אשכול רשימה של הלכות שנפסקו ללא מסורת קודמת

סנגורן של ישראל אמר:
כולם יתבטלו בפניו
תחת זאת אשאלך שאלה אחרת. לדעתך, אם היה מגיע יהודי מאותם שהרמב"ם מתבטא עליהם בתשובותיו בביטויים קשים ומרים (אגב, יהודים שבפינו - כידוע - הם מקודשים ונערצים, אבל כך התייחס הרמב"ם לסגנון יהדותם), והיה עושה את כל מה שמתאר הרמב"ם בהל' מלכים, האם הרמב"ם היה רואה בכך עדות לצדקת דרכם? האם זה כלול במשמעות דברי הרמב"ם?
 

ירמיה

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
כולם יתבטלו בפניו
תחת זאת אשאלך שאלה אחרת. לדעתך, אם היה מגיע יהודי מאותם שהרמב"ם מתבטא עליהם בתשובותיו בביטויים קשים ומרים (אגב, יהודים שבפינו - כידוע - הם מקודשים ונערצים, אבל כך התייחס הרמב"ם לסגנון יהדותם), והיה עושה את כל מה שמתאר הרמב"ם בהל' מלכים, האם הרמב"ם היה רואה בכך עדות לצדקת דרכם? האם זה כלול במשמעות דברי הרמב"ם?
בבורותי - אשמח להבהרה.
 
 
סנגורן של ישראל אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
כולם יתבטלו בפניו
תחת זאת אשאלך שאלה אחרת. לדעתך, אם היה מגיע יהודי מאותם שהרמב"ם מתבטא עליהם בתשובותיו בביטויים קשים ומרים (אגב, יהודים שבפינו - כידוע - הם מקודשים ונערצים, אבל כך התייחס הרמב"ם לסגנון יהדותם), והיה עושה את כל מה שמתאר הרמב"ם בהל' מלכים, האם הרמב"ם היה רואה בכך עדות לצדקת דרכם? האם זה כלול במשמעות דברי הרמב"ם?
בבורותי - אשמח להבהרה.
 
לענוים יתן חן...

אני מתכוון לבטא משהו אולי רגיש מעט.
זו שאלה רטורית, כמובן. וקשה להתייחס לרמב"ם עצמו כ'איש', אבל אם לדבר במילים גסות, וה' הטוב יכפר, אז אולי בנוסח כזה:
הרמב"ם לא ראה אפשרות כזו כראויה לנידון בכלל. כביכול 'ברור שזה לא יקרה', באותו בירור שברור לו שהוא צודק ולא חכמי צרפת. ואכן, איזו ראיה תהיה לו מכך שהגיע יהודי ש'לא נכנס אל החצר הפנימית' ואולי אפילו 'פניו אחורנית' (עי' מו"נ ח"ג פנ"א) והשליט את הדת בעולם, שהוא מה"מ שהתורה הבטיחה עליו? מציאות כזו לא תתכן.

ואמנם - מה כן יכול להתכן? והרי אותה שאלה תהיה גם להיפך, על החולקים?
בהכרח שצריך לבוא מישהו שיש לו אמירה שגדולה מכל המשנות והתורות גם יחד, וכשהם יראו אותו הם יזהו בו את נקודת האמת האמיתית, וכשהם יראו אותו הם גם יזהו בו את נקודת האמת המוחלטת, וכו' וכו'.

והם הם הדברים הנ"ל שכתבתי, על כך שלא תהיה לנו שום אחיזה בתוך צד התורה והקדושה להציב אותה כ'ביקורת' שלנו מול מה"מ, וכביכול 'הוא יהיה נתון לשיפוט שלנו' כאילו אנחנו באי כח התורה ודנים עליו אם הוא 'מתאים לנו'.

הסוגיא שהרמב"ם מדבר עליה, נוגעת בעצם לא רק לנו אלא גם למלך המשיח עצמו. וכי הוא יודע שהוא המלך המשיח? מנין? הרי גם הוא לא יודע אם הוא ימות במלחמה ויהיה כאחד ממלכי דוד הכשרים שהקב"ה שלחו כדי לצרף בהם רבים? ועל זה אומר הרמב"ם, שהדבר הזה יתברר מתוך המציאות עצמה, שאם אכן ייעודיו של מה"מ יושלמו על ידו, בעצם זה תתברר קיום הבטחת התורה בו.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
כולם יתבטלו בפניו
תחת זאת אשאלך שאלה אחרת. לדעתך, אם היה מגיע יהודי מאותם שהרמב"ם מתבטא עליהם בתשובותיו בביטויים קשים ומרים (אגב, יהודים שבפינו - כידוע - הם מקודשים ונערצים, אבל כך התייחס הרמב"ם לסגנון יהדותם), והיה עושה את כל מה שמתאר הרמב"ם בהל' מלכים, האם הרמב"ם היה רואה בכך עדות לצדקת דרכם? האם זה כלול במשמעות דברי הרמב"ם?
אם לדעת הרמב"ם גישתם אינה גישת התורה, אז גם אם יבוא מלך וינהיג לפי מה שלשיטתם היא שיטת התורה, עדיין לפי הרמב"ם זו לא גישת התורה, וממילא לדעתו לא התקיימו במלך זה התנאים הבסיסיים בשביל שיהיה צד שהוא המשיח. (אך אם כלל חכמי ישראל באותו דור יסכימו שהאמת כחכמי צרפת ולא כהרמב"ם ולא תישאר בזה מחלוקת - אז אכן תתבטל הדעה שדעת חכמי צרפת אינה לגיטימית והמלך ההוא כן יוכל להיחשב כמלך המשיח.)
 

ירמיה

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
תחת זאת אשאלך שאלה אחרת. לדעתך, אם היה מגיע יהודי מאותם שהרמב"ם מתבטא עליהם בתשובותיו בביטויים קשים ומרים (אגב, יהודים שבפינו - כידוע - הם מקודשים ונערצים, אבל כך התייחס הרמב"ם לסגנון יהדותם), והיה עושה את כל מה שמתאר הרמב"ם בהל' מלכים, האם הרמב"ם היה רואה בכך עדות לצדקת דרכם? האם זה כלול במשמעות דברי הרמב"ם?
בבורותי - אשמח להבהרה.
לענוים יתן חן...

אני מתכוון לבטא משהו אולי רגיש מעט.
זו שאלה רטורית, כמובן. וקשה להתייחס לרמב"ם עצמו כ'איש', אבל אם לדבר במילים גסות, וה' הטוב יכפר, אז אולי בנוסח כזה:
הרמב"ם לא ראה אפשרות כזו כראויה לנידון בכלל. כביכול 'ברור שזה לא יקרה', באותו בירור שברור לו שהוא צודק ולא חכמי צרפת. ואכן, איזו ראיה תהיה לו מכך שהגיע יהודי ש'לא נכנס אל החצר הפנימית' ואולי אפילו 'פניו אחורנית' (עי' מו"נ ח"ג פנ"א) והשליט את הדת בעולם, שהוא מה"מ שהתורה הבטיחה עליו? מציאות כזו לא תתכן.

ואמנם - מה כן יכול להתכן? והרי אותה שאלה תהיה גם להיפך, על החולקים?
בהכרח שצריך לבוא מישהו שיש לו אמירה שגדולה מכל המשנות והתורות גם יחד, וכשהם יראו אותו הם יזהו בו את נקודת האמת האמיתית, וכשהם יראו אותו הם גם יזהו בו את נקודת האמת המוחלטת, וכו' וכו'.

והם הם הדברים הנ"ל שכתבתי, על כך שלא תהיה לנו שום אחיזה בתוך צד התורה והקדושה להציב אותה כ'ביקורת' שלנו מול מה"מ, וכביכול 'הוא יהיה נתון לשיפוט שלנו' כאילו אנחנו באי כח התורה ודנים עליו אם הוא 'מתאים לנו'.

הסוגיא שהרמב"ם מדבר עליה, נוגעת בעצם לא רק לנו אלא גם למלך המשיח עצמו. וכי הוא יודע שהוא המלך המשיח? מנין? הרי גם הוא לא יודע אם הוא ימות במלחמה ויהיה כאחד ממלכי דוד הכשרים שהקב"ה שלחו כדי לצרף בהם רבים? ועל זה אומר הרמב"ם, שהדבר הזה יתברר מתוך המציאות עצמה, שאם אכן ייעודיו של מה"מ יושלמו על ידו, בעצם זה תתברר קיום הבטחת התורה בו.
אני מבין שכוונתך היא, שברור שהבסיס לזהות את המשיח כמשיח היא לזהותו כאדם גדול. <אני חש שזו הגדרה גסה מידי לטעמך>
וכיון שכך, ברור שגדלותו האישית, ללא קשר לזהותו המשיחית, לא תהיה מוטלת בספק כלשהו.
ומ"מ, להמשך הדרך להחזיקו כמשיח, בעינן למסורת.
 
 
דבש לפי אמר:
אם לדעת הרמב"ם גישתם אינה גישת התורה, אז גם אם יבוא מלך וינהיג לפי מה שלשיטתם היא שיטת התורה, עדיין לפי הרמב"ם זו לא גישת התורה, וממילא לדעתו לא התקיימו במלך זה התנאים הבסיסיים בשביל שיהיה צד שהוא המשיח. (אך אם כלל חכמי ישראל באותו דור יסכימו שהאמת כחכמי צרפת ולא כהרמב"ם ולא תישאר בזה מחלוקת - אז אכן תתבטל הדעה שדעת חכמי צרפת אינה לגיטימית והמלך ההוא כן יוכל להיחשב כמלך המשיח.)
מן הסתם הנוסח שאתה כותב מפיס את דעתך, אבל אותי - בעניי - הוא לא מרגיע, ולא מיישב את דעתי.

כי 'גישת התורה' היא בעצם לא מהדברים המעשיים שמה"מ צריך לעשות,
רמב"ם הלכות מלכים פרק יא
ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי.
אתה רואה פה משהו שחכם 'צרפתי' לא יכול לעשות גם אליבא דהרמב"ם? אין פה מחלוקות 'טכניות', יש פה בעיה עם האמירה. לקוטן דעתי, מבחינת הרמב"ם (שוב, הניסוח גס מאוד, והוא רחום יכפר עוון), ה'אמירה' בכך שמשיח שהבטיחה עליו תורה הוא כזה שגם אם לא התנגש עם דיני מין ואפיקורס היבשים, בכל זאת מרכיב מהותי גדול בתורה חסר לו, היא בלתי מתקבלת על הדעת ולא ניתנת להכלה, וכך גם להיפך.

ד"א, בכלל - מה תהיה המשמעות לכך ש'חכמי ישראל שבאותו דור יסכימו שהאמת כחכמי צרפת...', ומכללם 'יצטרף למנין' גם מה"מ עצמו, אם זה לא יתן מענה למשנות האחרות ביהדות - במה הן טעו?

בכלל, סוג המחלוקות האלו, הן לא מחלוקות שניתנות ל'הכרעה'. מעולם לא קם איזשהו בי"ד גדול 'להכריע' בדברים כאלו. אם שייכת הכרעה, והרי ודאי שייכת, וכל מי שמאמין שאלו ואלו דברי אלקים חיים על כרחו יודה בזה, היא בהכרח מלחדש נקודה יותר שורשית שמגלה הן את האמת שבפן הזה והן את האמת שבפן הזה.
 
נותן טעם לשבח אמר:
אם היה לנו רגשות קודש למצות תכלת, ולא היינו רואים בחוטים הכחולים משהו בלתי נוח שרצוי להתפטר ממנו, דומה שרוב השיח היה עניני יותר, ולא מתחפר מאחורי טענות ה'מסורת' ודומיהם.
מדבריך ניתן להסיק מסקנה משונה.
מי שבעד התכלת זה כי יש לו רגש קודש וכו'
ומי שנגד התכלת זה כי אין ו רגש קודש וכו'
אבל אין דיון עניני כלל בין השוללים למחייבים ולמטילים מספק.
אז חבל לערוך אתך דיון, כי שום הוכחה רציונלית לא תועיל, לא לחיוב ולא לפטור, לא לחיוב כי זה נובע מרגש קודש, ולא לפטור כי זה נובע מהעדר רגש קודש וכו'.
 

חפר

משתמש ותיק
נחלי מים אמר:
חפר אמר:
נחלי מים אמר:
אני לא מתמקד דוקא על התכלת פה.
לגבי עצם הטענה שלך - ממש חידוש בשבילי. לא ידעתי את זה. יש לך מראה מקום? מאוד מעניין... מה הגיב הראדזינער לטענת עצמו?
הפוך, אני כתבתי בתמיה
רוב מתנגדי התכלת באים בטענת המסורת. המקור (כמדומה) לטענה זו הינו הגרי"ד מבוסטון.
כמדומה שבתכלת הראדזינר שהיו הרבה גדולים שחלקו עליו מכמה קושיות, את זה אף אחד לא טען, משמע שלא החשיבו זה לטענה, חוץ מהבית הלוי שבבריסק אמרו שטען את זה, אבל הראדזינר עצמו הביא בשמו טענה אחרת.
 
 

נותן טעם לשבח

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נותן טעם לשבח אמר:
אם היה לנו רגשות קודש למצות תכלת, ולא היינו רואים בחוטים הכחולים משהו בלתי נוח שרצוי להתפטר ממנו, דומה שרוב השיח היה עניני יותר, ולא מתחפר מאחורי טענות ה'מסורת' ודומיהם.
מדבריך ניתן להסיק מסקנה משונה.
מי שבעד התכלת זה כי יש לו רגש קודש וכו'
ומי שנגד התכלת זה כי אין ו רגש קודש וכו'
אבל אין דיון עניני כלל בין השוללים למחייבים ולמטילים מספק.
אז חבל לערוך אתך דיון, כי שום הוכחה רציונלית לא תועיל, לא לחיוב ולא לפטור, לא לחיוב כי זה נובע מרגש קודש, ולא לפטור כי זה נובע מהעדר רגש קודש וכו'.
אתה מתעקש לשים בפי דברים שלא אמרתי.
אין כל בעיה במי שבירר את הענין ברצינות הראויה והחליט מה שהחליט לפי עניות או רוחב דעתו.
הבעיה היא באותם אלו שמזלזלים בכל הענין מלכתחילה, ומראש סימנו את המטרה בשם ה'מסורת' וכדו', (ולצערינו רבים המה), וע"ז טענתי שלא נראה שרוממות ההלכה היא שמדברת מתוך גרונם, אלא הנסיון להצדיק את דרכם.
 
נותן טעם לשבח אמר:
(ולצערינו רבים המה), וע"ז טענתי שלא נראה שרוממות ההלכה היא שמדברת מתוך גרונם, אלא הנסיון להצדיק את דרכם.
הייתי רוצה להאמין לתגובתך אם לא הקטע המצוטט 'ולצערינו רבים המה',
מנין לך שרבים המה? עשית מבחן פסכולוגי לכל רב שאינו תמך בפורפור והגעת למסקנא שרבים מהם שללו את תמיכתם כי 'זה נסיון להצדיק דרכם'?

אתה פשוט חוצפן, ומזלזל בת"ח שקטנם עבה ממותניך וממותני שולחך, ומאשים אותם ב'נסיון להצדיק דרכם'.
כאילו פסה האמת ונשארה בידי תומכי החוט הכחול.
 

נותן טעם לשבח

משתמש ותיק
נו נו. הייתי שמח להתבדות. ובכל אופן ודאי לא הכללתי, ובודאי שלא האשמתי ת"ח בכגון זו.
 
חלק עליון תַחתִית