איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

נושאים שונים

פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי טוב וחסד » 28 יולי 2018, 21:50

בזבחים דף נז, ע"א: "שאלה נשאלה לפני חכמים בכרם ביבנה... נענה ר"ט... היה שם 'תלמיד אחד' שבא לבית המדרש לפני חכמים תחלה ו'רבי' יוסי הגלילי שמו''. ואילו רש"י בקידושין דף מט ע"ב: "בן עזאי ובן זומא - תלמידים היו ובחורים ולא באו לכלל סמיכה 'ולא היו בימיהם כמותם בתורה' כדתנן (סוטה דף מט) משמת בן עזאי בטלו השקדנים''.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי כלפי ליא » 28 יולי 2018, 22:21

ע"ש העתיד


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי טוב וחסד » 28 יולי 2018, 22:25

כלפי ליא כתב:ע"ש העתיד
אין כלל כזה


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 358 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי אלימלך » 28 יולי 2018, 22:40

עיין תוספות ר' יהודה מבירינא ע"ז מה.
"..והא דקאמר באיזהו מקומן שבא לפני חכמים תחילה, י"ל שלמד הרבה במקום אחר, אבל הוא בא לפני אותם חכמים תחילה"


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי טוב וחסד » 28 יולי 2018, 22:43

אלימלך כתב:עיין תוספות ר' יהודה מבירינא ע"ז מה.
"..והא דקאמר באיזהו מקומן שבא לפני חכמים תחילה, י"ל שלמד הרבה במקום אחר, אבל הוא בא לפני אותם חכמים תחילה"
לא מיישב מדוע כשבא לפני חכמים הוא כונה כבר בתואר ''רבי''


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי כלפי ליא » 28 יולי 2018, 22:57

טוב וחסד כתב:
כלפי ליא כתב:ע"ש העתיד
אין כלל כזה
יש הרבה כזה.
ובכלל אין כאן שאלה מעיקרא. בן עזאי מעולם לא נקרא רבי, ורבי יוסי הגלילי כן נקרא רבי לבסוף, וממילא זה שמו שמכירים אותו ולכן מציגים את שמו כך גם לפני שכך קראו לו.


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי טוב וחסד » 28 יולי 2018, 23:02

כלפי ליא כתב:
טוב וחסד כתב:
כלפי ליא כתב:ע"ש העתיד
אין כלל כזה
יש הרבה כזה.
ובכלל אין כאן שאלה מעיקרא. בן עזאי מעולם לא נקרא רבי, ורבי יוסי הגלילי כן נקרא רבי לבסוף, וממילא זה שמו שמכירים אותו ולכן מציגים את שמו כך גם לפני שכך קראו לו.
אם אין שאלה מעיקרה - הרי מפורש בסנהדרין דף ט, ע"ב: "מעשה ובדק 'בן זכאי' בעוקצי תאנים" והרי מדובר ב'רבן יוחנן בן זכאי', מדוע הוא כונה כן? שהרי לימים לא רק שהוסמך אלא כונה בתואר הנשגב "רבן"?!


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי כלפי ליא » 28 יולי 2018, 23:17

טוב וחסד כתב:
אם אין שאלה מעיקרה - הרי מפורש בסנהדרין דף ט, ע"ב: "מעשה ובדק 'בן זכאי' בעוקצי תאנים" והרי מדובר ב'רבן יוחנן בן זכאי', מדוע הוא כונה כן? שהרי לימים לא רק שהוסמך אלא כונה בתואר הנשגב "רבן"?!
[/quote]

עיין סנהדרין דף מא ע"א (למטה) וע"ב (למעלה) ותראה שלא קשיא ולא מידי


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי טוב וחסד » 29 יולי 2018, 00:30

כלפי ליא כתב:
טוב וחסד כתב:
אם אין שאלה מעיקרה - הרי מפורש בסנהדרין דף ט, ע"ב: "מעשה ובדק 'בן זכאי' בעוקצי תאנים" והרי מדובר ב'רבן יוחנן בן זכאי', מדוע הוא כונה כן? שהרי לימים לא רק שהוסמך אלא כונה בתואר הנשגב "רבן"?!
עיין סנהדרין דף מא ע"א (למטה) וע"ב (למעלה) ותראה שלא קשיא ולא מידי[/quote]
כבודו מחזק את הקושיה ולא להיפך בסנהדרין דף מא, ע"א: "תלמיד היושב לפני רבו הוה" ולכן קראו לו בן זכאי - והרי כפי שכתבתי אם כן מדוע אותו 'תלמיד' שבא לבית המדרש לפני חכמים תחלה כונה 'רבי' יוסי הגלילי שמו''?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי כלפי ליא » 29 יולי 2018, 00:31

טוב וחסד כתב:
כבודו מחזק את הקושיה ולא להיפך בסנהדרין דף מא, ע"א: "תלמיד היושב לפני רבו הוה" ולכן קראו לו בן זכאי - והרי כפי שכתבתי אם כן מדוע אותו 'תלמיד' שבא לבית המדרש לפני חכמים תחלה כונה 'רבי' יוסי הגלילי שמו''?
[/quote]
[/quote][/quote]


הקפדתי לכתוב לעיין עד למעלה בע"ב, ותראה שהקושיא לא מתחילה.


פותח הנושא
טוב וחסד
הודעות: 141
הצטרף: 08 יולי 2018, 13:41
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי טוב וחסד » 29 יולי 2018, 09:58

כלפי ליא כתב:
טוב וחסד כתב:
כבודו מחזק את הקושיה ולא להיפך בסנהדרין דף מא, ע"א: "תלמיד היושב לפני רבו הוה" ולכן קראו לו בן זכאי - והרי כפי שכתבתי אם כן מדוע אותו 'תלמיד' שבא לבית המדרש לפני חכמים תחלה כונה 'רבי' יוסי הגלילי שמו''?
[/quote][/quote]


הקפדתי לכתוב לעיין עד למעלה בע"ב, ותראה שהקושיא לא מתחילה.[/quote]

ז"ל הגמרא שם ע"ב: "כי הוה למד - בן זכאי הוה קרי ליה, כתלמיד היושב לפני רבו. כי הוה לימד - הוה קרי ליה רבן יוחנן בן זכאי". כלומר מה שקראו "בן זכאי", ללא תואר נלווה לפי שהלכה זו נאמרה על ידו בתקופה שהיה עדיין תלמיד.

ומכאן שוב חיזוק לקושייתי הנ"ל, מדוע התלמיד - בעודו תלמיד כבר נקרא בתואר ''רבי'' - ולא "יוסי הגלילי" שבא לפני חכמים??


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 358 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי אלימלך » 29 יולי 2018, 11:16

טוב וחסד כתב: ז"ל הגמרא שם ע"ב: "כי הוה למד - בן זכאי הוה קרי ליה, כתלמיד היושב לפני רבו. כי הוה לימד - הוה קרי ליה רבן יוחנן בן זכאי". כלומר מה שקראו "בן זכאי", ללא תואר נלווה לפי שהלכה זו נאמרה על ידו בתקופה שהיה עדיין תלמיד.

ומכאן שוב חיזוק לקושייתי הנ"ל, מדוע התלמיד - בעודו תלמיד כבר נקרא בתואר ''רבי'' - ולא "יוסי הגלילי" שבא לפני חכמים??
מפורש שם "כי קרי ליה בן זכאי - על שם דמעיקרא, וכי קרי ליה רבן יוחנן בן זכאי - על שם דהשתא"
ופי' רש"י "וקבעוה בשמיה - והאי דקרי ליה בחדא מתניתין בן זכאי ובחדא רבן יוחנן בן זכאי לא תיקשי מאן דקרי ליה בן זכאי על שם ההיא שעתא דאמרה להא מילתא ומאן דקרי ליה רבן על שם סופיה קרי ליה"
הרי שניתן לקרוא על שם העתיד.
ועיין נדרים נ. שנכתב על רבי עקיבא בתחילתו תואר רבי.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 348
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי כרם » 31 יולי 2018, 09:30

כלפי ליא כתב:ע"ש העתיד
במלים אחרות: אז, באותו זמן, אכן היה נקרא בלי התואר רבי. אבל אנחנו היום, אחרי שכבר נקרא רבי, אין אנחנו יכולים להשמיט את התואר משמו, וכשאנו מזכירים אותו אנו אומרים רבי יוסי הגלילי.


אליהו בורטמאן
הודעות: 26
הצטרף: 17 יולי 2018, 00:20
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך 'תלמיד' וכבר כונה 'רבי' - ואילו 'בן עזאי' ללא תואר?

שליחה על ידי אליהו בורטמאן » 31 יולי 2018, 11:52

טוב וחסד כתב:
כלפי ליא כתב:ע"ש העתיד
אין כלל כזה
גם אני חושב שזה ע"ש העתיד, כמו בברכות כח. "ואותו תלמיד רבי שמעון בר יוחאי הוה"

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח