גוי עע"ז לשם שמים

נושאים שונים

פותח הנושא
יעקב1
מאמרים: 0
הודעות: 104
הצטרף: 06 יוני 2016, 22:27
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי יעקב1 » 05 אוגוסט 2018, 15:04

האם יש מקום לומר שגוי או יהודי שנולדו לבית שעובדים ע"ז והוא מצטרף עמהם בעבודה זו כתינוק נשבה ובאמת באמת רצונו לעבוד ליוצרו להודות לו ולשבחו אך אינו מעלה על דעתו שטועה - שיקבל שכר על רצונו לעבוד את יוצרו על אף שבעצם עובר על איסור חמור

ערכים:


אלימלך
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 999
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי אלימלך » 05 אוגוסט 2018, 15:15

לענ"ד לא.
אקדים שכל ז' מצוות בני נח נאמר עליהם "שהיה לו ללמוד ולא למד" כלומר שסברת השכל כך מכריעה, ואעפ"כ ישראל תינוק שנשבה פטור על ז' מצוות בני נח לפי שחיובו הוא מדין ישראל והוא לא ידע.
לפיכך אין כלל טענת אונס על ז' המצוות.
ולכן מחבל דאע"ש או חמאס שהתאבד לא יוכל לבוא לשמים ולבקש שכר.
אמנם במקום שאדם באמת היה אנוס כגון שהורו בי"ד על עבירה שהיא מצווה מסתמא שייך שכר על המחשבה ומצאנו לגבי תפילין פסולות שיש אומרים שאף חשיב שקיים מצוה.


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי דרומאי » 06 אוגוסט 2018, 01:23

אלימלך כתב:לענ"ד לא.
אקדים שכל ז' מצוות בני נח נאמר עליהם "שהיה לו ללמוד ולא למד" כלומר שסברת השכל כך מכריעה, ואעפ"כ ישראל תינוק שנשבה פטור על ז' מצוות בני נח לפי שחיובו הוא מדין ישראל והוא לא ידע.
לפיכך אין כלל טענת אונס על ז' המצוות.
ולכן מחבל דאע"ש או חמאס שהתאבד לא יוכל לבוא לשמים ולבקש שכר.
אמנם במקום שאדם באמת היה אנוס כגון שהורו בי"ד על עבירה שהיא מצווה מסתמא שייך שכר על המחשבה ומצאנו לגבי תפילין פסולות שיש אומרים שאף חשיב שקיים מצוה.
היכן מצינו שחשיב שקיים מצוה בתפילין פסולות? זה תמוה ביותר לומר כן, לכל היותר אפשר לומר שיקבל שכר על המחשבת מצוה שהי' לו, ואולי הקב''ה אף מצרפה למעשה, אבל קיום מצוה ודאי לא חשיב לכאורה.


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1361
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 06 אוגוסט 2018, 10:01

אלימלך כתב:לענ"ד לא.
אקדים שכל ז' מצוות בני נח נאמר עליהם "שהיה לו ללמוד ולא למד" כלומר שסברת השכל כך מכריעה, ואעפ"כ ישראל תינוק שנשבה פטור על ז' מצוות בני נח לפי שחיובו הוא מדין ישראל והוא לא ידע.
לפיכך אין כלל טענת אונס על ז' המצוות.
ולכן מחבל דאע"ש או חמאס שהתאבד לא יוכל לבוא לשמים ולבקש שכר.
אמנם במקום שאדם באמת היה אנוס כגון שהורו בי"ד על עבירה שהיא מצווה מסתמא שייך שכר על המחשבה ומצאנו לגבי תפילין פסולות שיש אומרים שאף חשיב שקיים מצוה.
היה לו ללמוד ולא למד אומר הרמב"ם על שוגג ביחס לדין המוטל על ישראל להמיתו. ובפשטות מדובר על גוי המתגורר בארץ ישראל או באיזור שליטה יהודי שיש מקום לומר היה לו ללמוד. וכפי שמענישים בכל מערכת משפט נורמטיבית אף את מי 'שלא ידע שאסור להרוג' או אפילו לסחור בסמים.
אין כל היגיון בהטלת עונש שמיימי על מי שבאמת לא היה לו ללמוד וכגון קניבל הנולד לקניבלים.
ובכל זאת,
אין שום סיבה להניח שיקבל שכר. וכי הבורא התחייב לצ'פר כל נברא? וכי החתולים מקבלים שכר?


אלימלך
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 999
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי אלימלך » 12 אוגוסט 2018, 14:21

לא ראיתי מי בפוסקים שכותב לחלק בין אם הגוי נמצא ליד יהודים או לא.
והרי מקור הדין הוא אבימלך והוא לא היה בקרבת יהודים.
אמנם עתה ראיתי בחידושי משנה [לגרמ"ש קליין] שהקשה מדוע "עכו"ם אין מורידין ואין מעלין" היה להורידם שהרי בן נח נהרג על ע"ז?, ומכח קושיא זו תירץ שהסיבה לכך מפני שהם נחשבים לתינוקות שנשבו כי מנהג אבותיהם בידיהם, אמנם הביא מהחת"ס שגם הגוים שמנהג אבותיהם בידיהם חייבים מיתה וכתב שלא חולק "על מרן" עיי"ש [אמנם על גוף הקושיא שלו יש להעיר שכמדומה שתיבת עכו"ם זה מהצנזורא והגירסא הנכונה "הנכרים אין מורידין ואין מעלין" ובאמת הרמב"ן (מכות ט') מבאר שזה מספק שמא אינו עובד ע"ז וא"כ הקושיא כלל לא מתחילה, וגם לדעת רבים מהראשונים שמבינים שאכן הכונה לנכרי שעובד ע"ז, יש ביאורים שונים בגמ', הריטב"א מבאר שזו תקנת חכמים לא להורידם, התוס' בע"ז סד: כתבו שהטעם כי צריך שבי"ד ידון אותו ועיין עוד בתוס' ע"ז כו:]


מוחל וסולח
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 12 אוגוסט 2018, 14:26

שמעיה כתב: ובכל זאת,
אין שום סיבה להניח שיקבל שכר. וכי הבורא התחייב לצ'פר כל נברא? וכי החתולים מקבלים שכר?
וז"ל הרמח"ל בדרך השם חלק ב' פרק ד'
ז. המוכן לאומות העולם לעה״ב: ואולם לעה״ב לא תמצאן אומות זולת ישראל, ולנפש חסידי אומות העולם ינתן מציאות בבחינה נוספת ונספחת על ישראל עצמם, ונטפלים להם כלבוש הנטפל לאדם, ובבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב, ואין בחקם שישיגו יותר מזה כלל:

כלומר, אין שכר לאומות העולם, ואף לא לחסידי אומות העולם.

כל הפרק ההוא מדבר בהרחבה את שיטתו של הרמח"ל בנושא.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 12 אוגוסט 2018, 14:50

טעות.
שכר יש גם אם לא מכח עצמם. בשונה מחתולים...


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1361
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 13 אוגוסט 2018, 17:17

אלימלך כתב:לא ראיתי מי בפוסקים שכותב לחלק בין אם הגוי נמצא ליד יהודים או לא.
והרי מקור הדין הוא אבימלך והוא לא היה בקרבת יהודים.
בזמנו של אבימלך היו גויים גדורים בעריות מכוח קבלתם מנוח אבי אביהם. ולא היו בגדר תינוקות שנשבו.
אנו מדברים על כושי אפריקני שמימיו לא עלה על דעתו שיש איזו שהיא בעיה בעבודה זרה או בעריות. ופשוט ואין צורך לפוסקים לזאת. ובכל זאת ראיתי כבר ב'התעוררות תשובה' (נכדו של החת"ס) שכותב סברה זו, ואם יהיה סיפק בידי אעלנו.


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1361
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 13 אוגוסט 2018, 17:17

הפקדתי שומרים כתב:טעות.
שכר יש גם אם לא מכח עצמם. בשונה מחתולים...
לא שללתי שכר לאומות העולם, טענתי שאין כל הכרח שגוי שהוא עובד עבודה זרה לשם שמיים יצ'ופר. כי ה' לא התחייב לשלם לכל מי שרוצה לעשות טוב.


פותח הנושא
יעקב1
מאמרים: 0
הודעות: 104
הצטרף: 06 יוני 2016, 22:27
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי יעקב1 » 13 אוגוסט 2018, 21:17

שמעיה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:טעות.
שכר יש גם אם לא מכח עצמם. בשונה מחתולים...
לא שללתי שכר לאומות העולם, טענתי שאין כל הכרח שגוי שהוא עובד עבודה זרה לשם שמיים יצ'ופר. כי ה' לא התחייב לשלם לכל מי שרוצה לעשות טוב.
שכר על הרצון העז לעשות רצון בוראו, למה שלא יקבל שכר מסוים הרי זה דומה למי שהשתדל לעשות מצוה ונאנס ולא עשאה


בר בי רב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 439
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי בר בי רב » 13 אוגוסט 2018, 22:11

יש את הגר"ח הידוע שנעבאך אפיקורוס הוא גם אפיקורוס.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 13 אוגוסט 2018, 22:23

תגובתי לעיל מתיחסת לגוי, וזה תואם את הכותרת בשאלתך.
אך בגוף שאלתך, הזכרת גם יהודי העובד ע"ז לשם שמים. רק כעת שמתי לב לתוספת זו.
וזהו נידון אחר.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 13 אוגוסט 2018, 22:24

הפקדתי שומרים כתב:טעות.
של מי?
של הרמח"ל?


סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 692 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי סבא » 13 אוגוסט 2018, 22:46

מוחל וסולח כתב:
הפקדתי שומרים כתב:טעות.
של מי?
של הרמח"ל?
מסתמא הכוונה שלו היא לומר שהרמח"ל לא אמר שלא מקבלים שכר כלל אלא ששכרם הוא בטפל לעם ישראל. זו אמנם דרגה אחרת של שכר, בלי זכות עצמית אבל סו"ס זהו שכר.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 822 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 13 אוגוסט 2018, 23:44

מוחל וסולח כתב:
הפקדתי שומרים כתב:טעות.
של מי?
של הרמח"ל?
טעות.
שלך בהיסק מד' הרמח"ל.

(לא של ר' @שמעיה)


מוחל וסולח
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 14 אוגוסט 2018, 09:13

מוחל וסולח כתב:
הפקדתי שומרים כתב:טעות.
של מי?
של הרמח"ל?
זהו הציטוט שהבאתי מהרמח"ל, בדרך השם חלק ב' פרק ד'

ז. המוכן לאומות העולם לעה״ב: ואולם לעה״ב לא תמצאן אומות זולת ישראל, ולנפש חסידי אומות העולם ינתן מציאות בבחינה נוספת ונספחת על ישראל עצמם, ונטפלים להם כלבוש הנטפל לאדם, ובבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב, ואין בחקם שישיגו יותר מזה כלל:

האם ו'בבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב' זה נקרא 'שכר'?
מעניין מה היה אומר ע"כ הרמח"ל?

אני אוסיף עוד קטע מדברי הרמחל
ו. החלק הניתן לאומות העולם: ואולם לא היתה הגזירה להאביד את האומות האלה, אבל היתה הגזירה שישארו במדריגה השפלה שזכרנו, והוא מין אנושיות שהיה ראוי שלא ימצא אלו לא חטא אדה״ר, והוא בחטאו גרם לו שימצא. ואמנם כיון שיש בהם בחי׳ אנושיות אעפ״י שהיא שפלה, רצה הקב״ה שיהיה להם מעין מה שראוי לאנושיות האמיתי, והיינו שיהיה להם נשמה כעין נשמות בני ישראל, אעפ״י שאין מדריגתה מדריגת נשמות ישראל אלא שפלה מהם הרבה. ויהיה להם מצות יקנו בהם הצלחה גופיית ונפשיית ג״כ, כפי מה שראוי לבחינתם, והם מצות בני נח. והנה מתחלת הבריאה נזמנו כל הדברים להיותם כך אם יהיה שיחטא אדם, וכמו שנבראו כל שאר ההיזקים והעונשים על התנאי, וכמאמרם ז״ל:

ז. המוכן לאומות העולם לעה״ב: ואולם לעה״ב לא תמצאן אומות זולת ישראל, ולנפש חסידי אומות העולם ינתן מציאות בבחינה נוספת ונספחת על ישראל עצמם, ונטפלים להם כלבוש הנטפל לאדם, ובבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב, ואין בחקם שישיגו יותר מזה כלל:

ההדגשה באה לבטא את כוונת הרמח"ל במילים אלו, שמעשים טובים מביאים באופן טבעי/רוחני הצלחה בחיי חומר.

ובמקום לפרוש את כל משנתו, של הרמח"ל. או להעתיק אותו לכאן. אפשר לעיין ישירות בספרו.


אלימלך
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 999
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי אלימלך » 14 אוגוסט 2018, 14:58

שמעיה כתב:אנו מדברים על כושי אפריקני שמימיו לא עלה על דעתו שיש איזו שהיא בעיה בעבודה זרה או בעריות. ופשוט ואין צורך לפוסקים לזאת. ובכל זאת ראיתי כבר ב'התעוררות תשובה' (נכדו של החת"ס) שכותב סברה זו, ואם יהיה סיפק בידי אעלנו.
גם כושי אפריקני נתברך בשכל.
לשון רבי אלחנן וסרמן (קובץ מאמרים ואיגרות מאמר א'):
"הנה בן נח נצטוו על ז' מצוות וכאשר אינם מקיימין אותן בודאי יענשו ע"ז לעתיד לבוא. והנה נצייר בדעתינו, בן נח אשר כל ימיו היה שיכור ורועה בעלי חיים, וכאשר יבוא לבי"ד של מעלה וידונו אותו לגיהנום על שלא קיים ז' מצוות, הלא יצעק מנין היה לי לידע שאני מצווה בז' מצוות, ולכאו' טענתו צודקת מאוד, ובכל זאת יצא חייב בדינו וצ"ב הטעם"
ותורף תשובתו שאלו מצוות שכליות.
ההתעוררות תשובה שציינת נמצא ח"א סו"ס קסו' [וכ"כ הדר הכרמל יו"ד סימן ב']
אעיר: שלדעת הר"י קאפח שאין תינוק שנשבה בכפירה א"כ כ"ש גוי, אולם אין דעת הפוסקים כן ראה למשל שבט הלוי ח"ח קסה' [ויש לעיין לדעת הגר"ח שנעביך אפיקורוס]
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ראובן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי ראובן » 14 אוגוסט 2018, 21:23

מוחל וסולח כתב:
מוחל וסולח כתב:
הפקדתי שומרים כתב:טעות.
של מי?
של הרמח"ל?
זהו הציטוט שהבאתי מהרמח"ל, בדרך השם חלק ב' פרק ד'

ז. המוכן לאומות העולם לעה״ב: ואולם לעה״ב לא תמצאן אומות זולת ישראל, ולנפש חסידי אומות העולם ינתן מציאות בבחינה נוספת ונספחת על ישראל עצמם, ונטפלים להם כלבוש הנטפל לאדם, ובבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב, ואין בחקם שישיגו יותר מזה כלל:

האם ו'בבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב' זה נקרא 'שכר'?
מעניין מה היה אומר ע"כ הרמח"ל?

אני אוסיף עוד קטע מדברי הרמחל
ו. החלק הניתן לאומות העולם: ואולם לא היתה הגזירה להאביד את האומות האלה, אבל היתה הגזירה שישארו במדריגה השפלה שזכרנו, והוא מין אנושיות שהיה ראוי שלא ימצא אלו לא חטא אדה״ר, והוא בחטאו גרם לו שימצא. ואמנם כיון שיש בהם בחי׳ אנושיות אעפ״י שהיא שפלה, רצה הקב״ה שיהיה להם מעין מה שראוי לאנושיות האמיתי, והיינו שיהיה להם נשמה כעין נשמות בני ישראל, אעפ״י שאין מדריגתה מדריגת נשמות ישראל אלא שפלה מהם הרבה. ויהיה להם מצות יקנו בהם הצלחה גופיית ונפשיית ג״כ, כפי מה שראוי לבחינתם, והם מצות בני נח. והנה מתחלת הבריאה נזמנו כל הדברים להיותם כך אם יהיה שיחטא אדם, וכמו שנבראו כל שאר ההיזקים והעונשים על התנאי, וכמאמרם ז״ל:

ז. המוכן לאומות העולם לעה״ב: ואולם לעה״ב לא תמצאן אומות זולת ישראל, ולנפש חסידי אומות העולם ינתן מציאות בבחינה נוספת ונספחת על ישראל עצמם, ונטפלים להם כלבוש הנטפל לאדם, ובבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב, ואין בחקם שישיגו יותר מזה כלל:

ההדגשה באה לבטא את כוונת הרמח"ל במילים אלו, שמעשים טובים מביאים באופן טבעי/רוחני הצלחה בחיי חומר.

ובמקום לפרוש את כל משנתו, של הרמח"ל. או להעתיק אותו לכאן. אפשר לעיין ישירות בספרו.
אני חושב שלדעת הרמח"ל השכר בעולם הבא הוא תוצאה ממעשי האדם שעל ידיהם יכול להתקרב לבורא ולהתענג עליו. ולא "שכר חלף עבודה" לכן אין כל כך ראיה ממה שהבאת. אבל במת מתוך דבריו נראה שרק חסיד אומות העולם יהיה לעתיד לבוא ולא כל גוי שהתכוין לשם שמיים אלא שיש לדון עם מקבל שכר בעולם הזה שהרי על בלק (ועוד) מפורש שקיבלו שכר (בשכר מ"ב קרבנות שהקריב זכה ויצא ממנו דוד).


ראובן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי ראובן » 14 אוגוסט 2018, 21:28

נראה לי שהכותרת של השאלה שגויה. על פי מה שזכור לי הגויים לא הוזהרו על השיתוף ולכן אם משתפים שם שמיים ודבר אחר לא ייענשו (וגם יקבלו שכר אם עושים מצוות) אבל אם סבור שאין בורא אלא אותו אבן או ע"ז שעובד אותו לא שייך כאן לשם שמיים כי עושה לשם הע"ז שהוא מאמין בה. וגם היה לו לחשוב בעצמו "ולא ישיב אל ליבו ולא דעת ולא תבונה לאמור חציו שרפתי במו אש וגו'"


מוחל וסולח
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 14 אוגוסט 2018, 22:02

ראובן כתב: אני חושב שלדעת הרמח"ל השכר בעולם הבא הוא תוצאה ממעשי האדם שעל ידיהם יכול להתקרב לבורא ולהתענג עליו. ולא "שכר חלף עבודה" לכן אין כל כך ראיה ממה שהבאת. אבל במת מתוך דבריו נראה שרק חסיד אומות העולם יהיה לעתיד לבוא ולא כל גוי שהתכוין לשם שמיים אלא שיש לדון עם מקבל שכר בעולם הזה שהרי על בלק (ועוד) מפורש שקיבלו שכר (בשכר מ"ב קרבנות שהקריב זכה ויצא ממנו דוד).
אלו הם דברי הרמח"ל גופא.
ולכן הם רק כמלבוש לנפש הישראל. אך אין להם שכר.

לרמח"ל, יש התעצמות של השגות בעוה"ב. מה שאין כן בגוי.

ושכר (השפעת הטוב הגשמי) בעוה"ז יש להם, כפי שציטטתי והדגשתי בדברי הרמח"ל בתגובה לעיל. "ויהיה להם מצות יקנו בהם הצלחה גופיית ונפשיית ג״כ",


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1361
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 14 אוגוסט 2018, 22:59

יעקב1 כתב:
שמעיה כתב:
הפקדתי שומרים כתב:טעות.
שכר יש גם אם לא מכח עצמם. בשונה מחתולים...
לא שללתי שכר לאומות העולם, טענתי שאין כל הכרח שגוי שהוא עובד עבודה זרה לשם שמיים יצ'ופר. כי ה' לא התחייב לשלם לכל מי שרוצה לעשות טוב.
שכר על הרצון העז לעשות רצון בוראו, למה שלא יקבל שכר מסוים הרי זה דומה למי שהשתדל לעשות מצוה ונאנס ולא עשאה
היגיון בריא, המניח כמוסכמה ש'מגיע' למי שעושה טוב או רוצה טוב - שכר. הנחה קדומה זו אני שולל. יתכן בהחלט שגם מי ש'למה שלא יקבל שכר' אכן לא מקבל, וה' לא אמור להתנצל על כך.
כל זאת, ללא כל הוכחה שאכן אינו מקבל שכר. אך אין כל סיבה - על פי הבנתי - לקבוע שיש לו שכר.


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1361
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 14 אוגוסט 2018, 23:00

מוחל וסולח כתב:
מוחל וסולח כתב:
הפקדתי שומרים כתב:טעות.
של מי?
של הרמח"ל?
זהו הציטוט שהבאתי מהרמח"ל, בדרך השם חלק ב' פרק ד'

ז. המוכן לאומות העולם לעה״ב: ואולם לעה״ב לא תמצאן אומות זולת ישראל, ולנפש חסידי אומות העולם ינתן מציאות בבחינה נוספת ונספחת על ישראל עצמם, ונטפלים להם כלבוש הנטפל לאדם, ובבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב, ואין בחקם שישיגו יותר מזה כלל:

האם ו'בבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב' זה נקרא 'שכר'?
מעניין מה היה אומר ע"כ הרמח"ל?

אני אוסיף עוד קטע מדברי הרמחל
ו. החלק הניתן לאומות העולם: ואולם לא היתה הגזירה להאביד את האומות האלה, אבל היתה הגזירה שישארו במדריגה השפלה שזכרנו, והוא מין אנושיות שהיה ראוי שלא ימצא אלו לא חטא אדה״ר, והוא בחטאו גרם לו שימצא. ואמנם כיון שיש בהם בחי׳ אנושיות אעפ״י שהיא שפלה, רצה הקב״ה שיהיה להם מעין מה שראוי לאנושיות האמיתי, והיינו שיהיה להם נשמה כעין נשמות בני ישראל, אעפ״י שאין מדריגתה מדריגת נשמות ישראל אלא שפלה מהם הרבה. ויהיה להם מצות יקנו בהם הצלחה גופיית ונפשיית ג״כ, כפי מה שראוי לבחינתם, והם מצות בני נח. והנה מתחלת הבריאה נזמנו כל הדברים להיותם כך אם יהיה שיחטא אדם, וכמו שנבראו כל שאר ההיזקים והעונשים על התנאי, וכמאמרם ז״ל:

ז. המוכן לאומות העולם לעה״ב: ואולם לעה״ב לא תמצאן אומות זולת ישראל, ולנפש חסידי אומות העולם ינתן מציאות בבחינה נוספת ונספחת על ישראל עצמם, ונטפלים להם כלבוש הנטפל לאדם, ובבחינה זו יגיע להם מה שיגיע מן הטוב, ואין בחקם שישיגו יותר מזה כלל:

ההדגשה באה לבטא את כוונת הרמח"ל במילים אלו, שמעשים טובים מביאים באופן טבעי/רוחני הצלחה בחיי חומר.

ובמקום לפרוש את כל משנתו, של הרמח"ל. או להעתיק אותו לכאן. אפשר לעיין ישירות בספרו.
כל מה שהבאת אינו נוגע לענייננו, שהוא גוי העושה רע בחושבו שהוא טוב. וכפתגמו הידוע של חלום בולאן, 'כוונתך רצויה, אבל מעשיך אינם'.
------
עריכה: טעיתי בחפזי, הרב @מוחל וסולח כתב להוכיח שאין לגוי שכר כלל, גם אם הוא עושה טוב. וממילא, הוא כן נוגע לענייננו.


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1361
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 14 אוגוסט 2018, 23:02

אלימלך כתב:
שמעיה כתב:אנו מדברים על כושי אפריקני שמימיו לא עלה על דעתו שיש איזו שהיא בעיה בעבודה זרה או בעריות. ופשוט ואין צורך לפוסקים לזאת. ובכל זאת ראיתי כבר ב'התעוררות תשובה' (נכדו של החת"ס) שכותב סברה זו, ואם יהיה סיפק בידי אעלנו.
גם כושי אפריקני נתברך בשכל.
לשון רבי אלחנן וסרמן (קובץ מאמרים ואיגרות מאמר א'):
"הנה בן נח נצטוו על ז' מצוות וכאשר אינם מקיימין אותן בודאי יענשו ע"ז לעתיד לבוא. והנה נצייר בדעתינו, בן נח אשר כל ימיו היה שיכור ורועה בעלי חיים, וכאשר יבוא לבי"ד של מעלה וידונו אותו לגיהנום על שלא קיים ז' מצוות, הלא יצעק מנין היה לי לידע שאני מצווה בז' מצוות, ולכאו' טענתו צודקת מאוד, ובכל זאת יצא חייב בדינו וצ"ב הטעם"
ותורף תשובתו שאלו מצוות שכליות.
ההתעוררות תשובה שציינת נמצא ח"א סו"ס קסו' [וכ"כ הדר הכרמל יו"ד סימן ב']
אעיר: שלדעת הר"י קאפח שאין תינוק שנשבה בכפירה א"כ כ"ש גוי, אולם אין דעת הפוסקים כן ראה למשל שבט הלוי ח"ח קסה' [ויש לעיין לדעת הגר"ח שנעביך אפיקורוס]
תודה על המראי מקומות.
אני מסכים שלדעת רבי אלחנן אפשר להגיע באופן עצמאי לאמת האחת והיחידה. מי אני ומה אני, אך לענ"ד אין כל דרך ריאלית לכושי יליד הג'ונגל למרות שכלו המבורך להגיע בכוחות עצמו לעקרונות שונות ממה שחנכוהו והנחולוהו אבותיו.
יתירה מכך, כל יסודו של ר' אלחנן בנוי על ההכרח, הואיל והבין שאכן הגוי יתחייב עבור כפירתו למרות שהיה שיכור ורועה חזירים. אך על זה גופא אנו דנים.


ראובן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי ראובן » 15 אוגוסט 2018, 00:52

שמעיה כתב:
אלימלך כתב:
שמעיה כתב:אנו מדברים על כושי אפריקני שמימיו לא עלה על דעתו שיש איזו שהיא בעיה בעבודה זרה או בעריות. ופשוט ואין צורך לפוסקים לזאת. ובכל זאת ראיתי כבר ב'התעוררות תשובה' (נכדו של החת"ס) שכותב סברה זו, ואם יהיה סיפק בידי אעלנו.
גם כושי אפריקני נתברך בשכל.
לשון רבי אלחנן וסרמן (קובץ מאמרים ואיגרות מאמר א'):
"הנה בן נח נצטוו על ז' מצוות וכאשר אינם מקיימין אותן בודאי יענשו ע"ז לעתיד לבוא. והנה נצייר בדעתינו, בן נח אשר כל ימיו היה שיכור ורועה בעלי חיים, וכאשר יבוא לבי"ד של מעלה וידונו אותו לגיהנום על שלא קיים ז' מצוות, הלא יצעק מנין היה לי לידע שאני מצווה בז' מצוות, ולכאו' טענתו צודקת מאוד, ובכל זאת יצא חייב בדינו וצ"ב הטעם"
ותורף תשובתו שאלו מצוות שכליות.
ההתעוררות תשובה שציינת נמצא ח"א סו"ס קסו' [וכ"כ הדר הכרמל יו"ד סימן ב']
אעיר: שלדעת הר"י קאפח שאין תינוק שנשבה בכפירה א"כ כ"ש גוי, אולם אין דעת הפוסקים כן ראה למשל שבט הלוי ח"ח קסה' [ויש לעיין לדעת הגר"ח שנעביך אפיקורוס]
תודה על המראי מקומות.
אני מסכים שלדעת רבי אלחנן אפשר להגיע באופן עצמאי לאמת האחת והיחידה. מי אני ומה אני, אך לענ"ד אין כל דרך ריאלית לכושי יליד הג'ונגל למרות שכלו המבורך להגיע בכוחות עצמו לעקרונות שונות ממה שחנכוהו והנחולוהו אבותיו.
יתירה מכך, כל יסודו של ר' אלחנן בנוי על ההכרח, הואיל והבין שאכן הגוי יתחייב עבור כפירתו למרות שהיה שיכור ורועה חזירים. אך על זה גופא אנו דנים.
אכן צרי ביאור מנ"ל הא ואולי מזה שלא מוזכר חילוק ואמרו בגמרא "שהיה לו ללמוד ולא למד""משמע שכל אחד היה לו ללמוד. ותירץ שמאחר שהיה לו להבין שלא נברא העולם כדי שתות יין ולהשתכר אם כין היה לו לחפש. ואכן זה קשה ממה שמשמע בספר ירמיהו שיש תביעה על ישראל שעבדו עבודה זרה למה לו נהגו כמו הגויים שלא ממירים את אלוהיהם ואם ייענשו על זה מה טענה על ישראל. אבל על פי מה שכתבתי שגויים לא מוזהרים על שיתוף ש"ש ודבר אחר יש ליישב שהם עבדו ע"ז אבל ידעו שיש גם את הקב"ה ורק שסברו שרצונו שיעבדו את הפסלים ועליהם אמר ירמיהו שאם הם לא עוזבים את אלוהיהם לעבוד אלוהים של עמים אחרים אף על פי שיש להם טענה אולי אלוהי עמים אחרים טובים יותר משלהם אם כן ישראל היה אסור להם לעזוב את ה', ולשתף איתו אחרים זה נחשב לעזוב. ומי שלא מקיים שבע מצוות הוא אחד שלא עובד את ה' כלל אלא רק את הע"ז או שכופר לגמרי. והוא ודאי היה לו ללמוד.


ראובן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי ראובן » 15 אוגוסט 2018, 00:57

מוחל וסולח כתב:
ראובן כתב: אני חושב שלדעת הרמח"ל השכר בעולם הבא הוא תוצאה ממעשי האדם שעל ידיהם יכול להתקרב לבורא ולהתענג עליו. ולא "שכר חלף עבודה" לכן אין כל כך ראיה ממה שהבאת. אבל במת מתוך דבריו נראה שרק חסיד אומות העולם יהיה לעתיד לבוא ולא כל גוי שהתכוין לשם שמיים אלא שיש לדון עם מקבל שכר בעולם הזה שהרי על בלק (ועוד) מפורש שקיבלו שכר (בשכר מ"ב קרבנות שהקריב זכה ויצא ממנו דוד).
אלו הם דברי הרמח"ל גופא.
ולכן הם רק כמלבוש לנפש הישראל. אך אין להם שכר.

לרמח"ל, יש התעצמות של השגות בעוה"ב. מה שאין כן בגוי.

ושכר (השפעת הטוב הגשמי) בעוה"ז יש להם, כפי שציטטתי והדגשתי בדברי הרמח"ל בתגובה לעיל. "ויהיה להם מצות יקנו בהם הצלחה גופיית ונפשיית ג״כ",
האם השאלה לא היתה על אם יקבלו שכר על כוונתם הטובה? ואם כן אין ראייה מהרמח"ל שלא יהיה להם את השכר שהם יכולים להשיג, אם שכר הכוונה להיות מלבוש לישראל אז האם לא יקבלו את זה. אמנם אחר כך ראיתי שמשמע שצריך להיות "חסיד אומות העולם" ובזה וודאי לא נקרא חסיד.


ראובן
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי ראובן » 15 אוגוסט 2018, 01:05

דרומאי כתב:
אלימלך כתב:לענ"ד לא.
אקדים שכל ז' מצוות בני נח נאמר עליהם "שהיה לו ללמוד ולא למד" כלומר שסברת השכל כך מכריעה, ואעפ"כ ישראל תינוק שנשבה פטור על ז' מצוות בני נח לפי שחיובו הוא מדין ישראל והוא לא ידע.
לפיכך אין כלל טענת אונס על ז' המצוות.
ולכן מחבל דאע"ש או חמאס שהתאבד לא יוכל לבוא לשמים ולבקש שכר.
אמנם במקום שאדם באמת היה אנוס כגון שהורו בי"ד על עבירה שהיא מצווה מסתמא שייך שכר על המחשבה ומצאנו לגבי תפילין פסולות שיש אומרים שאף חשיב שקיים מצוה.
היכן מצינו שחשיב שקיים מצוה בתפילין פסולות? זה תמוה ביותר לומר כן, לכל היותר אפשר לומר שיקבל שכר על המחשבת מצוה שהי' לו, ואולי הקב''ה אף מצרפה למעשה, אבל קיום מצוה ודאי לא חשיב לכאורה.
לפי איך שזכור לי רק בישראל מחשבה טובה הקב"ה מצרפה למעשה ולא בגוי (אני לא זוכר מקור)


איש
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 16 אוגוסט 2018, 21:34

ירושלמי פאה א א


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1361
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 19 אוגוסט 2018, 13:26

איש כתב: רבי אלחנן לא ריאלי?
שמעת פעם על אברהם העברי? או על המושג נון קונפרמיסט?
כן שמעתי על אברהם העברי, שאמרו עליו חז"ל "הציץ עליו בעל הבירה ואמר אני הוא בעל הבירה" ולולא הצצה זו, היה מסתבך והולך בחישוביו הפילוסופיים, ואינו יודע מי הוא האדון המנהיג את הכל.


איש
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 16:04

במדרש כתוב שהקב"ה הציץ שלב אחרי הגילוי העצמי של אברהם וזה סותר את הדחיה המוזרה שמשהו ניסה כאן לעלות.


שמעיה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1361
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 19 אוגוסט 2018, 16:09

בראשית רבה לט, א:
"וַיֹּאמֶר ה' אֶל אַבְרָם לֶךְ לְךָ מֵאַרְצְךָ וְגוֹ'" ר' יצחק פתח (תהלים מה, יא): "שִׁמְעִי בַת וּרְאִי וְהַטִּי אָזְנֵךְ וְשִׁכְחִי עַמֵּךְ וּבֵית אָבִיךָ" אמר רבי יצחק משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת אמר תאמר שהבירה זו בלא מנהיג הציץ עליו בעל הבירה אמר לו אני הוא בעל הבירה כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים