חידודי


אוי טאטע זיסער
הודעות: 156
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:31
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי אוי טאטע זיסער » 30 מאי 2021, 00:34

חפר כתב:
28 מאי 2021, 13:04
nls כתב:
28 מאי 2021, 12:36
ישנה מחלה נדירה שרק לאחד מאלף מאוכלוסיית העולם יכול להיות שיהיה אותה.
אם התברר ע"י בדיקות דם שאכן החולה חולה במחלה זה סכנת מוות אם לא מתחילים טיפול מיידי.
הטיפול עצמו, לאדם שאינו חולה- קטלני.
ישנה בדיקת דם שהנאמנות שלה היא 95% הצלחה.
מגיע אדם פלוני למרפאה ועושה בדיקת דם שגרתית והתוצאה מראה שהוא חולה במחלה הנ"ל.
אין אפשרות להגיע לבירור טוב יותר.
הרופא החורץ שלנו לא יודע מה לעשות, האם להתחיל טיפול או לא? מצד אחד הבדיקה מראה 95%, מצד שני אם הוא לא חולה, זה עלול להיות קטלני.
מה חו"ר הפורום מציע?

נפתח בשביל לחדד את הסברא ולשים לב לפרטים הקטנים בדומה לאשכול של המונטי הול
מצד הסברא צריך לטפל, כי 95 אחוז שבלי זה הוא ימות, מצד ההלכה זה תלוי במחלוקת שהיה לגבי החיסון הראשון של אבעבועות שחורות, שרוב גדולי ישראל אסרוה כיון שאסור להיכנס לסכנה קטנה בידיים כדאי להינצל מסכנה גדולה משמיים.

לענ''ד אין הנידון דומה לראייה.
במקרה שהבאתם, האדם שלפנינו לא עשה שום בדיקה, אלא רוצה למנוע אפשרות של מחלה (אבעבועות שחורות) שאולי תגיע. ולכן יש מקום לומר שלא יכניס עצמו לסכנה קטנה כדי להינצל מסכנה גדולה, כל עוד הסכנה הגדולה אינה לפנינו.

מה שאין כן במקרה שנשאל כאן, האדם שלפנינו ב95 אחוזי וודאות חולה במחלה שעלולה להרוג אותו אם לא יטפל.
​​​​​​


לבי במערב
הודעות: 5898
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 3987 פעמים
קיבל תודה: 2938 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי לבי במערב » 30 מאי 2021, 00:39

חפר כתב:
30 מאי 2021, 00:11
האדמו"ר מאמשינוב
אטול אחד לדוגמא, וממנו ילמד על הכלל.
בו' טבת תשפ"א (לפני כמחצית השנה!) הועד במק"א:
שאלתי עתה לחסיד אמשינוב (א"י) לגבי עמדת האדמו"ר על החיסונים וזו תשובתו: האדמו"ר ממליץ לאנשים בקבוצות סיכון להתחסן.
[במקום נוסף נוספו פרטים בזה: "מבירור שערכתי בני ביתו אמרו שהוא בעד ובודאי לא נגד רק שאינו יכול לעמוד ולהכחיש כל שמועה"].


ואידך זיל גמור.


פותח הנושא
nls
הודעות: 424
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 11:52
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 234 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי nls » 30 מאי 2021, 00:45

טוב רבותי היקרים, לא ניכנס כעת לדיון רפואי, השאלה הייתה מחשבתית נטו כדי לחדד את הסברא, כמובן שאם יש עוד שיקולים רפואיים והלכתיים צריכים לקחת אותם בחשבון כשתבוא שאלה כזאת למעשה.


פותח הנושא
nls
הודעות: 424
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 11:52
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 234 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי nls » 30 מאי 2021, 00:46

אוי טאטע זיסער כתב:
30 מאי 2021, 00:34

מה שאין כן במקרה שנשאל כאן, האדם שלפנינו ב95 אחוזי וודאות חולה במחלה שעלולה להרוג אותו אם לא יטפל.
​​​​​​

ממש לא ידידי, ההסתברות אומרת שיש רק 2% שהוא חולה. תעבור על ההודעות הקודמות ותקרא שוב את השאלה ותראה את היופי שבדברים


חפר
הודעות: 691
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי חפר » 30 מאי 2021, 00:48

לבי במערב כתב:
30 מאי 2021, 00:39
חפר כתב:
30 מאי 2021, 00:11
האדמו"ר מאמשינוב
אטול אחד לדוגמא, וממנו ילמד על הכלל.
בו' טבת תשפ"א (לפני כמחצית השנה!) הועד במק"א:
שאלתי עתה לחסיד אמשינוב (א"י) לגבי עמדת האדמו"ר על החיסונים וזו תשובתו: האדמו"ר ממליץ לאנשים בקבוצות סיכון להתחסן.
[במקום נוסף נוספו פרטים בזה: "מבירור שערכתי בני ביתו אמרו שהוא בעד ובודאי לא נגד רק שאינו יכול לעמוד ולהכחיש כל שמועה"].


ואידך זיל גמור.


בהתחלה הוא המליץ לבעלי סיכון, לאחרונה הוא שינה דעתו (יש אומרים אחרי שדיבר עם הרב פירר) וממליץ רק לחולי סכרת וחולים לב שלא מאוזנים גם עם תרופות, כך אמר לי חסיד אמשינוב שבירר אצל הגבאים, וכך גם מעיד חתן האדמו"ר מסלונים בשמו.
https://drive.google.com/file/d/1Pv6cpM ... p=drivesdk


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 1801
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 500 פעמים
קיבל תודה: 742 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 30 מאי 2021, 00:48

אוי טאטע זיסער כתב:
30 מאי 2021, 00:10
פינחס רוזנצוויג כתב:
29 מאי 2021, 23:48
אוי טאטע זיסער כתב:
29 מאי 2021, 23:41
לענ''ד יטפל.
וכמו בחולי סרטן, שגם אם לא יודעים במאת האחוזים, מתחילים טיפול כימותרפי, על אף שזה עצמו יכול להרוג.
כי התורה על הרוב תדבר.
גם אם לא קראת את הנימוקים הברורים לא לטפל,
הבאת דימוי לא נכון, א. טיפול כימותרפי לא הורג, מתים מתופעות לואי של הסרטן.
ב. לא מתחילים טיפול בדרך כלל לפני שיש וידוא של 100% שזה סרטן, א. כי הזיהוי של סרטן הוא חד משמעי, ב. בכלל אי אפשר לבחור טיפול לפני שמודאים את סוג הסרטן ואופיו. 
​​​​​​
משמח אותי לשמוע שב''ה שלא עברת תהליך כזה עם קרוב משפחתך, וכן יעזור ה' הלאה ואך טוב וחסד ירדפוך.
א. כאחד שמכיר מקרוב כמה כאלה, יש הרבה שמתו או כמעט מתו מהטיפול הכימותרפי עצמו, הרבה לפני שהגידול התפשט בצורה מסכנת חיים.
ב. גם זה אינו נכון, כי יש כמה סוגי טיפולים שגם אם לא יודעים בדיוק, מתחילים לטפל, כי כל יום קריטי.
קריטי
אגב, לא הבנתי איזה נימוקים ברורים ראית כאן עד עכשיו, אני בינתיים לא ראיתי משהו מוצק.


אני עצמי הייתי חולה סרטן, ומכח זה אני מכיר הרבה חולי סרטן, ואני יודע היטב על מה אני מדבר.

הנימוק לא להתחיל טיפול הוא ברור, כיון שאחד לאלף חולה, והבדיקה מוכיחה רק ב95%, ולכן היא מעלה את הסיכוי שנבדק חולה מ1 לאלף ל1 ל50, וזה עדיין לא סיבה להתחיל טיפול ממית.
 


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2850 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי נדיב לב » 30 מאי 2021, 00:54

nls כתב:
28 מאי 2021, 12:36
ישנה מחלה נדירה שרק לאחד מאלף מאוכלוסיית העולם יכול להיות שיהיה אותה.
אם התברר ע"י בדיקות דם שאכן החולה חולה במחלה זה סכנת מוות אם לא מתחילים טיפול מיידי.
הטיפול עצמו, לאדם שאינו חולה- קטלני.
ישנה בדיקת דם שהנאמנות שלה היא 95% הצלחה.
ז"א שהבדיקה עלולה להראות טעות שמישהו חולה והוא לא באמת חולה.
היא לא יכולה להעלות תוצאה של מישהו שלא חולה והוא באמת כן חולה!
מגיע אדם פלוני למרפאה ועושה בדיקת דם שגרתית והתוצאה מראה שהוא חולה במחלה הנ"ל.
אין אפשרות להגיע לבירור טוב יותר.
הרופא החורץ שלנו לא יודע מה לעשות, האם להתחיל טיפול או לא? מצד אחד הבדיקה מראה 95%, מצד שני אם הוא לא חולה, זה עלול להיות קטלני.
מה חו"ר הפורום מציע?

נפתח בשביל לחדד את הסברא ולשים לב לפרטים הקטנים בדומה לאשכול של המונטי הול

לא ראיתי מה הפתרון ומה כתבו אחרים. בשביל לחדודי דעתי...
ולכן לפי הניתוח שערכתי, אמליץ לו שלא יטפל.
הנימוק: הלא מתוך אלף אנשים שיבדקו באותה בדיקת דם, חמישים ואחד יהיו חולים, ומתוכם רק אחד יהיה חולה אמיתי.
אם כך יוצא שיש כאן קרוב לשתי אחוז מול תשעים ושמונה שאינם חולים. ועל כן הייתי ממליץ לו שלא יטפל.


פותח הנושא
nls
הודעות: 424
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 11:52
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 234 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי nls » 30 מאי 2021, 00:55

נדיב לב כתב:
30 מאי 2021, 00:54
nls כתב:
28 מאי 2021, 12:36
ישנה מחלה נדירה שרק לאחד מאלף מאוכלוסיית העולם יכול להיות שיהיה אותה.
אם התברר ע"י בדיקות דם שאכן החולה חולה במחלה זה סכנת מוות אם לא מתחילים טיפול מיידי.
הטיפול עצמו, לאדם שאינו חולה- קטלני.
ישנה בדיקת דם שהנאמנות שלה היא 95% הצלחה.
ז"א שהבדיקה עלולה להראות טעות שמישהו חולה והוא לא באמת חולה.
היא לא יכולה להעלות תוצאה של מישהו שלא חולה והוא באמת כן חולה!
מגיע אדם פלוני למרפאה ועושה בדיקת דם שגרתית והתוצאה מראה שהוא חולה במחלה הנ"ל.
אין אפשרות להגיע לבירור טוב יותר.
הרופא החורץ שלנו לא יודע מה לעשות, האם להתחיל טיפול או לא? מצד אחד הבדיקה מראה 95%, מצד שני אם הוא לא חולה, זה עלול להיות קטלני.
מה חו"ר הפורום מציע?

נפתח בשביל לחדד את הסברא ולשים לב לפרטים הקטנים בדומה לאשכול של המונטי הול
לא ראיתי מה הפתרון ומה כתבו אחרים. בשביל לחדודי דעתי...
ולכן לפי הניתוח שערכתי, אמליץ לו שלא יטפל.
הנימוק: הלא מתוך אלף אנשים שיבדקו באותה בדיקת דם, חמישים ואחד יהיו חולים, ומתוכם רק אחד יהיה חולה אמיתי.
אם כך יוצא שיש כאן קרוב לשתי אחוז מול תשעים ושמונה שאינם חולים. ועל כן הייתי ממליץ לו שלא יטפל.

אמת! עתידך לגדולות


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2850 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי נדיב לב » 30 מאי 2021, 00:57

מה שכן, יש לי ספק כפי שרמזתי לעיל, האם זה בדיוק 2 אחוז או כיון שמתוך בדיקת אלף יהיו חמישים חולים, והחולה האמיתי בכללם אבל לא במאה אחוז אלא בתשעים וחמש אחוז אם כן יוצא שזה קצת פחות משתי אחוז, בערך 1.995


אבי חי
הודעות: 2737
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 1134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי אבי חי » 30 מאי 2021, 01:04

נדיב לב כתב:
30 מאי 2021, 00:57
מה שכן, יש לי ספק כפי שרמזתי לעיל, האם זה בדיוק 2 אחוז או כיון שמתוך בדיקת אלף יהיו חמישים חולים, והחולה האמיתי בכללם אבל לא במאה אחוז אלא בתשעים וחמש אחוז אם כן יוצא שזה קצת פחות משתי אחוז, בערך 1.995
החולה האמיתי לא בכללם, שכן אין 5% בדיקות חיוביות, אלא 5% שאינן נכונות [ועוד 0.1% חיובית נכונה]
ונתפרש ד"ז לעיל


כת"ר שליט"א היה חסר לנו. יש"כ ששב.


אוי טאטע זיסער
הודעות: 156
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:31
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי אוי טאטע זיסער » 30 מאי 2021, 01:11

nls כתב:
30 מאי 2021, 00:46
אוי טאטע זיסער כתב:
30 מאי 2021, 00:34

מה שאין כן במקרה שנשאל כאן, האדם שלפנינו ב95 אחוזי וודאות חולה במחלה שעלולה להרוג אותו אם לא יטפל.
​​​​​​

ממש לא ידידי, ההסתברות אומרת שיש רק 2% שהוא חולה. תעבור על ההודעות הקודמות ותקרא שוב את השאלה ותראה את היופי שבדברים
הרעיון אכן רעיון מעניין, אבל לא נכון.
כי אחד מאלף שחולים, זה אומר אחד מאלף באוכלוסיה!
והיינו שמתוך כל אלף מהאוכלוסייה שניקח, אז באופן סטטיסטי יהיה חולה אחד, אבל אל תשכח שסטטיסטיקה כזאת נכונה גם אם מקבוצה אחת של אלף נבדקים, יצאו 900 חיוביים, ובכל השאר יצאו מספרים אחרים, סטטיסטיקה מסתכלת על השורה התחתונה באופן שרירותי.
ואם כן, יכול להיות שאלף אלו שעשו את הבדיקה, מתוכם יש באמת 100 חולים או יותר, ואם כן נשמט כל התיאוריה...
אם יש כאן עוד פרמטר, אשמח להבין. @nls 
התורה מסתכלת על זה בצורה קצת אחרת בכל אופן.


פותח הנושא
nls
הודעות: 424
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 11:52
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 234 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי nls » 30 מאי 2021, 01:14

אוי טאטע זיסער כתב:
30 מאי 2021, 01:11
nls כתב:
30 מאי 2021, 00:46
אוי טאטע זיסער כתב:
30 מאי 2021, 00:34

מה שאין כן במקרה שנשאל כאן, האדם שלפנינו ב95 אחוזי וודאות חולה במחלה שעלולה להרוג אותו אם לא יטפל.
​​​​​​

ממש לא ידידי, ההסתברות אומרת שיש רק 2% שהוא חולה. תעבור על ההודעות הקודמות ותקרא שוב את השאלה ותראה את היופי שבדברים
הרעיון אכן רעיון מעניין, אבל לא נכון.
כי אחד מאלף שחולים, זה אומר אחד מאלף באוכלוסיה!
והיינו שמתוך כל אלף מהאוכלוסייה שניקח, אז באופן סטטיסטי יהיה חולה אחד, אבל אל תשכח שסטטיסטיקה כזאת נכונה גם אם מקבוצה אחת של אלף נבדקים, יצאו 900 חיוביים, ובכל השאר יצאו מספרים אחרים, סטטיסטיקה מסתכלת על השורה התחתונה באופן שרירותי.
ואם כן, יכול להיות שאלף אלו שעשו את הבדיקה, מתוכם יש באמת 100 חולים או יותר, ואם כן נשמט כל התיאוריה...
אם יש כאן עוד פרמטר, אשמח להבין.
התורה מסתכלת על זה בצורה קצת אחרת בכל אופן.

רעיון מאוד מעניין והוא עוד יותר נכון, הא' ב' של סטטיסטיקה היא מה שאתה כתבת ואעפ"כ מסתכלים עליה בצורה כזאת. אם אחד מאלף מהאוכלוסיה יכול לחלות, אז כרגע הסיכוי שהוא חולה הוא אחד לאלף בלי ידיעה נוספת, הבדיקה שהוא ערך מעלה את הסיכוי ל2% בלבד ותו לא.
רק בשביל להניח את דעתך זה לא תרגיל שאני המצאתי אלא של אחד האנשים הגדולים בעולם בנושא נסים טאלב. בריאות ונחת


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2850 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי נדיב לב » 30 מאי 2021, 01:26

אבי חי כתב:
30 מאי 2021, 01:04
נדיב לב כתב:
30 מאי 2021, 00:57
מה שכן, יש לי ספק כפי שרמזתי לעיל, האם זה בדיוק 2 אחוז או כיון שמתוך בדיקת אלף יהיו חמישים חולים, והחולה האמיתי בכללם אבל לא במאה אחוז אלא בתשעים וחמש אחוז אם כן יוצא שזה קצת פחות משתי אחוז, בערך 1.995
החולה האמיתי לא בכללם, שכן אין 5% בדיקות חיוביות, אלא 5% שאינן נכונות [ועוד 0.1% חיובית נכונה]
ונתפרש ד"ז לעיל


כת"ר שליט"א היה חסר לנו. יש"כ ששב.


אה אז כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה שזה פחות משני אחוז. ואכתוב איך הגעתי לזה.
הרי מתוך אלף בדיקות חמישים ואחד חולים. והשאר בריאים גם לפי הבדיקות. [ואכן החולה אינו כלול בתוך החמישים אלא מחוצה להם, כלומר מתוך החמישים ואחד, שכן מתוך אלף בהכרח יש חולה אחד]
אותם חמישים ואחד שיצאו בבדיקות חולים, הרי רק אחד מתוך אותם חמישים ואחד חולה, כך שאחד חולה וחמישים בריאים על אף הבדיקות. יוצא פחות משני אחוז 1.95 או 1.96
הלא כך?
יישר כח.


אבי חי
הודעות: 2737
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 1134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי אבי חי » 30 מאי 2021, 01:28

נדיב לב כתב:
30 מאי 2021, 01:26
הלא כך?
דפח"ח

(לפי המחשבון דידי - 1.96078431372549 אחוז)


לבי במערב
הודעות: 5898
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 3987 פעמים
קיבל תודה: 2938 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי לבי במערב » 30 מאי 2021, 01:35

חפר כתב:
30 מאי 2021, 00:48
לאחרונה הוא שינה דעתו
הבוחר יבחר, אם להאמין ל'שמועה' כי ר"א פירר 'שכנע' להתנגד לחיסונים...


דווס
הודעות: 67
הצטרף: 11 אפריל 2021, 21:56
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי דווס » 30 מאי 2021, 01:56

חפר כתב:
30 מאי 2021, 00:11
לבי במערב כתב:
29 מאי 2021, 23:33
חפר כתב:
29 מאי 2021, 23:17
כ''כ הרבה רבנים ראשי ישיבות והאדמורים ומקובלים, מהכי חשובים בדור.
שלשה שמות של רבנים מפורסמים, בבקשה.


האדמו"ר מאמשינוב
הרב משה מרדכי קארף
הרב ציון בוארון
הרב צבי פרידמן
הרב נתן קופשיץ
הרב משה זאב זורגר
הרב יהושע רוזנברגר
הרב יונתן בנימין וואזנר
הרב עובדיה יוסף
הרב דוב קוק
רב אליהו דוב וואכפויגל
הרב מלכיאל קוטלר והרבנים הפוסקים בליעקוואד
​​​​​​הרב שמואל קמינצקי
יש עוד הרבה שאני לא זוכר כעת
אני לא פוסק הלכה על פי רבנים אמריקאים וקנאים. מבחינה סטטיסטית החיסון של פייזר בטוח ולכן הורו רוב מנין ובנין של רבני ישראל להתחסן וכך הוראת הרופאים ואולי שנה הבאה נלך שוב פעם להתחסן. אנחנו נורמאלים ולא אמריקאים משוגעים מה השגעון לא להתחסן לחצבת וקורונה.
 


דווס
הודעות: 67
הצטרף: 11 אפריל 2021, 21:56
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי דווס » 30 מאי 2021, 02:03

פינחס רוזנצוויג כתב:
30 מאי 2021, 00:48
אוי טאטע זיסער כתב:
30 מאי 2021, 00:10
פינחס רוזנצוויג כתב:
29 מאי 2021, 23:48

גם אם לא קראת את הנימוקים הברורים לא לטפל,
הבאת דימוי לא נכון, א. טיפול כימותרפי לא הורג, מתים מתופעות לואי של הסרטן.
ב. לא מתחילים טיפול בדרך כלל לפני שיש וידוא של 100% שזה סרטן, א. כי הזיהוי של סרטן הוא חד משמעי, ב. בכלל אי אפשר לבחור טיפול לפני שמודאים את סוג הסרטן ואופיו. 
​​​​​​
משמח אותי לשמוע שב''ה שלא עברת תהליך כזה עם קרוב משפחתך, וכן יעזור ה' הלאה ואך טוב וחסד ירדפוך.
א. כאחד שמכיר מקרוב כמה כאלה, יש הרבה שמתו או כמעט מתו מהטיפול הכימותרפי עצמו, הרבה לפני שהגידול התפשט בצורה מסכנת חיים.
ב. גם זה אינו נכון, כי יש כמה סוגי טיפולים שגם אם לא יודעים בדיוק, מתחילים לטפל, כי כל יום קריטי.
קריטי
אגב, לא הבנתי איזה נימוקים ברורים ראית כאן עד עכשיו, אני בינתיים לא ראיתי משהו מוצק.


אני עצמי הייתי חולה סרטן, ומכח זה אני מכיר הרבה חולי סרטן, ואני יודע היטב על מה אני מדבר.

הנימוק לא להתחיל טיפול הוא ברור, כיון שאחד לאלף חולה, והבדיקה מוכיחה רק ב95%, ולכן היא מעלה את הסיכוי שנבדק חולה מ1 לאלף ל1 ל50, וזה עדיין לא סיבה להתחיל טיפול ממית.

טיפול כימותרפי לא עושה שום דבר מיוחד הוא לא אוכל איברים הוא אוכל תאים שמתחלקים מהר, יש אנשים שהגוף שלהם מגיב בצורה קיצונית לטיפול והסרטן מתפשט במהירות וכך נהיה נזק יותר גדול, אבל הם לא היו שורדים בלאו הכי. מי שלא לוקח טיפול הוא משוגע כי אין אפשרות אחרת להתרפא.
 


אוי טאטע זיסער
הודעות: 156
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:31
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי אוי טאטע זיסער » 30 מאי 2021, 02:04

nls כתב:
30 מאי 2021, 01:14
אוי טאטע זיסער כתב:
30 מאי 2021, 01:11
nls כתב:
30 מאי 2021, 00:46


ממש לא ידידי, ההסתברות אומרת שיש רק 2% שהוא חולה. תעבור על ההודעות הקודמות ותקרא שוב את השאלה ותראה את היופי שבדברים
הרעיון אכן רעיון מעניין, אבל לא נכון.
כי אחד מאלף שחולים, זה אומר אחד מאלף באוכלוסיה!
והיינו שמתוך כל אלף מהאוכלוסייה שניקח, אז באופן סטטיסטי יהיה חולה אחד, אבל אל תשכח שסטטיסטיקה כזאת נכונה גם אם מקבוצה אחת של אלף נבדקים, יצאו 900 חיוביים, ובכל השאר יצאו מספרים אחרים, סטטיסטיקה מסתכלת על השורה התחתונה באופן שרירותי.
ואם כן, יכול להיות שאלף אלו שעשו את הבדיקה, מתוכם יש באמת 100 חולים או יותר, ואם כן נשמט כל התיאוריה...
אם יש כאן עוד פרמטר, אשמח להבין.
התורה מסתכלת על זה בצורה קצת אחרת בכל אופן.

רעיון מאוד מעניין והוא עוד יותר נכון, הא' ב' של סטטיסטיקה היא מה שאתה כתבת ואעפ"כ מסתכלים עליה בצורה כזאת. אם אחד מאלף מהאוכלוסיה יכול לחלות, אז כרגע הסיכוי שהוא חולה הוא אחד לאלף בלי ידיעה נוספת, הבדיקה שהוא ערך מעלה את הסיכוי ל2% בלבד ותו לא.
רק בשביל להניח את דעתך זה לא תרגיל שאני המצאתי אלא של אחד האנשים הגדולים בעולם בנושא נסים טאלב. בריאות ונחת
כמה תיקונים הערות ושאלות.
א. אחד מאלף באוכלוסיה חולה, לא יכול לחלות.
ב. אם מתוך אלו האלף הבדיקות האחרונות (שהוא אחד מתוכם) יצא יותר מ51 שחולים. נפל כל הבניין..
ג. מה שהוא מניח שמתוך אלף בדיקות יוצאים 51 חיוביים, זה גם לא נכון, כי רק מתוך אלף 'חיוביים' יש כאן 50 שגויים, ואם כן, אם יעשו למליון בדיקה, ייצאו 1052 חיוביים, שמתוכם ה-52 הם החיוביים השגויים, ואשר על כן, אם יעשו לאלף בדיקה, ייצא 1.052 חיוביים.. 
עכ''פ זה לא 2 אחוז.
אשמח לקבל תשובה עכ''פ לשאלה זו @nls 
​​​​​​בקיצור זה סטטיסטיקה ותו לא, איני יודע אם יש רופא אחד בעולם שיפעל רפואית על פי הטיעון שלו.
ד. גם אם בעולם הוא נחשב גדול, אני עדיין רוצה להבין, וכל עוד לא הבנתי, מותר לי להניח שהוא לא חשב עד הסוף.
הוא לא חכם יהודי, שאצלו אמשכן נפשי להסביר..
חוץ מזה, שיש סיכוי גדול שעל פי הלכה מסתכלים על זה אחרת מאשר איך שמסתכלים על זה בסטטיסטיקה.


אוי טאטע זיסער
הודעות: 156
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:31
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי אוי טאטע זיסער » 30 מאי 2021, 02:06

דווס כתב:
30 מאי 2021, 02:03
פינחס רוזנצוויג כתב:
30 מאי 2021, 00:48
אוי טאטע זיסער כתב:
30 מאי 2021, 00:10

משמח אותי לשמוע שב''ה שלא עברת תהליך כזה עם קרוב משפחתך, וכן יעזור ה' הלאה ואך טוב וחסד ירדפוך.
א. כאחד שמכיר מקרוב כמה כאלה, יש הרבה שמתו או כמעט מתו מהטיפול הכימותרפי עצמו, הרבה לפני שהגידול התפשט בצורה מסכנת חיים.
ב. גם זה אינו נכון, כי יש כמה סוגי טיפולים שגם אם לא יודעים בדיוק, מתחילים לטפל, כי כל יום קריטי.
קריטי
אגב, לא הבנתי איזה נימוקים ברורים ראית כאן עד עכשיו, אני בינתיים לא ראיתי משהו מוצק.


אני עצמי הייתי חולה סרטן, ומכח זה אני מכיר הרבה חולי סרטן, ואני יודע היטב על מה אני מדבר.

הנימוק לא להתחיל טיפול הוא ברור, כיון שאחד לאלף חולה, והבדיקה מוכיחה רק ב95%, ולכן היא מעלה את הסיכוי שנבדק חולה מ1 לאלף ל1 ל50, וזה עדיין לא סיבה להתחיל טיפול ממית.
טיפול כימותרפי לא עושה שום דבר מיוחד הוא לא אוכל איברים הוא אוכל תאים שמתחלקים מהר, יש אנשים שהגוף שלהם מגיב בצורה קיצונית לטיפול והסרטן מתפשט במהירות וכך נהיה נזק יותר גדול, אבל הם לא היו שורדים בלאו הכי. מי שלא לוקח טיפול הוא משוגע כי אין אפשרות אחרת להתרפא.

שכחת את תופעות הלוואי של הכימותרפיה שזה עצמו יכול להרוג.
ושוב, אני מדבר מסיפור שאני מכיר, שהכימותרפיה כמעט הרגה בן אדם, על ידי תופעות הלוואי.


דווס
הודעות: 67
הצטרף: 11 אפריל 2021, 21:56
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי דווס » 30 מאי 2021, 02:10

אף אחד לא מת מנשירת שיער בחילות או הקאות, ומי שלא לוקח טיפול הוא משוגע גם אם זה יאריך לו את החיים רק בשנה.


שמש מרפא
הודעות: 395
הצטרף: 07 יולי 2019, 22:37
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 144 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי שמש מרפא » 30 מאי 2021, 02:23

חפר כתב:
28 מאי 2021, 13:04
שרוב גדולי ישראל אסרוה
מקור?


אוי טאטע זיסער
הודעות: 156
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:31
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי אוי טאטע זיסער » 30 מאי 2021, 02:50

nls כתב:
28 מאי 2021, 16:23
חפר כתב:
28 מאי 2021, 16:17
nls כתב:
28 מאי 2021, 15:56


וע"ז בדיוק עניתי שאינני רואה הפרש בין הדברים.
איזה פרט לא מובן לך? נדבר יותר עניינית? תכתוב 2 צדדים של הבנה שיש ביניהם נפק"מ ותכתוב את הנפק"מ ואולי אבין את דבריך
צד א. מכל 20000 בדיקות מאה יוצא חיובי ועשרים מהם חיובי אמיתיצד ב. רק רק אחד מהם יוצא חיובי טעות מתוך עשרים חיובי

אין לי מושג איך הגעת למספרים הללו.
ביום ראשון האחרון עשו בדיקת דם 1,000,000 בני אדם. 1,000 יצאו חיובי למחלה הנ"ל. מתוך ה1,000 הנ"ל 950 חולים באמת, 50 לא חולים. 
אחד מהמיליון שעשו בדיקה שואל מה לעשות?! טיפול או לא?! יש סיכוי שבכלל אין לו את המחלה! וגם אם יש לו אולי הוא מה50 שלא באמת חולים!
נראה לי פשוט
כאן קבור הכלב.
כי השואל אינו אחד מהמליון, אלא הוא אחד מהאלף שיצאו חיוביים.
וככה, הסיכויים הם 95-5. 
כי אנחנו מדברים על אחד שיצא חיובי, לא על סתם נבדק.
ראה הודעתי הקודמת.


אוי טאטע זיסער
הודעות: 156
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:31
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי אוי טאטע זיסער » 30 מאי 2021, 02:52

דווס כתב:
30 מאי 2021, 02:10
אף אחד לא מת מנשירת שיער בחילות או הקאות, ומי שלא לוקח טיפול הוא משוגע גם אם זה יאריך לו את החיים רק בשנה.
יש עוד תופעות לוואי שיכולות להרוג ושכמעט הרגו את המטופל שאני מדבר עליו.
עכ''פ פותח האשכול ביקש לא לסטות מהנושא.
אני חושב שבאתריה של פותח האשכול, ראוי להיענות לבקשתו.


דווס
הודעות: 67
הצטרף: 11 אפריל 2021, 21:56
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי דווס » 30 מאי 2021, 02:56

אין אתה פשוט ממציא


חפר
הודעות: 691
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי חפר » 30 מאי 2021, 03:05

דווס כתב:
30 מאי 2021, 02:56
אין אתה פשוט ממציא

http://www.pharmatimes.com/news/chemoth ... nts_986391


אוי טאטע זיסער
הודעות: 156
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:31
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי אוי טאטע זיסער » 30 מאי 2021, 03:09

דווס כתב:
30 מאי 2021, 02:56
אין אתה פשוט ממציא
א. זה ממש לא מכובד לענות ככה, ובפרט בפורום כזה, שאחד מהכללים הוא לדבר בצורה מכבדת.
ב. כיון שאתה מתעקש, אכתוב לך.
הכימותרפיה גרמה לשלשולים לא נשלטים, שהביאו לאיבוד מלחים. וכל הדברים שנותנים לעצירת שלשולים ולהחזרת מלחים לא עזרו.
עכשיו אתה מרוצה?


חפר
הודעות: 691
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי חפר » 30 מאי 2021, 03:10

לבי במערב כתב:
30 מאי 2021, 01:35
חפר כתב:
30 מאי 2021, 00:48
לאחרונה הוא שינה דעתו
הבוחר יבחר, אם להאמין ל'שמועה' כי ר"א פירר 'שכנע' להתנגד לחיסונים...



הרב פירר לא שיכנע להתנגד, רק כולם סמכו על הרב פירר, וכיון שלא יכל להסביר מספיק למה זה כ"כ בטוח שזה לא מסוכן לכן נפל היסוד והבנין.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 1801
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 500 פעמים
קיבל תודה: 742 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 30 מאי 2021, 03:11

דווס כתב:
30 מאי 2021, 02:56
אין אתה פשוט ממציא


יש לפעמים תופעות לוואי חמורות של בצקות, למשל, ואז עלולים למות.
כשחותמים על ההסכמה לטיפול כימותרפי, חלק מתופעות הלוי שחותמים עליהם זה מות. אני יודע, כי אני עצמי חתמתי על מסמך כזה.
אבל זה יחסית די נדיר שמתים מהטיפול.
 


חפר
הודעות: 691
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי חפר » 30 מאי 2021, 03:11

דווס כתב:
30 מאי 2021, 01:56
חפר כתב:
30 מאי 2021, 00:11
לבי במערב כתב:
29 מאי 2021, 23:33

שלשה שמות של רבנים מפורסמים, בבקשה.


האדמו"ר מאמשינוב
הרב משה מרדכי קארף
הרב ציון בוארון
הרב צבי פרידמן
הרב נתן קופשיץ
הרב משה זאב זורגר
הרב יהושע רוזנברגר
הרב יונתן בנימין וואזנר
הרב עובדיה יוסף
הרב דוב קוק
רב אליהו דוב וואכפויגל
הרב מלכיאל קוטלר והרבנים הפוסקים בליעקוואד
​​​​​​הרב שמואל קמינצקי
יש עוד הרבה שאני לא זוכר כעת
אני לא פוסק הלכה על פי רבנים אמריקאים וקנאים. מבחינה סטטיסטית החיסון של פייזר בטוח ולכן הורו רוב מנין ובנין של רבני ישראל להתחסן וכך הוראת הרופאים ואולי שנה הבאה נלך שוב פעם להתחסן. אנחנו נורמאלים ולא אמריקאים משוגעים מה השגעון לא להתחסן לחצבת וקורונה.


מי דיבר על לפסוק הלכה, הנושא היה אם ראוי לקרוא להם משוגעים.
 


לבי במערב
הודעות: 5898
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 3987 פעמים
קיבל תודה: 2938 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידודי

שליחה על ידי לבי במערב » 30 מאי 2021, 03:50

חפר כתב:
30 מאי 2021, 03:10
וכיון שלא יכל להסביר מספיק למה זה כ"כ בטוח שזה לא מסוכן
זה יותר משונה מדבריך הראשונים... 'למה זה כ"כ בטוח'?! כי כך הוכיחו עשרות מחקרים על מאות ‏אלפי בני־אדם ברחבי תבל (ובודאות מוחלטת עדיף הוא על־פני הדבקה בנגיף עצמו, ה"י), בפרט כיום - לאחר למעלה ממחצית השנה שהחיסון מצוי בשימוש המוני. פשוט מגוחך. ועוד שנאמין לטענה כי ר"א פירר 'לא הצליח לשכנע' בעובדות פשוטות אלו...

נעול הנושא הקודםהנושא הבא

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים