמעיה אמר:מסתפינא אמר:אך הם מוגדרים ככמינים, ולפיכך אסור לשהות בכלל בבית המיניםשמעיה אמר:אני כתבתי לפי הנחה שהם מאמינים בקל אחד. תורה מן השמים זה כמובן חשוב וקריטי, אך העובדים לה' ולא מאמינים שהתורה היא מן השמים, לא מוגדרים הלכתית כעובדי עבודה זרה,
זה נכון.
הצעיר שבחבורה אמר:ואסור להצטרף עם המינים אף לעבוד את ה'.שמעיה אמר:מסתפינא אמר:אך הם מוגדרים ככמינים, ולפיכך אסור לשהות בכלל בבית המינים
זה נכון.
שמעיה אמר:הצעיר שבחבורה אמר:ואסור להצטרף עם המינים אף לעבוד את ה'.שמעיה אמר:זה נכון.
דרוש מקור.
חימקו אמר:שמעיה אמר:הצעיר שבחבורה אמר:ואסור להצטרף עם המינים אף לעבוד את ה'.
דרוש מקור.
שיתפללו ביחד 'למינים ולמלשינים אל תהי תקוה'...
אם צריך להתרחק מהם, ודינם שמורידין ולא מעלין, צריך מקור שאסור להצטרף עם המינים לעבודת ה'?
שמעיה אמר:הצעיר שבחבורה אמר:ואסור להצטרף עם המינים אף לעבוד את ה'.שמעיה אמר:זה נכון.
דרוש מקור.
לא מובן לי. אשמח להרחבה והבהרה.הצעיר שבחבורה אמר:שמעיה אמר:הצעיר שבחבורה אמר:ואסור להצטרף עם המינים אף לעבוד את ה'.
דרוש מקור.
לא חשבתי שיבקשו מקור
אבל
מעשה דר' אליעזר יוכיח
שמעיה אמר:לא מובן לי. אשמח להרחבה והבהרה.הצעיר שבחבורה אמר:
קהלת רבה (וילנא) פרשה א
ג ד"א כל הדברים יגעים דברי מינות מיגעין את האדם, מעשה בר"א שנתפס לשום מינות נטלו אותו הגמון והעלו על הבימה לדון אותו, אמר לו ר' אדם גדול כמותך יעסוק בדברים בטלים הללו, אמר לו נאמן עלי הדיין והוא סבר שבשבילו אמר והוא לא אמר אלא לשום שמים, אמר לו מאחר שהאמנתני עליך אף אני הייתי סבור ואומר, אפשר שישיבות הללו טועות הן בדברים בטלים הללו דימוס פטור אתה, אחר שנפטר ר' אליעזר מן הבימה היה מצטער על שנתפס על דברי מינות נכנסו תלמידיו אצלו לנחמו ולא קבל, נכנס ר"ע אצלו א"ל ר' שמא אחד מן המינין אמר לפניך דבר וערב לפניך, אמר לו הן השמים הזכרתני פעם אחת הייתי עולה באיסטרטא של צפורי ובא אלי אדם אחד ויעקב איש כפר סכניא שמו ואמר לי דבר אחד משום פלוני והנאני הדבר ואותו הדבר היה, כתוב בתורתכם (דברים כ"ג) לא תביא אתנן זונה ומחיר כלב, מה הן, אמרתי לו אסורין אמר לי לקרבן אסורים לאבדן מותר, אמרתי לו וא"כ מה יעשה בהם, אמר לי יעשה בהן בתי מרחצאות ובתי כסאות, אמרתי לו יפה אמרת, ונתעלמה ממני הלכה לשעה, כיון שראה שהודתי לדבריו אמר לי כך אמר פלוני מצואה בו ולצואה יצאו שנא' (מיכה א') כי מאתנן זונה קבצה ועד אתנן זונה ישובו יעשו כורסוון לרבים והנאני, ועל אותו הדבר נתפשתי לשם מינות, ולא עוד אלא שעברתי על מה שכתוב בתורה (משלי ה') הרחק מעליה דרכך ואל תקרב אל פתח ביתה, הרחק מעליה דרכך זו המינות, ואל תקרב אל פתח ביתה זו זנות, למה כי רבים חללים הפילה ועצומים כל הרוגיה, עד כמה א"ר חסדא עד ארבע אמות
המשותף לא נותן לגיטימציה לעבוד את ה' ביחד איתם כמו 'ספר תורה שכתבו מין ישרף' (גיטין מה ב) כך גם התפילה שלהם שנראית באותו רגע כמוך זה תפילת מין.שמעיה אמר:חימקו אמר:שמעיה אמר:דרוש מקור.
שיתפללו ביחד 'למינים ולמלשינים אל תהי תקוה'...
אם צריך להתרחק מהם, ודינם שמורידין ולא מעלין, צריך מקור שאסור להצטרף עם המינים לעבודת ה'?
לא הבנתי. השאלה הייתה האם מותר לכרוע ברך לפני ה' יחד עימם.
על כך ענו כאן בנחרצות, ש"אסור".
ואני טוען, שגם אם יש איסור להיכנס לבית תפילתם, גם אם מורידים ולא מעלים, במקרה שאין לי יכולת להימלט מבית תפילתם כעת, ואיני יכול לא להוריד ולא להעלות, והם משתחווים לה', ולא אומרים כעת למינים אל תהי תקוה, למה יהא אסור הלכתית להשתחוות עימהם לעבוד את ה' שהוא משותף לנו ולהם?
אדרבא, הבא מקור, ואשתכנע.
וכן, כדי שאתה תהיה משוכנע בדעתך, אינך זקוק למקורות. על מנת לשכנע אחרים בדעתך - שזוהי מטרת הדיון כאן - הנך נדרש למקור. על כל דבר.
קדמא ואזלא אמר:עי' שו'ת מהר'ם שיק אורח חיים מסי' שה והלאה.
שו"ת מהר"ם שיק אורח חיים סימן שה
וכיון שבררנו שדינם כגוים, גם כן אסור להתפלל בבית תפילה שלהם, לא מבעיא אם אין שם מנין יהודים כשרים, אם כן הרי זה כמתפלל ביחיד, ועוד גרוע מזה שהרי קשר של רשעים אינו מן המנין, והם אומרים קדיש וקדושה והוי כאילו אמרו כן ביחיד. ואפילו אם יש מנין עשרה ישראלים כשרים, מכל מקום השליח ציבור שלהם אינו שליח, דלא נקראו בן ברית לישראל ואינם נעשים שלוחים לנו כדממעטינן בריש פרק שני בקידושין [מ"א ע"ב] מ'אתם' 'גם אתם' [במדבר י"ח כ"ח] דבעינן דומיא ד'אתם' בני ברית, ועיין במגן אברהם סימן קפ"ט [ס"ק א'] דמומר אינו נקרא בן ברית ושם באבן העוזר, וביארתי במקום אחר [לעיל סימן רפ"א].
שו"ת מהר"ם שיק אורח חיים סימן שו
והנה התורה אמרה 'ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי' [ויקרא כ' כ"ו] ואמרו בתורת כהנים [פרשת קדושים פרשה י'] אם אתם מובדלים מהם תהיו לי ואם לאו וכו'. אף על פי שמקרא זה נאמר בעמים, בוודאי גם מחללי שבת בפרהסיה ומכחישים מצוות ה' הכתובים בתורה, שאמרו חכז"ל [חולין י"ג ע"א] שהם כגוים בכלל. ואם כן אנו מוזהרים מן התורה להיבדל מהם מקל וחומר, דהרי מגוים מותר לקבל קרבנות נדרים ונדבות אבל ממומרים אסור לקבל, ולא אמרינן דאפשר שעל ידי זה ישובו בתשובה, דמשום זה התירו לקבל מרשעים שמא יחזרו בתשובה, אבל ממומר ומחלל שבת בפרהסיא ואפיקורסים אין מקבלין, ועל כרחך משום דלא שייך בהו האי טעמא. ואדרבה שלמה המלך עליו השלום אמר במשלי [י"ב י"ב] 'חמד רשע מצוד רעים ושורש צדיקים יתן', 'ואל תקרב אל פתח ביתה' [שם ה' ח'] כתיב במינות ואפיקורסות [עבודה זרה י"ז ע"א], דשאני מינות דמשכא.
וזה אסור לנו גם מהכתובים, ובעזרא [ד' ג'] כתיב 'לא לנו ולכם לבנות בית לאלקינו' 'ולכם אין חלק וצדקה וזכרון בירושלים' [נחמיה ב' כ']. ונהי דהרמב"ם בפרק ח' מהלכות מתנות עניים [הלכה ח'] כתב דמקבלין מעכו"ם לבית הכנסת, אבל מבואר ביורה דעה סימן רנ"ד סעיף ב' בהג"ה דממומר אין מקבלין, וכן פסקינן באורח חיים סימן קנ"ד [סעיף י"א] ובמגן אברהם ס"ק י"ח גם במומר לחלל שבת בפרהסיא הדין כן. ובאורח חיים סוף סימן קנ"ג [סעיף כ"א] פסקינן דמה דאסור לבית המקדש אסור גם כן לבית הכנסת. וכן אסור לנו להיות בשותפות עמהם בבית הקברות, דהרי קיימא לן [סנהדרין מ"ז ע"א] דאסור לקבור רשע אצל צדיק, ואי אפשר בלי מחלוקת גדולה להיות נשמר מזה.
ושלמה המלך עליו השלום אמר במשלי פרק א' [פסוק י'] 'בני אם יפתוך חטאים אל תאבה', וביאר האלשיך הקדוש זצ"ל דאפילו אם יפתוך לדברים טובים לא תשמע להם. ונאמר שם 'מנע רגליך מנתיבתם' וגו' [שם ט"ו] 'כי חנם מזורה הרשת' [שם י"ז] [וגו']. וחכז"ל אמרו באבות [פרק א' משנה ז'] הרחק משכן רע ואל תתחבר לרשע ואל תתיאש מן הפרעניות, כנאמר ביהושפט בדברי הימים ב' [כ' ל"ז] 'בהתחברך עם אחזיהו (היינו לרשע) פרץ ה' את מעשיך'.
נו נו. לא אכפת לי לשנות את דעתי, אך זה לא אותו דבר לענ"ד.הצעיר שבחבורה אמר:שמעיה אמר:לא מובן לי. אשמח להרחבה והבהרה.הצעיר שבחבורה אמר:לא חשבתי שיבקשו מקור
אבל
מעשה דר' אליעזר יוכיחקהלת רבה (וילנא) פרשה א
ג ד"א כל הדברים יגעים דברי מינות מיגעין את האדם, מעשה בר"א שנתפס לשום מינות נטלו אותו הגמון והעלו על הבימה לדון אותו, אמר לו ר' אדם גדול כמותך יעסוק בדברים בטלים הללו, אמר לו נאמן עלי הדיין והוא סבר שבשבילו אמר והוא לא אמר אלא לשום שמים, אמר לו מאחר שהאמנתני עליך אף אני הייתי סבור ואומר, אפשר שישיבות הללו טועות הן בדברים בטלים הללו דימוס פטור אתה, אחר שנפטר ר' אליעזר מן הבימה היה מצטער על שנתפס על דברי מינות נכנסו תלמידיו אצלו לנחמו ולא קבל, נכנס ר"ע אצלו א"ל ר' שמא אחד מן המינין אמר לפניך דבר וערב לפניך, אמר לו הן השמים הזכרתני פעם אחת הייתי עולה באיסטרטא של צפורי ובא אלי אדם אחד ויעקב איש כפר סכניא שמו ואמר לי דבר אחד משום פלוני והנאני הדבר ואותו הדבר היה, כתוב בתורתכם (דברים כ"ג) לא תביא אתנן זונה ומחיר כלב, מה הן, אמרתי לו אסורין אמר לי לקרבן אסורים לאבדן מותר, אמרתי לו וא"כ מה יעשה בהם, אמר לי יעשה בהן בתי מרחצאות ובתי כסאות, אמרתי לו יפה אמרת, ונתעלמה ממני הלכה לשעה, כיון שראה שהודתי לדבריו אמר לי כך אמר פלוני מצואה בו ולצואה יצאו שנא' (מיכה א') כי מאתנן זונה קבצה ועד אתנן זונה ישובו יעשו כורסוון לרבים והנאני, ועל אותו הדבר נתפשתי לשם מינות, ולא עוד אלא שעברתי על מה שכתוב בתורה (משלי ה') הרחק מעליה דרכך ואל תקרב אל פתח ביתה, הרחק מעליה דרכך זו המינות, ואל תקרב אל פתח ביתה זו זנות, למה כי רבים חללים הפילה ועצומים כל הרוגיה, עד כמה א"ר חסדא עד ארבע אמות
ספר תורה שכתבו מין ישרף כי המדובר בנוצרים שכל שם שמים שבתורה הוא השילוש שלהם, ולכן נמצא שכתובים בו דברי כפירה ואמונות זרות.חימקו אמר:המשותף לא נותן לגיטימציה לעבוד את ה' ביחד איתם כמו 'ספר תורה שכתבו מין ישרף' (גיטין מה ב) כך גם התפילה שלהם שנראית באותו רגע כמוך זה תפילת מין.שמעיה אמר:חימקו אמר:שיתפללו ביחד 'למינים ולמלשינים אל תהי תקוה'...
אם צריך להתרחק מהם, ודינם שמורידין ולא מעלין, צריך מקור שאסור להצטרף עם המינים לעבודת ה'?
לא הבנתי. השאלה הייתה האם מותר לכרוע ברך לפני ה' יחד עימם.
על כך ענו כאן בנחרצות, ש"אסור".
ואני טוען, שגם אם יש איסור להיכנס לבית תפילתם, גם אם מורידים ולא מעלים, במקרה שאין לי יכולת להימלט מבית תפילתם כעת, ואיני יכול לא להוריד ולא להעלות, והם משתחווים לה', ולא אומרים כעת למינים אל תהי תקוה, למה יהא אסור הלכתית להשתחוות עימהם לעבוד את ה' שהוא משותף לנו ולהם?
אדרבא, הבא מקור, ואשתכנע.
וכן, כדי שאתה תהיה משוכנע בדעתך, אינך זקוק למקורות. על מנת לשכנע אחרים בדעתך - שזוהי מטרת הדיון כאן - הנך נדרש למקור. על כל דבר.
)אולי זה מקור)
מסתפינא אמר:ואם הם עובדים את ה', איך מותר ואף חובה לשרוף את השמות שהם כותבים?