שתית מיץ ביום כיפור

נתן הבבלי

משתמש ותיק
האם מי ששותה ביום כיפור מיץ תפוזים וכדו' חייב כרת, או כיון שמקרי זיעה בעלמא, ולא משקה, אין חייב, דביומא עג: איתא כל המשקין מצטרפין, ומיצים וכו' לא מקרו משקין.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
מיץ תפוזים וכדו' מקרי זיעה בעלמא ולא משקה.​
מי פירות כולם משקין איקרו, אלא שגזירת הכתוב היא שאין מכשירין אלא שבעה משקין בלבד, כדתניא בתו"כ (שמיני פרשה ח):​
וּמִכָּל הָאֹכֶל אֲשֶׁר יֵאָכֵל אֲשֶׁר יָבוֹא עָלָיו מַיִם יִטְמָא. אֵין לִי אֶלָּא מַיִם, מִנַּיִן הַטַּל וְהַיַּיִן וְהַשֶּׁמֶן וְהַדָּם וְהַדְּבַשׁ וְהֶחָלָב? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'וְכָל מַשְׁקֶה'. יָכוֹל מֵי תוּתִים וּמֵי רִמּוֹנִים וּשְׁאָר כָּל מֵי פֵּרוֹת? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'מַיִם' – מַה מַּיִם מְיֻחָדִים שֶׁאֵין לָהֶם שֵׁם לְוַי, אַף אֲנִי אֲרַבֶּה הַטַּל וְהַיַּיִן וְהַשֶּׁמֶן וְהַדָּם וְהַדְּבַשׁ וְהֶחָלָב שֶׁאֵין לָהֶם שֵׁם לְוַי, וּמוֹצִיא אֶת מֵי תוּתִים וּמֵי רִמּוֹנִים וּשְׁאָר כָּל מֵי פֵרוֹת שֶׁיֵּשׁ לָהֶם שֵׁם לְוַי.
ודאמרינן בכל דוכתי 'זיעה בעלמא הוא', היינו שאין עליו שם 'פרי', אבל ודאי משקה הוא.
 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
מי פירות כולם משקין איקרו, אלא שגזירת הכתוב היא שאין מכשירין אלא שבעה משקין בלבד, כדתניא בתו"כ (שמיני פרשה ח):
 
משה נפתלי אמר:
דאמרינן בכל דוכתי 'זיעה בעלמא הוא', היינו שאין עליו שם 'פרי', אבל ודאי משקה הוא.

גם אין מקבלין טומאת משקין, ולא טומאת אוכלין, [לחלק הראשונים].
פינחס רוזנצוויג אמר:
אבל אעפ"כ תנו שתה ציר או מורייס פטור משמע ששאר משקים הראויין לאכילה חייב ולא אמרינן זיעה בעלמא.
יש לדחות הראיה, דמיירי בציר שאינו זיעה, [ולגבי מורייס, האם פשיטא דהוא זיעה לענין טומאת משקין ? (איני בקי), אכן לגבי ציר פירשו הנו"כ דהוא ציר דגים שהוא זיעה].
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
גם אין מקבלין טומאת משקין, ולא טומאת אוכלין, [לחלק הראשונים].

היינו משום שכיון שצורתם משקה
הרי דינם כמשקים ולא כאוכלים
ובמשקים הדין הוא שאין מקבלים טומאה רק שבעה משקין
אבל מכל מקום הם וודאי נחשבים כשתיה.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
מורייס זה ציר דגים מלוחין, אז נראה לי שאנו משקה.
מורייס היינו שומן דגים, ואולי שונה מציר.

שוב מצאתי כדבריך בתו"י דלהלן [לגבי ס"ד דיהיה ציר אוכל ולא משקה, אכן לא היה ס"ד להתיר ביוה"כ].

דהנה ביומא (דף פ ע"ב): אמר ריש לקיש ציר שעל גבי ירק מצטרף לככותבת ביום הכפורים, פשיטא, מהו דתימא משקה הוא קא משמע לן כל אכשורי אוכלא אוכלא הוא. וכתבו התו"י וז"ל: אף על גב דלענין שאר דברים הוי משקה וכדאמרינן בערבי פסחים כל דבר שטבולו במשקה צריך נט"י..., ומשמע אפילו ציר ומורייס, מכל מקום לענין יוה"כ כל דבר אכילה אוכלא הוא, עכ"ל.
מבואר בדבריו להדיא שיש חילוק בין דיני משקה לענין טומאה וטהרה, לבין יוה"כ. וכן כתב בתוספת יום הכיפורים (שם) וז"ל: אר"ל ציר שע"ג ירק מצטרף לכותבת ביוה"כ, איכא למידק למה לא אמר סתמא, והוי לעלמא כגון אוכל ירק דכלאי כרם דאם אכל כזית ירק כלאי הכרם דיצטרף עם הציר שעליו ללקות עליו, וה"ה ליוה"כ לענין כותבת... י"ל דהא גופא אשמועינן דציר היוצא מן הירק דוקא לענין יוה"כ, דהדבר תלוי ביתובי דעתא הך ציר דהוא מכשיר כאוכל דמי ומייתבא דעתיה, אבל באכילת איסור דעלמא או לענין צירוף דטומאת אוכלין, ציר שע"ג ירק אינו מצטרף, דהוי ציר משקה, ואוכלין ומשקין אין מצטרפין, וכן מוכח חילוק זה שם בגמרא פרק העור והרוטב יעו"ש, עכ"ל. הרי לפנינו שאין להביא ראיה מדיני טומאת משקין, לדין משקין ביוה"כ, דביוה"כ הכל תלוי בייתובי דעתא, ולכן אם הוא בא להכשיר אוכל דינו כאוכל, ואם שותהו בצורת משקה, הוי כמשקה.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
נתן הבבלי אמר:
מיץ תפוזים וכדו' מקרי זיעה בעלמא ולא משקה.​
מי פירות כולם משקין איקרו, אלא שגזירת הכתוב היא שאין מכשירין אלא שבעה משקין בלבד, כדתניא בתו"כ (שמיני פרשה ח):​
וּמִכָּל הָאֹכֶל אֲשֶׁר יֵאָכֵל אֲשֶׁר יָבוֹא עָלָיו מַיִם יִטְמָא. אֵין לִי אֶלָּא מַיִם, מִנַּיִן הַטַּל וְהַיַּיִן וְהַשֶּׁמֶן וְהַדָּם וְהַדְּבַשׁ וְהֶחָלָב? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'וְכָל מַשְׁקֶה'. יָכוֹל מֵי תוּתִים וּמֵי רִמּוֹנִים וּשְׁאָר כָּל מֵי פֵּרוֹת? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'מַיִם' – מַה מַּיִם מְיֻחָדִים שֶׁאֵין לָהֶם שֵׁם לְוַי, אַף אֲנִי אֲרַבֶּה הַטַּל וְהַיַּיִן וְהַשֶּׁמֶן וְהַדָּם וְהַדְּבַשׁ וְהֶחָלָב שֶׁאֵין לָהֶם שֵׁם לְוַי, וּמוֹצִיא אֶת מֵי תוּתִים וּמֵי רִמּוֹנִים וּשְׁאָר כָּל מֵי פֵרוֹת שֶׁיֵּשׁ לָהֶם שֵׁם לְוַי.
ודאמרינן בכל דוכתי 'זיעה בעלמא הוא', היינו שאין עליו שם 'פרי', אבל ודאי משקה הוא.
היכן אתה רואה שמי פירות כולן משקין איקרו????????
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
בן עזאי אמר:
גם אין מקבלין טומאת משקין, ולא טומאת אוכלין, [לחלק הראשונים].

היינו משום שכיון שצורתם משקה
הרי דינם כמשקים ולא כאוכלים
ובמשקים הדין הוא שאין מקבלים טומאה רק שבעה משקין
אבל מכל מקום הם וודאי נחשבים כשתיה.

לא הבנתי כונתך במש"כ  "אבל מכל מקום הם וודאי נחשבים כשתיה".
במה ולמי הם נחשבים כשתיה במכולת או בש"ס
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
האם מי ששותה ביום כיפור מיץ תפוזים וכדו' חייב כרת, או כיון שמקרי זיעה בעלמא, ולא משקה, אין חייב, דביומא עג: איתא כל המשקין מצטרפין, ומיצים וכו' לא מקרו משקין.
פשוט לא מתאים לך.
פשיטא דחייב.
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
האם מי ששותה ביום כיפור מיץ תפוזים וכדו' חייב כרת, או כיון שמקרי זיעה בעלמא, ולא משקה, אין חייב, דביומא עג: איתא כל המשקין מצטרפין, ומיצים וכו' לא מקרו משקין.
פשוט לא מתאים לך.
פשיטא דחייב.

מתאים ולא מתאים זה עוד נושא 
בבקשה תענה
ביו"כ לשון המשנה שאסור לשתות משקין ולא זיעה, מנין נלמד לאסור זיעה
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
האם מי ששותה ביום כיפור מיץ תפוזים וכדו' חייב כרת, או כיון שמקרי זיעה בעלמא, ולא משקה, אין חייב, דביומא עג: איתא כל המשקין מצטרפין, ומיצים וכו' לא מקרו משקין.
פשוט לא מתאים לך.
פשיטא דחייב.

מתאים ולא מתאים זה עוד נושא 
בבקשה תענה
ביו"כ לשון המשנה שאסור לשתות משקין ולא זיעה, מנין נלמד לאסור זיעה
ראשית גם אם הדיוק נכון הוא רק לענין צירוף ולא לענין חיוב.
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
פשוט לא מתאים לך.
פשיטא דחייב.

מתאים ולא מתאים זה עוד נושא 
בבקשה תענה
ביו"כ לשון המשנה שאסור לשתות משקין ולא זיעה, מנין נלמד לאסור זיעה
ראשית גם אם הדיוק נכון הוא רק לענין צירוף ולא לענין חיוב.

יכול להיות אבל עדיין אפשר להתוכח מנין שעל זיעה חייבין
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
מתאים ולא מתאים זה עוד נושא 
בבקשה תענה
ביו"כ לשון המשנה שאסור לשתות משקין ולא זיעה, מנין נלמד לאסור זיעה
ראשית גם אם הדיוק נכון הוא רק לענין צירוף ולא לענין חיוב.

יכול להיות אבל עדיין אפשר להתוכח מנין שעל זיעה חייבין
מה הכוונה זיעה?
זיעת אדם או בהמה?
הלא מברכים על זה שהכל.
הגמ' רק קראה לזה כך לומר שאינו גוף הפרי ואינו ברכת העץ.
וכבר השיבו מציר ומורייס, ומאוכלים שאינם ראויים, דמשמע שראוי פשיטא דחייב.
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
ראשית גם אם הדיוק נכון הוא רק לענין צירוף ולא לענין חיוב.

יכול להיות אבל עדיין אפשר להתוכח מנין שעל זיעה חייבין
מה הכוונה זיעה?
זיעת אדם או בהמה?
הלא מברכים על זה שהכל.
הגמ' רק קראה לזה כך לומר שאינו גוף הפרי ואינו ברכת העץ.
וכבר השיבו מציר ומורייס, ומאוכלים שאינם ראויים, דמשמע שראוי פשיטא דחייב.

זיעה הכונה לא משקה, זה ההגדרה לא קשור כלל לזיעות שהזכרת
ושהכל לא קשור לכאן בכלל
 

לבי במערב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
האם מי ששותה ביום כיפור מיץ תפוזים וכדו' חייב כרת, או כיון שמקרי זיעה בעלמא, ולא משקה, אין חייב​
יש כאן טעות בעצם הגדר. החיוב על אכילה ביוהכ"פ הוא מגדר אכילה ושתי' ("כִּ֤י כׇל־הַנֶּ֙פֶשׁ֙ אֲשֶׁ֣ר לֹֽא־תְעֻנֶּ֔ה בְּעֶ֖צֶם הַיּ֣וֹם הַזֶּ֑ה" וגו'), ולא תלי כלל בגדר אוכלין ומשקין (מה שאכן נדון לענין צירוף, דתליא - בסגנון הידוע - ב'חפצא' ולא ב'גברא').

תקותי שהסברה זו תועיל להבנת הענין.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
נתן הבבלי אמר:
האם מי ששותה ביום כיפור מיץ תפוזים וכדו' חייב כרת, או כיון שמקרי זיעה בעלמא, ולא משקה, אין חייב​
יש כאן טעות בעצם הגדר. החיוב על אכילה ביוהכ"פ הוא מגדר אכילה ושתי' ("כִּ֤י כׇל־הַנֶּ֙פֶשׁ֙ אֲשֶׁ֣ר לֹֽא־תְעֻנֶּ֔ה בְּעֶ֖צֶם הַיּ֣וֹם הַזֶּ֑ה" וגו'), ולא תלי כלל בגדר אוכלין ומשקין (מה שאכן נדון לענין צירוף, דתליא - בסגנון הידוע - ב'חפצא' ולא ב'גברא').

תקותי שהסברה זו תועיל להבנת הענין.

היא גופא השאלה מה נכנס בגדר שתיה האם מה שטמפו קבע כשתיה או מה שחז"ל קבעו.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
ממש לא נכון, משקה של חז"ל זה רק 7 משקים, וכמובן לא וודקה.
שוב חזר מר לנדון גדר 'משקין'...
אחזור שנית: באיסורי עינוי דיוהכ"פ קובעת דעת בני־אדם מה הוי בכלל יתובי דעתי', והיינו רגילות האכילה והשתי' אצל רובא דאינשי.
בנדון הצירוף שבאיסור דנים בגדרי משקין.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שי למורא אמר:
מתאים יותר לכתוב בכותרת "שתיית מיץ ביום כיפור"

ברוך שכיוונתי.
לפני שראיתי את הודעתך, קמתי ועשיתי מעשה, וערכתי את כלללל הכותרות עד הנה, (אחד אחד, אינני יודע אם יש דרך לשנות את כולם ביחד)ושיניתי אותם ל'יום כיפור'.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שי למורא אמר:
מתאים יותר לכתוב בכותרת "שתיית מיץ ביום כיפור"

ברוך שכיוונתי.
לפני שראיתי את הודעתך, קמתי ועשיתי מעשה, וערכתי את כלללל הכותרות עד הנה, (אחד אחד, אינני יודע אם יש דרך לשנות את כולם ביחד)ושיניתי אותם ל'יום כיפור'.
הודיעו לי בפרטי, שאצל אחינו בנ"י מעדות המזרח משתמשים בשם "כיפור" בכל פעם שמדברים על יום כיפור, וכך הוא שמו של היום גם אצל בני תורה. (ואנכי לא ידעתי).
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
לבי במערב אמר:
מה שבני־אדם שותים, וזהו הגדר שחז"ל קבעו.

ממש לא נכון, משקה של חז"ל זה רק 7 משקים, וכמובן לא וודקה.
אשכול כזה ארוך על שאלה כל כך פשוטה, כואב לי.
כמו שכבר כתבו משקים לחוד ושתיה לחוד.
צירוף לחוד וחיוב לחוד.
ציר דגים גם לא הוי מז' משקים והמשנה לא פטרה עליו אלא מחמת דאינו ראוי.
אילו היה פטור הו''ל למתני' לומר כן יותר מאשר דברים שאינם ראויים.
משקים הוא שם כולל לכל מה ששותים, ולא בכל מקום הכוונה רק לז' משקים, וכן בשבת כל המשקים שיעורם ברביעית ולא תנן בשבת מה שיעור הוצאת מי פירות כלל, כי הוא כלול בזה.
ביוה''כ תלי ביתובי דעתא, ויש בזה יתובי דעתא.
אני יכול להאריך אבל קבל את האמת, כי זה פשוט מאוד.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
לבי במערב אמר:
מה שבני־אדם שותים, וזהו הגדר שחז"ל קבעו.

ממש לא נכון, משקה של חז"ל זה רק 7 משקים, וכמובן לא וודקה.
אשכול כזה ארוך על שאלה כל כך פשוטה, כואב לי.
והתנא האריך להגדיל תורה ויאדיר...
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
לבי במערב אמר:
מה שבני־אדם שותים, וזהו הגדר שחז"ל קבעו.

ממש לא נכון, משקה של חז"ל זה רק 7 משקים, וכמובן לא וודקה.
אשכול כזה ארוך על שאלה כל כך פשוטה, כואב לי.
כמו שכבר כתבו משקים לחוד ושתיה לחוד.
צירוף לחוד וחיוב לחוד.
ציר דגים גם לא הוי מז' משקים והמשנה לא פטרה עליו אלא מחמת דאינו ראוי.
אילו היה פטור הו''ל למתני' לומר כן יותר מאשר דברים שאינם ראויים.
משקים הוא שם כולל לכל מה ששותים, ולא בכל מקום הכוונה רק לז' משקים, וכן בשבת כל המשקים שיעורם ברביעית ולא תנן בשבת מה שיעור הוצאת מי פירות כלל, כי הוא כלול בזה.
ביוה''כ תלי ביתובי דעתא, ויש בזה יתובי דעתא.
אני יכול להאריך אבל קבל את האמת, כי זה פשוט מאוד.
אין ראיה מציר כי ציר רובו מים 
ומשבת אין ראיה כי לא רק אוכלין ומשקין חייב בהוצאה אלא כל דבר
אבל ביו"כ שהחיוב על שתייה אולי ושוב אולי צריך להביא מקור שג"כ על זיעה חייב דאוריייתתתאא
ואין להביא ראיה מיתובי דעתא דגם טבק יש בו ענין זה, אלא מה צריך שתייה, נאך א מאל, מי אמר שזיעה נקרא שתייה אולי צריך דוא משקה דתורה.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
ממש לא נכון, משקה של חז"ל זה רק 7 משקים, וכמובן לא וודקה.
אשכול כזה ארוך על שאלה כל כך פשוטה, כואב לי.
כמו שכבר כתבו משקים לחוד ושתיה לחוד.
צירוף לחוד וחיוב לחוד.
ציר דגים גם לא הוי מז' משקים והמשנה לא פטרה עליו אלא מחמת דאינו ראוי.
אילו היה פטור הו''ל למתני' לומר כן יותר מאשר דברים שאינם ראויים.
משקים הוא שם כולל לכל מה ששותים, ולא בכל מקום הכוונה רק לז' משקים, וכן בשבת כל המשקים שיעורם ברביעית ולא תנן בשבת מה שיעור הוצאת מי פירות כלל, כי הוא כלול בזה.
ביוה''כ תלי ביתובי דעתא, ויש בזה יתובי דעתא.
אני יכול להאריך אבל קבל את האמת, כי זה פשוט מאוד.
אין ראיה מציר כי ציר רובו מים 
ומשבת אין ראיה כי לא רק אוכלין ומשקין חייב בהוצאה אלא כל דבר
אבל ביו"כ שהחיוב על שתייה אולי ושוב אולי צריך להביא מקור שג"כ על זיעה חייב דאוריייתתתאא
ואין להביא ראיה מיתובי דעתא דגם טבק יש בו ענין זה, אלא מה צריך שתייה, נאך א מאל, מי אמר שזיעה נקרא שתייה אולי צריך דוא משקה דתורה.
אני עושה ניסיון אחרון.
שים לב גם דבר שאינו משקה אם שותים אותו זה נקרא לשתות, שתיה ומשקה זה שתי מושגים, ביומא תנן יוה''כ אסור באכילה ושתיה, והיינו אף שתיית מי פירות כי זה נקרא לשתות, ופרכי' בגמרא אסור הלא חייב כרת.
 
 
חלק עליון תַחתִית