השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

נושאים שונים

פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי ראובן » 08 אוגוסט 2018, 10:08

ראיתי מאמר של הרב יונה מרצבך ז"ל (מראשי ישיבת קול תורה). שכתב ב"דגלנו" בשנת תשל"ו שמי שכתב שזוהי כפירה להאמין לדברי המדענים שאומרים שהעולם מסתובב טועה ומזיק לציבור בשלושה דברים. אחד מהם הוא שמסכן את האמונה אצל הצעירים שיראו ממי שיפקח את עיניהם ועלולים ללמוד ממה שבדבר זה למדונו בערות הוא הדין ח"ו בכל דבר. ויש לי קושיא על זה. שהרי עד שגילו את הראיות שהעולם מסתובב אמרו כולם שהוא עומד ושלומר שהוא מסתובב זה נגד השכל הישר. ואחר שהוכיחו שזה לא כך נדרשו לתרץ שיש סיבות הגורמות שייראה לנו כעומד אף על פי שהוא באמת מסתובב. אם כן למה חושש? והרי נאמר לאותם שמוכיחים שהעולם מסתובב. "הוא רק נראה כמסתובב מסיבות שונות שאיננו יודעים כעת"

ערכים:

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 08 אוגוסט 2018, 10:33

מליץ בחום לעיין בהקדמה ובמבוא של הרב איתן ציקוני לספר מעשה השמים( הספר אינו לפני ויתכן שאני טועה בשם. אבל זה לא בחזון שמים המפורסם שלו. אלא בספר אחר שהוא האדיר( שם האריך בעניין מי מקיף את מי ומסביר שהמציאות היא אחת ויש כמה דרכים איך להגדיר אותה. ע"פ דברים שהתחדשו למדע מאלברט איינשטיין.


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי ראובן » 08 אוגוסט 2018, 11:14

ראיתי.(ספר חזון שמיים) ודוקא בגלל זה התעוררה אצלי הקושיא. הרי לפי מה שהביא שם בשם איינשטיין באמת אין משמעות לשאלה כלל ומותר להאמין שהעולם אכן עומד באמצע ואינו נחשב לכסילות אם כן מה העניין לומר שהעולם מסתובב. ואולי אסור לומר כן כי זה נגד חז"ל. וכל מה שנראה לנו נגד חז"ל אסור לנו לומר ועלינו לומר שיש דברים שאיננו מבינים.
יש רק להסתייג ולומר שלפעמים התוצאות אינם מתאימות והחשבון אמור להיות דווקא לפי הנחה מסויימת, אפילו שהיא נראית נגד חז"ל. ועל זה מובנים דברי הגרימ"ר שאין ללמוד מהתורה שרק בעלי רוה"ק יכולים ללמוד. כגום אם שליחת חללית היא לפי ההנחה שכדור הארץ מסתובב אז אין לומר שוודאי החללית לא היגיעה והגויים משקרים. אלא מותר לומר שהעום "עושה את עצמו כאילו" הוא מסתובב.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 08 אוגוסט 2018, 11:22

הוא עצמו משיב שיש בכך יתרון לחישוב הלכות קידוש החודש


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי ראובן » 08 אוגוסט 2018, 11:29

מכל מלמדי השכלתי כתב:הוא עצמו משיב שיש בכך יתרון לחישוב הלכות קידוש החודש
לא הבנתי מה אתה עונה. למעשה חשבתי שאכן יש כאן דבר רגיש. אם נחנך את ילדינו שהעולם עומד והשמש מקיפה אותו וכו' , דבר שיכביד עליהם כשירצו להבין מה זה הסיבוב השנתי והסיבוב היומי. ואחר כך הם ישמעו אנשים שאומרים שהעולם הוא שמסתובב כי כך מקובל גם היום אצל האסטרונומים כי זה מועיל יותר לחשבונות רבים, הם עלולים להכחיש בתוקף ולטעון שזו כפירה ואז הם עלולים להתבלבל כי לא כולם ידעו להסביר להם את הטענה של "חשבון לצורך העניין"
למעשה ראיתי מאמר יפה עם הקדמה בעניין בסוף מסכת ראש השנה של "מתיבתא" נראה לי ששם המאמר הוא "מגיד הרקיע".
עיין גם שם.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי אברך כולל » 08 אוגוסט 2018, 15:34

בכלל איך אפשר לומר כפירה על דבר שהרבה מרבותינו נקטו כך או כתבו שאין שום ראיה מחז"ל להיפך. עי' יעב"ץ בסידורו מעמד ליום ג'. חת"ס ליקו"ת סי' ע"ב פ"ג אות א'. ספר הברית מאמר חוג הארץ פ"י. מהרש"ם תכלת מרדכי ח"ג דרוש לשבת הגדול.
(אף שיש מרבותינו שכתבו שזה כפירה. אבל ללמד היום כך בדבר שלא הוכרע אין לזה שום הגיון)


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי ראובן » 08 אוגוסט 2018, 18:19

הטענה של כפירה היא כי אם היינו מאמינים לדברי חז"ל לא פחות מדברי המדע (שלא בדקנו בעצמנו ואף לא שמענו מפי החכמים אלא רק שכך אומרים בשמם) אז היינו מניחים כמושכל ראשון שהשמש מסתובב סביב העולם. ואף אם יש מרבותינו שהסכימו לזה זה רק אחרי שביררו בעצמם. ובספר הברית לא הבנתי ברור כי מתחילה כתב שמותר לומר כן אבל אחר כך חזר וכתב שאין לזה שום ראיה ואדרבה ראוי ללמוד את הפסוקים כפשוטם.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 488
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי תיובתא » 14 אוגוסט 2018, 09:13

ראובן כתב:אם כן למה חושש? והרי נאמר לאותם שמוכיחים שהעולם מסתובב. "הוא רק נראה כמסתובב מסיבות שונות שאיננו יודעים כעת"
הדבר משול לאנשים הרואים קופסה סגורה ומסכימים שיש בתוכה תוכי על פי הקולות הבוקעים ממנה, ולאחר שנפתחת הקופסה מתברר שיש שם רמקול המפיק קולות של תוכי. תיאורטית אפשר אפשר להידחק ועדיין לומר שיש שם תוכי וזה רק נראה כמו רמקול (ובנידו"ד אולי זה באמת יכול להיות כך, ע"פ מה שהביאו בשם הרב איתן צקוני) אבל לומר טענה כזו לאנשים, רוב הסיכויים שהיא לא תתקבל.

או אם תרצה באופן מופשט יותר הסיבה לשינוי בתפיסת העולם האסטרונומית, נובע מגילויים חדשים שמתיישבים גם עם התפיסה הקודמת וגם אם התפיסה החדשה, משא"כ התפיסה הישנה אינה מתיישבת עם הגילויים החדשים.

נ.ב. הגר"ח קנייבסקי כותב שאין בעיה לפרש את פסוקי התורה על פי הגישה ההליוצנטרית (שמש במרכז).


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי ראובן » 14 אוגוסט 2018, 09:28

תיובתא כתב:
ראובן כתב:אם כן למה חושש? והרי נאמר לאותם שמוכיחים שהעולם מסתובב. "הוא רק נראה כמסתובב מסיבות שונות שאיננו יודעים כעת"
הדבר משול לאנשים הרואים קופסה סגורה ומסכימים שיש בתוכה תוכי על פי הקולות הבוקעים ממנה, ולאחר שנפתחת הקופסה מתברר שיש שם רמקול המפיק קולות של תוכי. תיאורטית אפשר אפשר להידחק ועדיין לומר שיש שם תוכי וזה רק נראה כמו רמקול (ובנידו"ד אולי זה באמת יכול להיות כך, ע"פ מה שהביאו בשם הרב איתן צקוני) אבל לומר טענה כזו לאנשים, רוב הסיכויים שהיא לא תתקבל.

או אם תרצה באופן מופשט יותר הסיבה לשינוי בתפיסת העולם האסטרונומית, נובע מגילויים חדשים שמתיישבים גם עם התפיסה הקודמת וגם אם התפיסה החדשה, משא"כ התפיסה הישנה אינה מתיישבת עם הגילויים החדשים.

נ.ב. הגר"ח קנייבסקי כותב שאין בעיה לפרש את פסוקי התורה על פי הגישה ההליוצנטרית (שמש במרכז).
א.השאלה עם איזה אנשים אנחנו מדברים. הרי החשש הוא של מי שיבואו כופרים ויטעו אותו האם אי אפשר לומר שלו שהכופרים הללו טועים וכמו שראינו שטעו בעבר. טענות כאלה חוזרות על עצמם בהרבה מקומות. וזה שאנחנו לא רואים כעת דרך ליישב זה רק אומר שדעתינו קצרה ולא שבאמת אין דרך.
ב. שמעתי מזה. לא אמרתי שזו כפירה רק הקשיתי על דברי הגרימ"ר. ובאמת מעניין אותי יפוה הוא כתב כן חוץ מאנשים שמביאים בשמו שהוא ענה להם כך.
נ.ב. היה אחד שטען לי שזו אפיקורסות, אז אמרתי לו שיש רבנים שאמרו כך והוא ענה לי שזה רק אלה שהכניסו לראשם דעות זרות מחכמות חיצוניות. עניתי לו ומי אתה רוצה שיכריע בנושא, מי שלא נגע בו?


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 488
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי תיובתא » 14 אוגוסט 2018, 11:12

ראובן כתב: א.השאלה עם איזה אנשים אנחנו מדברים. הרי החשש הוא של מי שיבואו כופרים ויטעו אותו האם אי אפשר לומר שלו שהכופרים הללו טועים וכמו שראינו שטעו בעבר. טענות כאלה חוזרות על עצמם בהרבה מקומות. וזה שאנחנו לא רואים כעת דרך ליישב זה רק אומר שדעתינו קצרה ולא שבאמת אין דרך.
נכון אבל דרכם של אנשים, לסמוך על הידע הקיים, ולא על ידע שאולי יתגלה בעתיד.
ראובן כתב: ב. שמעתי מזה. לא אמרתי שזו כפירה רק הקשיתי על דברי הגרימ"ר.
כנ"ל.
ראובן כתב: ובאמת מעניין אותי יפוה הוא כתב כן חוץ מאנשים שמביאים בשמו שהוא ענה להם כך.
מופיע בספר על ברכת החמה של הרב גנוט.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1002
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 14 אוגוסט 2018, 23:46

ככלל. חז"ל משתמשים פעמים רבות בלשון בני אדם ובדעת בני אדם. ואין חולק על כך שבמראה העיניים נראה שהשמש מסתובבת סביבנו. ולא הפוך.
ועדיין אין מכך ראיה שזה מה שחז"ל סברו אליבא דאמת.


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי ראובן » 15 אוגוסט 2018, 21:54

מכל מלמדי השכלתי כתב:ככלל. חז"ל משתמשים פעמים רבות בלשון בני אדם ובדעת בני אדם. ואין חולק על כך שבמראה העיניים נראה שהשמש מסתובבת סביבנו. ולא הפוך.
ועדיין אין מכך ראיה שזה מה שחז"ל סברו אליבא דאמת.
אם תקרא את המאמר ב"דרך מבוא השמש (של מו"ל ספר התכונה שפתחתי עליו אשכול אתמול) תבין שהתשובה הזו דחוקה פעמים רבות. ואגב כבר ספר הברית נדרש לשאלה הזו איני זוכר כעת את כל דבריו וייתכן שאין הכרח לקבלם בדורינו (שאלה שאני לא יודע אם מתאימה לפורום זה) אבל אני זוכר שבתחילה דן אם מוכרחים על פי הפסוקים להניח שהארץ עומדת ולמעשה הנטייה היתה שאן אבל לא בהכרח אחר כך דן גם אם יש הוכחה טבעית לעניין וטען שיש הוכחה טבעית שהארץ עומדת (שאם היתה מסתובבת אז היה צריך להיות שכשזורקים חפץ לגובה הוא יפול יותר מערבית מהמקום שממנו נזרק ואנחנו רואים שאינו כן) טענה זו תמוהה בעיני שהרי אדרבה כוח קוריוליס קיים.


יוסף ה'
הודעות: 112
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף ה' » 07 יולי 2019, 23:29

ברצוני להבהיר עניין מסויים.

קופרניקוס גילה לפני כ400 שנה וגלילאו אחריו חיזק את הדברים (זה התקבל כאמת רק כ100 שנה אחרי) שהארץ מסתובבת סביב השמש, באמצעות הוכחות המבוססות על הסבר אחיד לכל השאלות העולות בקשר לסיבת סיבוב כוכבי הלכת במסלולם הידוע.

תירוצים ניתן לתרץ, כמו שניתן לומר הסבר מפולפל על כל כוכב בפני עצמו, אלא שהם הסבירו לפי זה את כל מערכת השמש. וידועים דברי ר' חיים בריסקער שעדיף תי' אחד על מס' שאלות ואכמ"ל.

בכל מקרה, הרבה שנים אחרי הצטברו שאלות נוספות למדע הפיזיקה והאסטרו-פיזיקה, שנפתרו באמצעות פי' של איינשטיין, שחלק גדול מזה מבוסס על כל שכשאנו נוסעים קדימה, זה לא מחייב שהפשט הוא שאנו נוסעים קדימה, אלא אפשר גם לומר שכולם נוסעים אחורה, אלא שמדד הייחוס שלנו הוא הארץ ולכן אנחנו אומרים כך כיוון שכולם יחסית לכדור הארץ עומדים ואנו יחסית לכדור הארץ נוסעים, אבל אם נייחס בייחס לחלל שאין בו כלום אז אנחנו לא נוסעים.

וממילא עפי"ז רוצה לטעון מי שרוצה לטעון שלא חייבים לומר שהארץ זז והשמש עומדת אלא אפשר לומר הפוך כי הכל יחסית. אבל זה טעות כי באותה מידה אפשר לומר גם שכלום לא זז. אבל כשרוצים לומר שמשהו זז אז מייחסים אותו לסביבה, ופיתרון המראה והמציאות בסביבה אומר שהארץ זז יחסית לשמש, כי אם השמש היא זזה סביב כדור הארץ אז לא יהיה מובן למה שאר הכוכבים זזים במסלולם איך שהם זזים בדווקא.

או בקיצור עניין היחסות של איינשטיין הוא מעל לחוקי הפיזיקה הפשוטים, הוא עניין תיאוריטי, שעפי"ז את"ש הרבה דברים, אבל עד כמה שמגדירים שדבר הוא זז ומחפשים חוקיות לסיבת תזוזתו בצורה ובכיוון מסויימים, אז צריך עדיין את התיאוריה ההליוצנטרית (השמש במרכז), אלא אם כן נכפור בחוקיות מסויימת ונאמר שהכל במאמרו תלויים ללא חק.

בתקווה שלא טעיתי, ושהובנתי כראוי.


ייעוץ תורני
משתמש ותיק
הודעות: 307
הצטרף: 27 אפריל 2019, 23:40
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי ייעוץ תורני » 07 יולי 2019, 23:46

כבר כתבו על זה המהר"ל והרמח"ל ועוד שהעיקר הוא פנימיות התוכן שזה בא להביע.
וחז"ל תיארו (ברמז) את הפנימיות במשלים המבוססים על אותה מציאות שבה העולם בזמנם האמין.
וגם מסברא פשוטה - מה כבר יכול להיות כ"כ חשוב בדיון מיותר על המציאות הפיזית המשעממת והבנאלית - אם לא העיקר והיקר = התוכן והמהות?


זכרונות
הודעות: 137
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי זכרונות » 09 יולי 2019, 01:49

בתשע"ו יצא קונטרס בשם "חז"ל באסטרונומיה המודרנית" המבאר את דברי הגמ' בפסחים צד: מחלוקת חכמי ישראל וחכמי אומות העולם בסוגיה גלגל קבוע ומזלות חוזרים, ולדבריו לדעת חכמי ישראל הגלגל קבוע ואינו זז כלל וכדור הארץ עושה את ההילוך היומי ע"י שמסתובב סביב עצמו סיבוב שלם בכמעט 24 שעות, ומבאר שם גם לפי תירוץ אחד של רש"י שכדור הארץ מסתובב סביב השמש בסיבוב השנתי, ולדבריו את שיטת קופרניקוס כבר ידעו חז"ל את הקונטרס ניתן להוריד מהיברו בוק ומספר הסידורי 56177


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 414
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף יצחק » 09 יולי 2019, 07:40

תיובתא כתב:
14 אוגוסט 2018, 09:13
נ.ב. הגר"ח קנייבסקי כותב שאין בעיה לפרש את פסוקי התורה על פי הגישה ההליוצנטרית (שמש במרכז).
דווקא זכור לי שבלוח "דבר בעתו" לפני כמה שנים דיבר מזה וכ' בשם הגר"ח קנייבסקי שליט"א שזה כפירה.
היה על זה פעם מאמר ב"קולמוס" ואינו תחת ידי
ומה שכ' הגרי"מ הוא פלא בעיניי שהרי הרבה דברים איתא לפנינו שלא כמדע וכבר כ' המכתב מאליהו חלק א שעל המדע לתרץ ולא עלינו, וכי אנו צריכים לפחד שיבואו צעירים ויכפרו, אולי גם אסור לומר שהחושב ששאדם נוצר מקוף זה כפירה כי אולי צעיר אחד ישתכנע מהמדע...
קישורים:
viewtopic.php?t=1296
​​​​https://www.yeshiva.org.il/ask/95130


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי איש ווילנא » 09 יולי 2019, 08:18

אני ראיתי תשובת הגר"ח קניבסקי שכותב שר' גדליה נדל אמר שאין זה סתירה לתורה שהתורה כתובה לפי ההסתכלות של בני אדם


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 329
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי חגי פאהן » 09 יולי 2019, 08:26

שמעתי מאבי שתמיד טיסות ממערב למזרח קצרות יותר, מאשר טיסה בין שני אותם מקומות ממערב למזרח, משום שסיבוב כדור הארץ מסייע. האם ידוע למישהו?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 10:19

זכרונות כתב:
09 יולי 2019, 01:49
בתשע"ו יצא קונטרס בשם "חז"ל באסטרונומיה המודרנית" המבאר את דברי הגמ' בפסחים צד: מחלוקת חכמי ישראל וחכמי אומות העולם בסוגיה גלגל קבוע ומזלות חוזרים, ולדבריו לדעת חכמי ישראל הגלגל קבוע ואינו זז כלל וכדור הארץ עושה את ההילוך היומי ע"י שמסתובב סביב עצמו סיבוב שלם בכמעט 24 שעות, ומבאר שם גם לפי תירוץ אחד של רש"י שכדור הארץ מסתובב סביב השמש בסיבוב השנתי, ולדבריו את שיטת קופרניקוס כבר ידעו חז"ל את הקונטרס ניתן להוריד מהיברו בוק ומספר הסידורי 56177
ראו גם viewtopic.php?f=7&t=2670
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 10:20

איש ווילנא כתב:
09 יולי 2019, 08:18
אני ראיתי תשובת הגר"ח קניבסקי שכותב שר' גדליה נדל אמר שאין זה סתירה לתורה שהתורה כתובה לפי ההסתכלות של בני אדם
כבר הוזכר בספר הברית.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 10:22

חגי פאהן כתב:
09 יולי 2019, 08:26
שמעתי מאבי שתמיד טיסות ממערב למזרח קצרות יותר, מאשר טיסה בין שני אותם מקומות ממערב למזרח, משום שסיבוב כדור הארץ מסייע. האם ידוע למישהו?
מה שראיתי בספר "צבא השמים" (חלק א) שכשזורקים טילים מכוונים אותם לפי ההנחה שכדור הארץ מסתובב, כי אם זורקים מכיוון קו המשווה לכיוון הקוטב זה נוטה למזרח ואם להיפך זה נוטה למערב. ראו גם כח קוריוליס.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 414
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף יצחק » 09 יולי 2019, 15:30

עוד בעניין: שיעור מבית עולמות:
http://olamot.net/sites/default/files/pdf/480.pdf


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 15:42

יוסף יצחק כתב:
09 יולי 2019, 15:30
עוד בעניין: שיעור מבית עולמות:
http://olamot.net/sites/default/files/pdf/480.pdf
נראה שטעית בקישור. הוא מוביל להשתנות הטבע שלא נוגעת לעניין האשכול.
 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 488
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי תיובתא » 09 יולי 2019, 20:35

יוסף יצחק כתב:
09 יולי 2019, 07:40
תיובתא כתב:
14 אוגוסט 2018, 09:13
נ.ב. הגר"ח קנייבסקי כותב שאין בעיה לפרש את פסוקי התורה על פי הגישה ההליוצנטרית (שמש במרכז).
דווקא זכור לי שבלוח "דבר בעתו" לפני כמה שנים דיבר מזה וכ' בשם הגר"ח קנייבסקי שליט"א שזה כפירה.
היה על זה פעם מאמר ב"קולמוס" ואינו תחת ידי
ומה שכ' הגרי"מ הוא פלא בעיניי שהרי הרבה דברים איתא לפנינו שלא כמדע וכבר כ' המכתב מאליהו חלק א שעל המדע לתרץ ולא עלינו, וכי אנו צריכים לפחד שיבואו צעירים ויכפרו, אולי גם אסור לומר שהחושב ששאדם נוצר מקוף זה כפירה כי אולי צעיר אחד ישתכנע מהמדע...
קישורים:
viewtopic.php?t=1296
​​​​https://www.yeshiva.org.il/ask/95130
גם לי הדבר זכור מלוח דבר בעיתו, ואי"ה תהיה לי גישה אליו בזמן הקרוב (?).

לגבי הצורך לתרץ את המדע:
א. השאלה היא האם האסטרונומיה הישנה אינה מדע בזכות עצמו, וא"כ מה לנו מדע זה, מה לנו מדע אחר, ונבחר בהגיוני ביותר שנראה לנו.

ב. האסטרונומיה היא מדע הניתן לבחינה מציאותית, ולכן אינו דומה לתיאוריות רחוקות יותר על בני אדם וקופים, שאלו דברים שקשה מאוד, אם בכלל אפשר להוכיחם.
אם תנסה לטעון לאדם שעכשיו אנו חיים על השמש ולא על כדוה"א, ומישהו יטען נגד שאנו דווקא על כדוה"א ולא על השמש, אני יעדיף לפרש את התורה ע"פ ההסבר שאנו על כדוה"א.

(אגב קופים ובני אדם: יש קשר הדוק בין האדם לקוף שכן הקופים (בחלקם) מוצאם מהאדם (דור הפלגה), וביותר שיש דעה שקוף אורנגאוטנג שמת באוהל מטמא באוהל (ראה ביאור "אדני השדה" ע"פ התפארת ישראל כמדומני).

 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 488
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי תיובתא » 09 יולי 2019, 21:05

חגי פאהן כתב:
09 יולי 2019, 08:26
שמעתי מאבי שתמיד טיסות ממערב למזרח קצרות יותר, מאשר טיסה בין שני אותם מקומות ממערב למזרח, משום שסיבוב כדור הארץ מסייע. האם ידוע למישהו?
הדבר קשור בעיקר לכיוון זרמי הרוחות. יש גם השפעה של כוח קוריליוס על כיוונם.
https://skytrip.co.il/2018/10/21/%D7%9C ... %AA%D7%A8/
 


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יעבץ » 09 יולי 2019, 23:06

תיובתא כתב:
09 יולי 2019, 20:35
יוסף יצחק כתב:
09 יולי 2019, 07:40
תיובתא כתב:
14 אוגוסט 2018, 09:13
נ.ב. הגר"ח קנייבסקי כותב שאין בעיה לפרש את פסוקי התורה על פי הגישה ההליוצנטרית (שמש במרכז).
דווקא זכור לי שבלוח "דבר בעתו" לפני כמה שנים דיבר מזה וכ' בשם הגר"ח קנייבסקי שליט"א שזה כפירה.
גם לי הדבר זכור מלוח דבר בעיתו, ואי"ה תהיה לי גישה אליו בזמן הקרוב (?).
בדקתי כעת, וכתב בשמו שזו אינה כפירה.
נדמה שהטעות בהבנת דבריו נובעת מהלשון המגומגמת קמעה שנקט בה המחבר. וז"ל, "יצויין כי הגרשי"ח קנייבסקי שליט"א שולל את הדעה כי הנוקט כך הריהו כמכחיש מסורת וכופר באמונתינו". אפשר להבין מדבריו שהגר"ח שולל את דעת קופרניקוס, וכותב שהנוקט כך מכחיש מסורת, אבל כד דייקת שפיר הכוונה הפוכה, ודעתו לשלול את הדעה הרואה בכך כפירה. וכבר נתפרסמה דעתו כפי שהובאה כאן באשכול.

כמדומה שהדעה השוללת נתפרסמה בעיקר בעקבות ספר הברית שהאריך לדחות שיטת קופרניקוס, והיות והספר פופולרי במיוחד, רבים מההמון נמשכו אחריו.
ועוד נדמה לי שהרר"י אייבשיץ הינו הדעה הסמכותית ביותר שהזכירה שיטה זו לגנאי, ויבואו היודעים ויודיעונו.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 23:20

יעבץ כתב:
09 יולי 2019, 23:06
כמדומה שהדעה השוללת נתפרסמה בעיקר בעקבות ספר הברית שהאריך לדחות שיטת קופרניקוס, והיות והספר פופולרי במיוחד, רבים מההמון נמשכו אחריו.
ועוד נדמה לי שהרר"י אייבשיץ הינו הדעה הסמכותית ביותר שהזכירה שיטה זו לגנאי, ויבואו היודעים ויודיעונו.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=120
נראה לי שכבר הבאתי אבל איני זוכר היכן.
מ"מ ספר הברית לא סבר שזו כפירה. הוא דן בדברים והביא את שני הצדדים רק נטה להכריע לצד אחד.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יהודה1 » 09 יולי 2019, 23:23

viewtopic.php?f=24&t=2724&p=78478#p32171 כאן הבאתי אותו אבל לא מצאתי את האשכול על ספר התכונה.


יוסף ה'
הודעות: 112
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי יוסף ה' » 10 יולי 2019, 00:40

חגי פאהן כתב:
09 יולי 2019, 08:26
שמעתי מאבי שתמיד טיסות ממערב למזרח קצרות יותר, מאשר טיסה בין שני אותם מקומות ממערב למזרח, משום שסיבוב כדור הארץ מסייע. האם ידוע למישהו?

אם כבר אז הפוך.

הרי כדור הארץ נע ממערב למזרח, וא"כ הנוסע ממערב למזרח אם מחשבים אותו במנותק מכדור הארץ, הרי הוא צריך לרדוף אחרי כדור הארץ וא"כ זה ייקח לו יותר זמן, ואלא שהוא בתוך השפעת כוח הכבידה של כדור הארץ וא"כ אין לזה משמעות והרי זה כמו לומר שללכת בתוך רכבת נוסעת קדימה פסיעה אחת זה יהיה יותר מהר. העובדה היא שאם כבר אז יותר לאט.

בכל מקרה, גם אני שמעתי כך, אבל שמעתי שזה מסיבה של רוחות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 584 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: השמש וכדור הארץ מי מקיף את מי

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 יולי 2019, 02:43

הנידון כאן תמוה לי מאד. מה שייך נידון של כפירה על שאלות מציאותיות? אם יש נידון ערכי מה רצון ה' ומה נגד רצונו, הרי נצטוינו בתורה לא לסור מדברי החכמים ימין ושמאל אפילו נראה שטועים, אבל מה שייך לומר כך על נידון במציאות?


מי שלא בטוח בזה, אביא כאן כמה לשונות מהראשונים ואחרונים בזה:
- הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג יד) כתב וז"ל "ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות" 
- הרלב"ג בספר מלחמות ה' (מאמר חמישי ח"א פרק נב) כתב  "שבכמו אלו הדברים (חכמת הכוכבים) לא נרחיק שיהיו לקצת חכמינו אז דעות בלתי צודקות"
- הבית יוסף (בכללי הגמרא על הליכות עולם שער ב אות י) כתב "אילו היה דבר התלוי בדין היינו אומרים רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה, אבל דבר התלוי במציאות אם ישנו אם אינו אין לרבי יתרון על שאר בני אדם"
 - היפה תואר (בראשית רבה ב,ו ד"ה ולא) כתב "ואע"פ שחכמי התכונה לא יסבלו זה כלל ומופתיהם נאמנים, אינו קשה, שהרי חז"ל לא היו בקיאים בחכמה זו, רק מה שהוא נצרך לקבועא דירחא".
- הרמח"ל במאמר על ההגדות כתב "וישתמשו (חז"ל) מן הלימודיים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה"
- המהר"ם שיק (אה"ע סי' ז) כתב על ענין זה ממש של מקום החמה והכוכבים והרקיע וז"ל: "והנה לפי הנראה לי דהדברים דלא קבלו חכז"ל מהלממ"ס אלא שאמרו כן לפי סברתן ובדבר שאינו מקובל ואין לו שורש בתורתינו אלא עפ"י החקירה והנסיון קשה להכריע. וכמה פעמים הכריעו חכמים עפ"י השכל שהדבר הוא כך והדור הבאים אחריהם השכילו יותר בדבר זה וחלקו על הדיעה הראשונה וכל דבר שמסכימים עליו עפ"י הנסיון א"א להחליט הדבר אלא עפ"י הרוב. וכן הוא בהא דאמר רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם, אבל לא הכריע בהחלט כי בדבר כזה שמביאין רק ראיות א"א להחליט לגמרי. ובאמת בהרמב"ם בספר המורה הגירסא שחכמי ישראל חזרו מדבריהם ועכ"פ לפי הגירסא שלנו לא אמר רבי אלא נראין. ואין זה ענין למ"ש התוס' שם בעירובין דנראין היינו הסכמה דזה שייך רק בדיני התורה שאנו מחוייבין לעשות כפי שנראה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות והקב"ה מסכים על ידו משא"כ בדברים שהם בחקירת הטבע".

לענ"ד המצווחים "כפירה כפירה" בענינים אלו בלא לעיין היטב בנושא מסכנים את כל העברת האמונה לדורות הבאים עד למאד, כיון שיבואו אנשים חכמים ויבדקו את הענין ויראו ששקר נחלום אבותם, ויאמרו מדהא לא קיימא הא נמי לא קיימא.

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח