sureהכהן אמר:והבקבוק הסגור/פתוח, אנשים מקפידים?
במחיכ"ת זה טעות בהבנת דברי הרמ"א ז"ל ומה שיוצא מדבריו. (וכבר טעו בזה רבים).HaimL אמר:שון הרמ"א, סימן קס"ב
--- תחילת ציטוט ---
יש מי שאומר דמותר ללות ככר לחם בככר לחם כמטבע של כסף דמאחר דדבר מועט הוא לא קפדי בני אדם להדדי בזה (הטור והרבה פוסקים ועב"י) וכן נוהגין להקל:
--- סוף ציטוט ---
והכא, שאין דרך בנ"א להקפיד, אם הוא בתוך תאריך התפוגה, נראה דשרי.
בין בקבוק פתוח לסגור יש הבדל במחיר?, או שרק אנשים לא מעוניינים לקנות מפני חששות וכיו"ב?יושב אוהלים אמר:ולגופו של השאלה:
שמעתי ממו"ר הגר"פ וינד שליט"א שכיון שגם בחנות אין הבדל במחיר בין שינויי התאריכים שעל שקיות החלב, לכן נחשבים כשוויותם שווה, ואין בזה חשש ריבית, (אא"כ התנה עמו מראש שיתן לו בדווקא שקית חלב טרי יותר ממה שהביא לו).
בגלל שאנשים אינם מעוניינים לקנותו לכן גם בחנות וגם בבית יש הפרש בשוויותו.הצעיר שבחבורה אמר:בין בקבוק פתוח לסגור יש הבדל במחיר?, או שרק אנשים לא מעוניינים לקנות מפני חששות וכיו"ב?
אם הלכה היא נקבל ואם...יושב אוהלים אמר:בגלל שאנשים אינם מעוניינים לקנותו לכן גם בחנות וגם בבית יש הפרש בשוויותו.הצעיר שבחבורה אמר:בין בקבוק פתוח לסגור יש הבדל במחיר?, או שרק אנשים לא מעוניינים לקנות מפני חששות וכיו"ב?
תודה לכבודו, אך ידוע לי ששם הדין הוא סאה בסאה, ועדיין, אני למד מכאן לחלב הטרי.יושב אוהלים אמר:במחיכ"ת זה טעות בהבנת דברי הרמ"א ז"ל ומה שיוצא מדבריו. (וכבר טעו בזה רבים).HaimL אמר:שון הרמ"א, סימן קס"ב
--- תחילת ציטוט ---
יש מי שאומר דמותר ללות ככר לחם בככר לחם כמטבע של כסף דמאחר דדבר מועט הוא לא קפדי בני אדם להדדי בזה (הטור והרבה פוסקים ועב"י) וכן נוהגין להקל:
--- סוף ציטוט ---
והכא, שאין דרך בנ"א להקפיד, אם הוא בתוך תאריך התפוגה, נראה דשרי.
גם הרמ"א מודה לזה שיש איסור רבית גם בתוספת פירעון של שוה פרוטה בלבד.
[ לענין פחות משוה פרוטה -הטור ביו"ד (ריש סי' קסא) הביא שיטת התוספות שאין ריבית בפחות משוה פרוטה, והוסיף: "והרמ"ה כתב דאפילו בפחות משו"פ אסור מן התורה, אבל אין מוציאין אותו בדיינים עד שיהא בו שוה פרוטה". ודעת הרמב"ם (פ"ו מהל' מלווה ולווה ה"א) שכותב: "כל הלוואה בתוספת כל שהוא הרי זה ריבית של תורה
ויוצאה בדיינים" הרי שאפילו בפחות משוה פרוטה יש איסור ריבית, וכ"כ שם הלח"מ שס"ל כהרמ"ה, אלא שהוא ז"ל מסתפק בזה וכותב שאפשר ש'כל שהוא' שאומר היינו
שוה פרוטה. אולם דעת המל"מ בדעת הרמב"ם שבאמת סובר שאסורה גם בפחות מש"פ ויוצאה בדיינים משום דלא דריש הך כלל ופרט מעצמו מאחר שלא נזכר בתלמוד.],
ואין זה תלוי בקפידא.
וכל מה שכתב הרמ"א דבדבר מועט מותר, זה רק לענין גזירת הלוואת סאה בסאה, [שלווה סאה ומחזיר סאה], שאין חוששין לעלייה של תוספת בדבר מועט שאין מקפיד עליו, אבל ב'סאה בסאתיים', דהיינו שמלוה סאה ומחזיר סאתיים אין היתר של 'אינו מקפיד', וא"כ בניד"ד אם אכן נאמר שיש כאן תוספת שוויות, לא יהא קשור דין הרמ"א של דבר שאינו מקפיד לנידון זה.
___________________
ולגופו של השאלה:
שמעתי ממו"ר הגר"פ וינד שליט"א שכיון שגם בחנות אין הבדל במחיר בין שינויי התאריכים שעל שקיות החלב, לכן נחשבים כשוויותם שווה, ואין בזה חשש ריבית, (אא"כ התנה עמו מראש שיתן לו בדווקא שקית חלב טרי יותר ממה שהביא לו).
וקשה לי מבני חבורה שאינם מקפידים שאינם עוברים משום ריבית.יושב אוהלים אמר:אין היתר של 'אינו מקפיד'
נכון, שלא להקפיד על הפרש מחיר מועט כזה.HaimL אמר:טעמו של הרמ"א הוא מפני שדרך בני אדם שלא להקפיד על כך,
מעולם לא אמרתי שדבר מועט הוא רק בפחות משווה פרוטה, ואין לי מושג כלל איפה מצאת דבר זה בדברי.HaimL אמר:דבר מועט, אין הכוונה פחות מש"פ,
דרך של דבר מועט שבמציאותו אינו עולה בהפרש מחיר אלא בדבר מועט, משא"כ בדבר שאינו מועט עולה יותר.HaimL אמר:ושמא סאה בסאה חמיר טפי, שיכול להתייקר יותר מאשר דבר מועט,
בעניות דעתי לא הבנתי מאומה. הרי כאן הוא סאה בסאה, דשווים הממוני שוה לחלוטין. אלא שיש כאן תוספת מעליותא למה שמחזיר, והוה ממש דברי הרמ"א דבדבר מועט שלא קפדי עליה שרי בסאה בסאה, דהיינו אפי' אם יש מעליותא כל דהוא במה שמחזיר, לא?יושב אוהלים אמר:במחיכ"ת זה טעות בהבנת דברי הרמ"א ז"ל ומה שיוצא מדבריו. (וכבר טעו בזה רבים).HaimL אמר:שון הרמ"א, סימן קס"ב
--- תחילת ציטוט ---
יש מי שאומר דמותר ללות ככר לחם בככר לחם כמטבע של כסף דמאחר דדבר מועט הוא לא קפדי בני אדם להדדי בזה (הטור והרבה פוסקים ועב"י) וכן נוהגין להקל:
--- סוף ציטוט ---
והכא, שאין דרך בנ"א להקפיד, אם הוא בתוך תאריך התפוגה, נראה דשרי.
גם הרמ"א מודה לזה שיש איסור רבית גם בתוספת פירעון של שוה פרוטה בלבד.
[ לענין פחות משוה פרוטה -הטור ביו"ד (ריש סי' קסא) הביא שיטת התוספות שאין ריבית בפחות משוה פרוטה, והוסיף: "והרמ"ה כתב דאפילו בפחות משו"פ אסור מן התורה, אבל אין מוציאין אותו בדיינים עד שיהא בו שוה פרוטה". ודעת הרמב"ם (פ"ו מהל' מלווה ולווה ה"א) שכותב: "כל הלוואה בתוספת כל שהוא הרי זה ריבית של תורה
ויוצאה בדיינים" הרי שאפילו בפחות משוה פרוטה יש איסור ריבית, וכ"כ שם הלח"מ שס"ל כהרמ"ה, אלא שהוא ז"ל מסתפק בזה וכותב שאפשר ש'כל שהוא' שאומר היינו
שוה פרוטה. אולם דעת המל"מ בדעת הרמב"ם שבאמת סובר שאסורה גם בפחות מש"פ ויוצאה בדיינים משום דלא דריש הך כלל ופרט מעצמו מאחר שלא נזכר בתלמוד.],
ואין זה תלוי בקפידא.
וכל מה שכתב הרמ"א דבדבר מועט מותר, זה רק לענין גזירת הלוואת סאה בסאה, [שלווה סאה ומחזיר סאה], שאין חוששין לעלייה של תוספת בדבר מועט שאין מקפיד עליו, אבל ב'סאה בסאתיים', דהיינו שמלוה סאה ומחזיר סאתיים אין היתר של 'אינו מקפיד', וא"כ בניד"ד אם אכן נאמר שיש כאן תוספת שוויות, לא יהא קשור דין הרמ"א של דבר שאינו מקפיד לנידון זה.
___________________
ולגופו של השאלה:
שמעתי ממו"ר הגר"פ וינד שליט"א שכיון שגם בחנות אין הבדל במחיר בין שינויי התאריכים שעל שקיות החלב, לכן נחשבים כשוויותם שווה, ואין בזה חשש ריבית, (אא"כ התנה עמו מראש שיתן לו בדווקא שקית חלב טרי יותר ממה שהביא לו).
לכאורה איירי בנתייקר, ולא רק בגזירת סאה בסאה שמא יתיקר, ואם נתייקר זה ריבית קצוצה לכמה ראשונים.סנגורן של ישראל אמר:דשווים הממוני שוה לחלוטין
השאלה היתה אם יש כאן חשש מחמת התוספת בטריות החלב, ולצד שאכן יש תוספת לא יהא סאה בסאה אלא סאה בסאתיים.סנגורן של ישראל אמר:כאן הוא סאה בסאה, דשווים הממוני שוה לחלוטין. אלא שיש כאן תוספת מעליותא למה שמחזיר,
אתה דנת על פרוטה וש"פ, אז אם טעיתי בדבריך, הריני להתנצל. עכ"פ, מלשון הרמ"א, דבר מועט, אני לומד על כל דבר שהוא זניח (שקית חלב שעולה 5 ש"ח היום, לא תעלה 4.95 ש"ח מחר, רק בגלל שתאריך התפוגה שלה התקצר ביום, ופוק חזי בחנויות דעלמא, שמוכרים הכל במעורבב), ולא מסתבר לי כלל לחלק בין סאה בסאה לבין ריבית של דבריהם, בכה"ג שלקח חלב ומחזיר חלב.יושב אוהלים אמר:נכון, שלא להקפיד על הפרש מחיר מועט כזה.HaimL אמר:טעמו של הרמ"א הוא מפני שדרך בני אדם שלא להקפיד על כך,
מעולם לא אמרתי שדבר מועט הוא רק בפחות משווה פרוטה, ואין לי מושג כלל איפה מצאת דבר זה בדברי.HaimL אמר:דבר מועט, אין הכוונה פחות מש"פ,
דרך של דבר מועט שבמציאותו אינו עולה בהפרש מחיר אלא בדבר מועט, משא"כ בדבר שאינו מועט עולה יותר.HaimL אמר:ושמא סאה בסאה חמיר טפי, שיכול להתייקר יותר מאשר דבר מועט,
דבר שמחירו 5 שקל לא יעלה פתאום ל- 15 ש"ח. ואינו עולה אלא בדבר מועט.
דבר שמחירו 150 ש"ח עולה גם ל-200 ש"ח. שהוא עלייה גדולה
כתבתי את זה רק להוכיח שתוספת של דבר קטן במקרה של סאה בסאתיים אינו סיבה להתיר, שהרי גם הרמ"א מודה שריבית בפרוטה (ואולי גם פחות) אסור.HaimL אמר:אתה דנת על פרוטה וש"פ, אז אם טעיתי בדבריך
א. זה שבחנויות מוכרים אותו באותו מחיר זה ההכרח שאין כאן תוספת, וכמו שאכן כתבתי הסיבה להתיר בשקית חלב, אבל אין מטעם הרמ"א שלא מקפידים, שהרמ"א מיירי כשאין תוספת כלל.HaimL אמר:עכ"פ, מלשון הרמ"א, דבר מועט, אני לומד על כל דבר שהוא זניח (שקית חלב שעולה 5 ש"ח היום, לא תעלה 4.95 ש"ח מחר, רק בגלל שתאריך התפוגה שלה התקצר ביום, ופוק חזי בחנויות דעלמא, שמוכרים הכל במעורבב),
שפיר משכח"ל בלווה פרוטה והחזיר לו פרוטה ומחצה.יושב אוהלים אמר:ריבית בפחות משווה פרוטה שאסור
מסתבר לי שהיסוד הוא בדומה למבואר בשו"ע הגרש"ז בעל התניא, ריש הלכות גזילה וגניבהיושב אוהלים אמר:ואבקש מכבודו להסביר לי לפי דעתו, באיזה מקרה יש את הדין של ריבית בפחות משווה פרוטה שאסור, [ואולי גם פחות מש"פ], הרי לא מקפידים על ריבית של דבר מועט??HaimL אמר:
וכי מקפידים על פחות מש"פ? אתמהה.HaimL אמר:2. פחות מש"פ, לא מקרי ממון, ואסור לגוזלו,
דבר שאין דרך להקפיד עליו כלל, לא מקרי ממון, ואינו חייב להשיבו, וגם מותר לגוזלו
כך משמע מדברי הגרש"ז ז"ל הנ"ל, ועיין במקור הדברים, מרבנו המ"מ, בריש גזילה ואבידה.יושב אוהלים אמר:וכי מקפידים על פחות מש"פ? אתמהה.HaimL אמר:2. פחות מש"פ, לא מקרי ממון, ואסור לגוזלו,
דבר שאין דרך להקפיד עליו כלל, לא מקרי ממון, ואינו חייב להשיבו, וגם מותר לגוזלו
יואיל נא כבודו בטובו להסביר לי מהו פירוש המילים "שאין מי שיקפיד עליו... אפילו ב"נ דקפדי..."HaimL אמר:שזו גם כוונתם ז"ל במ"ש שאין מי שיקפיד עליו כלל,
היינו אפילו ב"נ, דקפדי אפחות מש"פ.
כבודו יראה מהיכן הדבריםיושב אוהלים אמר:יואיל נא כבודו בטובו להסביר לי מהו פירוש המילים "שאין מי שיקפיד עליו... אפילו ב"נ דקפדי..."HaimL אמר:שזו גם כוונתם ז"ל במ"ש שאין מי שיקפיד עליו כלל,
היינו אפילו ב"נ, דקפדי אפחות מש"פ.
> מקפידים או לא מקפידים??
א"כ מתי יש איסור ריבית על שווה פרוטה? או לכמה שיטות אף על פחות מש"פ (בעכו"ם אין איסור ריבית.HaimL אמר:כבודו יראה מהיכן הדבריםיושב אוהלים אמר:יואיל נא כבודו בטובו להסביר לי מהו פירוש המילים "שאין מי שיקפיד עליו... אפילו ב"נ דקפדי..."HaimL אמר:שזו גם כוונתם ז"ל במ"ש שאין מי שיקפיד עליו כלל,
היינו אפילו ב"נ, דקפדי אפחות מש"פ.
> מקפידים או לא מקפידים??
רש"י עירובין ס"ב.
---
ואשמועינן ר' יוחנן דעכו"ם לא מחיל אפילו אפחות משוה פרוטה והוי גזל לדידהו:
---
(כלומר, ב"נ קפדי אפחות מש"פ).
הגרש"ז בעל התניא, המצוטט לעיל
---
ואם הוא דבר מועט כל כך שאין מי שיקפיד כלל עליו
---
(משמע, בדבר מועט כל כך, אפילו ב"נ אינו מקפיד עליו).
לא הבנתי את דברי כבודו. הסיבה שהבאתי את העכו"ם היא בשביל לבאר, שפחות מש"פ לא שנחשב לכלום, רק שאינו ממון, כי ישראל מוחלים על כל פחות מש"פ, ואילו ב"נ אינם מוחלים, ונהרגים עליו. ובדבר מועט, כ"ע אינם מקפידים ע"ז.יושב אוהלים אמר:א"כ מתי יש איסור ריבית על שווה פרוטה? או לכמה שיטות אף על פחות מש"פ (בעכו"ם אין איסור ריבית.HaimL אמר:יושב אוהלים אמר:
וע"כ צ"ל שדין ריבית שונה מדין גזילה.
ועל זה שאלתי א"כ למה יש ריבית בפחות מש"פ בישראל אם לא מקפידים עליו.HaimL אמר:כי ישראל מוחלים על כל פחות מש"פ,
לשון השו"ע, בריש סימן קס"איושב אוהלים אמר:ועל זה שאלתי א"כ למה יש ריבית בפחות מש"פ בישראל אם לא מקפידים עליו.HaimL אמר:כי ישראל מוחלים על כל פחות מש"פ,
כן?פינחס רוזנצוויג אמר:לכאורה איירי בנתייקר, ולא רק בגזירת סאה בסאה שמא יתיקר, ואם נתייקר זה ריבית קצוצה לכמה ראשונים
כל זה בפחות משוה פרוטה אבל בפרוטה אסור מן התורה ויוצא בדיינים. ולא משנה שלא מקפידים עליו.HaimL אמר:כל דבר אסור ללוות בתוספת (ואפילו) (טור בשם רמ"ה) בפחות משוה פרוטה
ראש דברך - אמת (ומי אמר אחרת).יושב אוהלים אמר:כל זה בפחות משוה פרוטה אבל בפרוטה אסור מן התורה ויוצא בדיינים. ולא משנה שלא מקפידים עליו.HaimL אמר:כל דבר אסור ללוות בתוספת (ואפילו) (טור בשם רמ"ה) בפחות משוה פרוטה
זה ברור שההבדל בין בקבוק פתוח לבקבוק סגור זה לכה"פ שווה פרוטה.