דרך ארץ בציבור החרדי

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
חייל של הרבי
הודעות: 2068
הצטרף: 15 יולי 2020, 08:17
מיקום: קריית מלאכי
נתן תודה: 3612 פעמים
קיבל תודה: 1396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי חייל של הרבי » 21 יוני 2021, 01:29

ב"ה
איני רוצה (כעת עכ"פ) להאריך בזה יותר מדי, אבל קצת לעורר על העניין זה חשוב לי.

לא מעט אני נתקל בחרדים (חסידים וליטאים כאחד [פתאום אני קולט שאצל ספרדים חרדים פחות נתקלתי בזה]), בני תורה, יראי שמים, עם בעיות הזויות מבחינת התנהגות אנושית תקינה.
דוגמא קלאסית, בחור ישיבה שם אצבע שאעצור לו טרמפ, אני עוצר. הוא שואל לאן אני נוסע. אני עונה. ואז הוא מפנה לי גב והולך. בלי לומר תודה בלי כלום. האמת שאני לא נעלבתי, אבל לדעתי הבחור הזה מתנהג בצורה מחפירה ויש בזה חילול ה' גדול. כי בחור לא-דתי לא היה מתנהג כך. ואני יודע שזה לא מגיע מתוך רוע ח"ו (ואדרבה זו תמימות!). אבל עדיין חייבים לחנך למינימום דרך ארץ.

היה עוד מקרה שאברך חסידי עלה על הרכב שלי (כשעצרתי לו לטרמפ) בלי לומר לאן הוא צריך ובלי לשאול. פשוט פתח את הדלת ונכנס. ואז כשהוא גילה שאני נוסע לכיוון שהוא לא צריך, הוא פשוט יצא. בלי לומר אף מילה! מה זה? זה אפילו לא פוגע. זה מעורר התפעלות!

כמובן שזה אפילו לא רבע מהחרדים, אבל זה קיים באופן קצת בולט. מי ייתן והדברים ישפיעו קצת ותגדל המודעות לחנך להיות מענטש. "תודה" "בבקשה" "סליחה" וכו'.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1018
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 21 יוני 2021, 02:13

הרבה פעמים זה תלוי בנטילת אחריות אישית.
זאת אומרת, יש מין תחושה 'חרדית', לא לראות אותי (הטרמפיסט, לצורך הענין) כעומד מולך (הנהג, כנ"ל), אלא אני נשען על הזהות הרחבה שלנו (שכוללת את שנינו) בהופעה פרטית זו, (מה שמכונה 'היימיש').
ולדוגמא, שני אחים בבית שמבקשים זה מזה משהו או עושים זה לזה משהו, כיון שהם עושים זאת בתוך המסגרת והמעטפת המגינה של ה'בית', הם לא אחראים וחשים מחוייבים למעשיהם באותה המידה בה אדם אחראי למעשיו ביחס לאדם זר.

הגירסא הפחות מוקצנת של הענין היא במקום שהמעטפת הזו אכן מכילה את שני צידי המתרס, <גם אז זה בד"כ נובע מרצון להיות מין 'ילד קטן' שלא נוטל אחריות ומתגונן במכנה המשותף, במקום לעמוד כבוגר מול בוגר>,
אבל מה שקורה לפעמים, (אולי כשכל ציר החיים מלכתחילה נע רק בכזה ציר), זה שהכישורים להתנתק מהמשענת ולעמוד כפרט יחיד אחראי למעשיו - לא מתפתחים. ומכאן תופעות כמו אלו שציינת, וגם מבישות מהן.


רבינא
הודעות: 424
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 18:20
נתן תודה: 830 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי רבינא » 21 יוני 2021, 03:28

מעשים שבכל יום, שקורים עמי
כואב לראות פעם אחר פעם את החוסר נמוס שחלק ניכר מהציבור לוקה בו
בכאב גדול אבל אולי זה המקום המתאים לכתוב, בציבור המזרחי או החלוני כמעט ולא נתקלתי בהתנהגות כזו
חייל של רבי תודה על העלאת הנושא


יהודה יעקבזון
הודעות: 888
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 21 יוני 2021, 12:21

יושב בשבת תחכמוני כתב:
21 יוני 2021, 02:13
הרבה פעמים זה תלוי בנטילת אחריות אישית.
זאת אומרת, יש מין תחושה 'חרדית', לא לראות אותי (הטרמפיסט, לצורך הענין) כעומד מולך (הנהג, כנ"ל), אלא אני נשען על הזהות הרחבה שלנו (שכוללת את שנינו) בהופעה פרטית זו, (מה שמכונה 'היימיש').
ולדוגמא, שני אחים בבית שמבקשים זה מזה משהו או עושים זה לזה משהו, כיון שהם עושים זאת בתוך המסגרת והמעטפת המגינה של ה'בית', הם לא אחראים וחשים מחוייבים למעשיהם באותה המידה בה אדם אחראי למעשיו ביחס לאדם זר.

הגירסא הפחות מוקצנת של הענין היא במקום שהמעטפת הזו אכן מכילה את שני צידי המתרס, <גם אז זה בד"כ נובע מרצון להיות מין 'ילד קטן' שלא נוטל אחריות ומתגונן במכנה המשותף, במקום לעמוד כבוגר מול בוגר>,
אבל מה שקורה לפעמים, (אולי כשכל ציר החיים מלכתחילה נע רק בכזה ציר), זה שהכישורים להתנתק מהמשענת ולעמוד כפרט יחיד אחראי למעשיו - לא מתפתחים. ומכאן תופעות כמו אלו שציינת, וגם מבישות מהן.

כיוון מעניין.
יש"כ על הדברים.

אני רואה בסיפור כזה, התעלמות ואי הרגשה בקיומו של השני.
זה לא מגיע מאטימות, לפעמים זה כתוצאה שה'אני העצמי' לא קיים, גם לא מרגישים בשני.


חימקו
הודעות: 1004
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 383 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי חימקו » 21 יוני 2021, 12:45

יש"כ על העלאת הנושא, כבר שנים זה מפריע לי.
יש לי עוד המון דוגמאות, אבל כרגע אציין שתי נקודות חשובות.
א. לא ברור למה חוסר הנימוס הזה כמעט ולא קיים אצל הבנות.
ב. לדעתי חוסר הנימוס נובע מעודף ציניות במגזר.


נבשר
הודעות: 2939
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 1039 פעמים
קיבל תודה: 1021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי נבשר » 21 יוני 2021, 13:51

יהודה יעקבזון כתב:
21 יוני 2021, 12:21
אני רואה בסיפור כזה, התעלמות ואי הרגשה בקיומו של השני.
זה לא מגיע מאטימות, לפעמים זה כתוצאה שה'אני העצמי' לא קיים, גם לא מרגישים בשני.
זה בעצם השאלה (למה זה כך), האם יש מקום לרצונות והרגשות לאדם חרדי? או שהדת (בתפיסה לא נכונה) והמסגרת והתוכנית הברורה מראש מעלימה את התחושה האישית, וכמה אני חשוב וכן דעתי חשובה, למשל אם ניקח את זה לאפיק דתי (אפי' שמדברים על דרך ארץ, מ"מ), שהקב"ה מעוניין בדעתי ובמחשבתי שאני (במלא המובן והמשמעות) יעבוד אותו.
 


משבט הכהונא
הודעות: 507
הצטרף: 06 ספטמבר 2019, 00:26
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי משבט הכהונא » 21 יוני 2021, 15:02

אני חושב שזה בעיה פסיכולוגית ונמצא בציבור החרדי כמו הציבור הערבי והחילוני ואפילו פחות


יהודה יעקבזון
הודעות: 888
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 21 יוני 2021, 16:25

נבשר כתב:
21 יוני 2021, 13:51
יהודה יעקבזון כתב:
21 יוני 2021, 12:21
אני רואה בסיפור כזה, התעלמות ואי הרגשה בקיומו של השני.
זה לא מגיע מאטימות, לפעמים זה כתוצאה שה'אני העצמי' לא קיים, גם לא מרגישים בשני.
זה בעצם השאלה (למה זה כך), האם יש מקום לרצונות והרגשות לאדם חרדי? או שהדת (בתפיסה לא נכונה) והמסגרת והתוכנית הברורה מראש מעלימה את התחושה האישית, וכמה אני חשוב וכן דעתי חשובה, למשל אם ניקח את זה לאפיק דתי (אפי' שמדברים על דרך ארץ, מ"מ), שהקב"ה מעוניין בדעתי ובמחשבתי שאני (במלא המובן והמשמעות) יעבוד אותו.

כל משפט שלך הוא כותרת לנושא רחב ועמוק.
בוא נבחר במה להתמקד.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1018
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 21 יוני 2021, 16:50

יהודה יעקבזון כתב:
21 יוני 2021, 12:21
לפעמים זה כתוצאה שה'אני העצמי' לא קיים, גם לא מרגישים בשני.
בגדול, מה שאתה כתבת, ומה שאני כתבתי, ומה שכתב @חימקו על הציניות, הם שלש הופעות של עקרון אחד, והוא - חוסר ה'חוייה' בנפש של יחסי נותן/מקבל.
אני מדמיין בעיני רוחי את האופציה שאתה מעלה, כסוג של אדם 'כבוי' שנכנס אליך לרכב באפטיות, מהמהם משהו על היעד, ויורד כלעומת שבא, כאילו האירוע לא התרחש (איתו) בכלל.
האופציה של הציניות המדחיקה יותר מצטיירת אצלי במלבוש של 'ישיבע בוחער'..
האופציה שאני כתבתי מתלבשת אצלי בסוג של אחד שדווקא יודה לך בסוג של חיוך מלווה בתנועת יד רחבה כזו שמשמעותה "לפי קוד ההתנהגות במגזר שלנו אתה אמור 'לזרום' ולקחת אותי.." (אני לא יודע אם הקוד הזה תקף גם במגזר החסידי, הליטאים שבחבורה עכ"פ מסתמא יבינו היטב).

אפשר בהחלט להאריך (אני כתבתי לעיל לגבי הופעה ג') למה תופעות א' וב' כה שכיחות בציבורנו, לדעתי לתופעה א' יש שורש עם ההשענות על ה'כלל' שבמקרי קצה מבטלת את ה'פרט' כישות, אולי תרחיב על סיבות נוספות.

תופעה ב' שכ"כ שכיחה בציבורנו, במימדים עצומים בהיקפם, שווה לדעתי פתיחת אשכול.


אקשן דקדושה
הודעות: 299
הצטרף: 01 יולי 2020, 02:22
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי אקשן דקדושה » 21 יוני 2021, 17:41

יושב בשבת תחכמוני כתב:
21 יוני 2021, 16:50
תופעה ב' שכ"כ שכיחה בציבורנו, במימדים עצומים בהיקפם, שווה לדעתי פתיחת אשכול.

הודעתך מחכימה מאד, אך קצת התבלבלתי. מה היא תופעה ב' ומה הן א' וג', אנא באר.

ולעצם הענין, אמר לי פעם בחור ספרדי -שגדל הרבה שנים במסגרות וקהילות ספרדיות, ובשנות העשרים נחשף לראשונה מקרוב לקהילה האשכנזית-ליטאית- שהנוהג אצל האשכזים, כשפוגשים חבר ברחוב ומחליפים איתו מספר מילים או משפטים, לא נפרדים אח"כ לשלום, אלא פונים באחת כל אחד לדרכו. בלי סממן פרידה כלשהוא.
כשניסיתי לשחזר בזכרון את התנהלותי הרגילה, לא הצלחתי לראות פרט זה.
רק אחרי שעקבתי אחרי עצמי וחברי במשך יום, שמתי לב שהוא צודק לגמרי.
נראה לי שזה נובע מסוג של תכליתיות ועניניות, וויתור מרצון על כל גינונים נלווים.
כאדם האומר לחביריו מה יתן לכם ומה יוסיף לכם כי אפרוש מכם במילות נמלצות ובהנהוני פרידה.
(אני לא חולק על האיבחונים דלעיל, רק מחדד זוית נוספת שיל"ע אם היא מחריפה את מהות הבעיה או מכהה אותה)
 


יהודה יעקבזון
הודעות: 888
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 21 יוני 2021, 17:50

אקשן דקדושה כתב:
21 יוני 2021, 17:41
כשפוגשים חבר ברחוב ומחליפים איתו מספר מילים או משפטים, לא נפרדים אח"כ לשלום, אלא פונים באחת כל אחד לדרכו. בלי סממן פרידה כלשהוא.

להיפרד זה ביטוי של קשר. ואידך זיל גמור.


אקשן דקדושה
הודעות: 299
הצטרף: 01 יולי 2020, 02:22
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי אקשן דקדושה » 21 יוני 2021, 17:56

יהודה יעקבזון כתב:
21 יוני 2021, 17:50
אקשן דקדושה כתב:
21 יוני 2021, 17:41
כשפוגשים חבר ברחוב ומחליפים איתו מספר מילים או משפטים, לא נפרדים אח"כ לשלום, אלא פונים באחת כל אחד לדרכו. בלי סממן פרידה כלשהוא.

להיפרד זה ביטוי של קשר. ואידך זיל גמור.

לא ראיתי שיש בזה חילוק בין מי שיודע לקשור קשרים יותר עמוקים לבין הפוחת ממנו בעומק הידידות.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1018
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 21 יוני 2021, 17:56

אקשן דקדושה כתב:
21 יוני 2021, 17:41
מה היא תופעה ב' ומה הן א' וג',
אין חשיבות לסדר..

התכוונתי לפי מה שסידרתי בהודעתי שציטטת, א' זה ה'כבוי' שיהודה יעקבזון הזכיר, ב' זה הציני המדחיק ש'חימקו' הזכיר, ג' זה ה'נשען' שאני הזכרתי בתחילת האשכול.


קדמא ואזלא
הודעות: 1182
הצטרף: 23 ינואר 2020, 14:59
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 579 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי קדמא ואזלא » 21 יוני 2021, 18:08

נסעתי פעם עם שכן ברכבו, כאשר בדרך הוא העלה 2 טרמפיסטים.
אחד מהם מתיישב ומיד מבקש- כמעט דורש- מהנהג לכבות את הרדיו (אגב רדיו חרדי, לא שזה משנה).

 


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2850 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי נדיב לב » 21 יוני 2021, 21:56

חייל של הרבי כתב:
21 יוני 2021, 01:29
ב"ה
איני רוצה (כעת עכ"פ) להאריך בזה יותר מדי, אבל קצת לעורר על העניין זה חשוב לי.

לא מעט אני נתקל בחרדים (חסידים וליטאים

ע"פ רוב מצוי יותר אצל הציבור הירושלמי. לא מרוע לב, אלא שפחות הורגל בנימוסים והליכות חיצוניים, יותר בהסתגרות פנימה.
שים לב, ככל שמדובר בציבור סגור יותר, התופעה רחבה יותר. ואידך זיל גמור.
בכל מקרה, כרבים וטובים אחזק ידיך על העלאת הנושא, שאין בעל רכב שלא נתקל בתופעה.


שמעיה
הודעות: 2477
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 793 פעמים
קיבל תודה: 795 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי שמעיה » 21 יוני 2021, 21:57

אקשן דקדושה כתב:
21 יוני 2021, 17:41
יושב בשבת תחכמוני כתב:
21 יוני 2021, 16:50
תופעה ב' שכ"כ שכיחה בציבורנו, במימדים עצומים בהיקפם, שווה לדעתי פתיחת אשכול.

הודעתך מחכימה מאד, אך קצת התבלבלתי. מה היא תופעה ב' ומה הן א' וג', אנא באר.

ולעצם הענין, אמר לי פעם בחור ספרדי -שגדל הרבה שנים במסגרות וקהילות ספרדיות, ובשנות העשרים נחשף לראשונה מקרוב לקהילה האשכנזית-ליטאית- שהנוהג אצל האשכזים, כשפוגשים חבר ברחוב ומחליפים איתו מספר מילים או משפטים, לא נפרדים אח"כ לשלום, אלא פונים באחת כל אחד לדרכו. בלי סממן פרידה כלשהוא.
כשניסיתי לשחזר בזכרון את התנהלותי הרגילה, לא הצלחתי לראות פרט זה.
רק אחרי שעקבתי אחרי עצמי וחברי במשך יום, שמתי לב שהוא צודק לגמרי.
נראה לי שזה נובע מסוג של תכליתיות ועניניות, וויתור מרצון על כל גינונים נלווים.
כאדם האומר לחביריו מה יתן לכם ומה יוסיף לכם כי אפרוש מכם במילות נמלצות ובהנהוני פרידה.
(אני לא חולק על האיבחונים דלעיל, רק מחדד זוית נוספת שיל"ע אם היא מחריפה את מהות הבעיה או מכהה אותה)


כפי שכבר העירו לעיל, הנהגה זו, אינה נהוגה בחוגי הנשים. וב"ב שתחי' לא פעם ולא פעמיים העירה לי על עניין זה.


שפת הים
הודעות: 266
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי שפת הים » 21 יוני 2021, 23:17

היבט נוסף בענין, אם אני לא טועה תופעות מעין אלו קיימות בעיקר [ולפחות הרבה יותר] אצל בחורי ישיבה, וככלל תרבות כגון זריקת פסולת ברחוב וכדו' קיימת הרבה יותר שם, העובדה שאצל בנות זה ממש לא קיים מחזק אצלי את הענין שזה נובע מהרגשה ש"כולם חייבים לי", המציאות היום שבחורי ישיבה מרגישים בחולשתם של רבני הישיבה שצריכים אותם, ועצם המציאות שהם אוכלים ישנים וכו' בלא לשלם מכיסם, מורידים להם מהשולחן, ומגישים לפניהם, ובאופן כללי אוכלים משולחן אחרים, כ"ז ועוד גורם לתחושה המדוברת אני לא חייב לאף אחד כלום ובמקרה היותר גרוע כולם חייבים לי, 

אדם גדל ומתבגר ומבין שהחיים לא חד צדדיים, כולם מחוייבים לכולם, וכתוצאה ישירה נהיה יותר אנושי [תופעה שממש נראית לעין], ומכאן ההסבר שבנות שהרבה יותר חיות את החיים בגיל צעיר, לומדות מקצוע, רואות בעיניהם איך שההורים משלמים את חייהם ושהכסף ממש ממש לא גדל על העצים, עוזרות בניהול הבית, וכו' וכו', ממילא מגיל צעיר הרבה יותר מתורבתות [מלבד שיותר עדינות ורגישות מטבעם].

באופן כללי הציבור החרדי חש כלפי ה'מדינה' בכללותה כישות נפרדת שאינה שייכת אליו ורק באה להתנכל אליו ולהפריע לו במעשיו, [ומכאן זיוף מסמכים בניה בלא אישורים וכדו' - בלא לדון כלל על מה ראוי ונכון], ומשכך פעמים שגם אצל מבוגרים זה מופיע בהתנהגות כעין הבחור הקטן שכולם חייבים לו. 


בן אבנר
הודעות: 368
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי בן אבנר » 21 יוני 2021, 23:46

אעלה כאן ענין נוסף שאינו קשור לגמרי אך יש הרבה נקודות המקשרות.

פעם אחת כשחבדני"ק לקח אותי ואת חברי טרמפ אמרתי לחברי כשירדנו שידוע שמי שעוצר טרמפים זה (בעיקר) חבדניקי"ם ומזרוחניק'ס,
וידידי שאל אותי האם אני לא מתביש מאמירה זו,
והשבתי לו שאף שמעלת הגמילות חסד הזו עצומה, וראוי לכל אחד לנהוג כך, אך הסיבה שציבורית זה נמצא אצלינו פחות היא משום שיש גבול כמה ערכים ניתן להכניס חזק אצל התלמידים, ולכן כל אחד מחנך לערכים היותר חשובים לו, ומחנכינו לא הצליחו להגיע לענין העלאת טרמפים...

גם כאן יש חלקים השייכים לזה, בציבור החילוני והמזרחי שהזכירו כאן שאצלו זה לא היה קורה אחד הערכים הכי חשובים שם זה להתנהג נימוסי, אצלינו לא מספיק הגיעו לזה, [אף שזה מאד חשוב].


נבשר
הודעות: 2939
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 1039 פעמים
קיבל תודה: 1021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי נבשר » 21 יוני 2021, 23:51

יהודה יעקבזון כתב:
21 יוני 2021, 16:25
כל משפט שלך הוא כותרת לנושא רחב ועמוק.
בוא נבחר במה להתמקד.
אני באמת לא יודע, הכל נוגע וקשור, ובעיקר מה שרציתי זה להעלות את הענין למחשבה. 
 


נחלי מים
הודעות: 356
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 13:45
נתן תודה: 271 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי נחלי מים » 22 יוני 2021, 00:34

נדיב לב כתב:
21 יוני 2021, 21:56
חייל של הרבי כתב:
21 יוני 2021, 01:29
ב"ה
איני רוצה (כעת עכ"פ) להאריך בזה יותר מדי, אבל קצת לעורר על העניין זה חשוב לי.

לא מעט אני נתקל בחרדים (חסידים וליטאים

ע"פ רוב מצוי יותר אצל הציבור הירושלמי. לא מרוע לב, אלא שפחות הורגל בנימוסים והליכות חיצוניים, יותר בהסתגרות פנימה.
שים לב, ככל שמדובר בציבור סגור יותר, התופעה רחבה יותר. ואידך זיל גמור.
בכל מקרה, כרבים וטובים אחזק ידיך על העלאת הנושא, שאין בעל רכב שלא נתקל בתופעה.
גא"מ. לכאורה יש קצת סיבה לזה שנימוסין באמת מגיעין מהגוים. ליהודים אין באמת נימוסין - יש רק תורה. התורה אומרת לנו לשמור על מידות טובות, להכיר טובה לא לענות אנשים וכו וכו.

חלק זה מהתורה הינו 'מוסר' שלצערינו הרב - הוא אחד מהדברים העומדים ברומו של עולם אך כולנו דשים בעקב על לימוד נושא זו.

לכן ככל שציבור מסויים מסתגר יותר יש פחות השפעה של 'נימוסין' מהגויים על הציבור - ואמורה להיות כנגד זה יותר השפעה למוסר היהודי - לצערינו זה נושא מאוד רפוי - ויש מגזרים שלימים שלימוד המוסר מוגדר כמשהו שלילי/או בזבזוז זמן...
 


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2850 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי נדיב לב » 22 יוני 2021, 01:03

בן אבנר כתב:
21 יוני 2021, 23:46
אעלה כאן ענין נוסף שאינו קשור לגמרי אך יש הרבה נקודות המקשרות.

פעם אחת כשחבדני"ק לקח אותי ואת חברי טרמפ אמרתי לחברי כשירדנו שידוע שמי שעוצר טרמפים זה (בעיקר) חבדניקי"ם ומזרוחניק'ס,
וידידי שאל אותי האם אני לא מתביש מאמירה זו,
והשבתי לו שאף שמעלת הגמילות חסד הזו עצומה, וראוי לכל אחד לנהוג כך, אך הסיבה שציבורית זה נמצא אצלינו פחות היא משום שיש גבול כמה ערכים ניתן להכניס חזק אצל התלמידים, ולכן כל אחד מחנך לערכים היותר חשובים לו, ומחנכינו לא הצליחו להגיע לענין העלאת טרמפים...

גם כאן יש חלקים השייכים לזה, בציבור החילוני והמזרחי שהזכירו כאן שאצלו זה לא היה קורה אחד הערכים הכי חשובים שם זה להתנהג נימוסי, אצלינו לא מספיק הגיעו לזה, [אף שזה מאד חשוב].

שאבין, לדבריך לחבדניקים יש סדרי עדיפויות אחרות משאר הציבור החרדי? [שכתבת על המזרחי, ניחא] לא בהכרח זו הסיבה.
ולדעתי ההסבר לתופעה אצל חב"ד ולהבדיל המזרחי [עפ"י עדותך והכללתך] עולה יפה במבחן המציאות עם מה שכתבתי בהודעה לעיל, ככל שהציבור פתוח התופעה מצטמצמת וככל שהוא מסוגר בתוכו התופעה מתרחבת.


אבוה דשמואל
הודעות: 184
הצטרף: 03 ינואר 2021, 11:50
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי אבוה דשמואל » 22 יוני 2021, 02:03

הנקודה לגבי הטרמפים אכן ראויה לתשומת לב.
ומה לגבי העובדה שכל משכימי הקום לביהמ"ד צריכים להתמודד עם שאריות כוסות הקפה וערימות הספרים שהשאירו אחריהם לומדי הכולל-ערב?
ומה לגבי העובדה שבעוד רמת הגימור והניקיון של סלון חרדי ממוצע הולכת ומשתפצת משנה לשנה, רמת האכפתיות מחדר המדרגות והחללים המשותפים - הולכת ומידרדרת?
ומה לגבי העובדה שבשעת חצות-ליל ברחוב בני-ברקי מנומנם יכול אברך לצפור בעוצמה אדירה לנהג שהעז לפרוק מרכבו את אמו הקשישה ולעכב לרגע את הנוסע מאחוריו?
יכולני להמשיך בעוד דוגמאות שכמובן לא מלמדות על הכלל כולו, אך הצד השוה הוא אחד בכולם.
אנו מחנכים את ילדינו להמון ערכים חשובים, חוץ מערך אחד:
לחשוב.


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2850 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי נדיב לב » 22 יוני 2021, 03:11

נחלי מים כתב:
22 יוני 2021, 00:34
נדיב לב כתב:
21 יוני 2021, 21:56
חייל של הרבי כתב:
21 יוני 2021, 01:29
ב"ה
איני רוצה (כעת עכ"פ) להאריך בזה יותר מדי, אבל קצת לעורר על העניין זה חשוב לי.

לא מעט אני נתקל בחרדים (חסידים וליטאים

ע"פ רוב מצוי יותר אצל הציבור הירושלמי. לא מרוע לב, אלא שפחות הורגל בנימוסים והליכות חיצוניים, יותר בהסתגרות פנימה.
שים לב, ככל שמדובר בציבור סגור יותר, התופעה רחבה יותר. ואידך זיל גמור.
בכל מקרה, כרבים וטובים אחזק ידיך על העלאת הנושא, שאין בעל רכב שלא נתקל בתופעה.
גא"מ. לכאורה יש קצת סיבה לזה שנימוסין באמת מגיעין מהגוים. ליהודים אין באמת נימוסין - יש רק תורה. התורה אומרת לנו לשמור על מידות טובות, להכיר טובה לא לענות אנשים וכו וכו.

חלק זה מהתורה הינו 'מוסר' שלצערינו הרב - הוא אחד מהדברים העומדים ברומו של עולם אך כולנו דשים בעקב על לימוד נושא זו.

לכן ככל שציבור מסויים מסתגר יותר יש פחות השפעה של 'נימוסין' מהגויים על הציבור - ואמורה להיות כנגד זה יותר השפעה למוסר היהודי - לצערינו זה נושא מאוד רפוי - ויש מגזרים שלימים שלימוד המוסר מוגדר כמשהו שלילי/או בזבזוז זמן...
 

יפה, וזה גם קנה מידה מעניין לבדוק אצל איזה ציבור התופעה בהיקף גדול.
בציבור שלימוד מוסר תופס מקום, התופעה מצומצמת. ומאידך ציבור שמדיר עצמו מזה, התופעה רחבה יותר. כמובן שניהם בציבור שמוגדר כסגור.
אולי אפשר לערוך ניסוי ולהשוות את היקף התופעה ביחס לשני קהילות סגורות, כשאצל האחת, לימוד המוסר תופס מקום ראוי. לדוגמה בריסק לעומת שאר הציבור הליטאי [הסגור יותר] שניהם סגורים יחסית ומאידך התופעה בכללותה מסתבר שנמצאת יותר בצד הראשון.


חימקו
הודעות: 1004
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 383 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי חימקו » 22 יוני 2021, 06:44

כתבתי לעיל את המינוח 'נימוס' וראיתי שעוד כמה כותבים השתמשו בניסוח הזה.

לדעתי באמת יש לדקדק/לחלק בין 'נימוס' לבין 'דרך ארץ'.

'נימוס' - במשמעתו הרחבה, הוא קוד של התנהגות של ציבורים מסוימים, ולכן כשמגיע חרדי למגזר שונה משלו, לפעמים נראה כי הוא מתנהג בחוסר דרץ ארץ, ובאמת זה לא כך, הוא רק לא יודע את קוד ההתנהגות הנוהג שם (וחבל, ובאמת צריך ללמוד גם קוד התנהגות של ציבור שונה ממני) לדוג' יש מקומות שטון הדיבור נמוך, וחרדי שלא מכיר את ה'קוד' מדבר בקול, וזה נראה כמו חוסר 'דרך ארץ' ולא היא, זה יכול להיות גם הפוך שחילוני או מסורתי נקלעים לחתונה חרדית, ומתנהגים בחוסר נימוס שנובע מחוסר הבנה של הקוד, ולא בגלל חוסר בדרך ארץ.

לעומת זה 'דרך ארץ' - זה התנהגות בסיסית אנושית שלא קשורה לקוד התנהגות, להגיד תודה רבה, להכיר טובה, לא לזרוק פסולת/להשאיר פסולת. זה לא קשור לנימוסים והליכות, אלא לדרץ ארץ, ואת זה צריך לתקן.


שפת הים
הודעות: 266
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי שפת הים » 22 יוני 2021, 08:49

ממש לא התחברתי לשיוך ענין ה'מוסר' לנידון דידן.
לומר שלום להתראות תודה רבה ייש"כ וכדו' זה לא אמור להגיע מאיזשהו צדקות שאדם ייסר א"ע והתבונן בחובתו בעולמו, ממש ממש לא.
אגב ישנם כאלו, וכשיאמרו לך תודה עם חיוך מתחסד בא לך לשפוך הקיתון על פניהם,
זה אמור להיות משהו פשוט ומתבקש מעצם הטבע האנושי של אדם שחי עם סובביו, מספיק שהבן אדם קצת יקשיב לעצמו ואילולי השחית את נפשו זה בוא יבוא.

בענין הציבורים הסגורים, המציאות ממש נכונה, ואי הייתי מביא את זה כראיה למש"כ לעיל שזה נובע מיחס חד צדדי לחיים בכלל והסובבים בפרט.
 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1105
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 655 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי ובכן » 22 יוני 2021, 09:51

בן אבנר כתב:
21 יוני 2021, 23:46
...שידוע שמי שעוצר טרמפים זה (בעיקר) חבדניקי"ם ומזרוחניק'ס...
להגיע ל'ואהבת לרעך כמוך' יש כמה דרכים.
להגדיל את רגשי הלאומיות, שעושים מכל יחיד איבר באומה הכללית
או ללמוד ולהתבונן בפרק לב בתניא.
ועוד.

סמל אישי של משתמש

הכהן
הודעות: 2721
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 575 פעמים
קיבל תודה: 1011 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי הכהן » 22 יוני 2021, 09:53

ובכן כתב:
22 יוני 2021, 09:51
להגדיל את רגשי הלאומיות, שעושים מכל יחיד איבר באומה הכללית
אני חושב שהציבור הדת"ל עוצר יותר, כיון שהוא גר ברובו במקומות שזו הדרך הרגילה להתנייד.


פותח הנושא
חייל של הרבי
הודעות: 2068
הצטרף: 15 יולי 2020, 08:17
מיקום: קריית מלאכי
נתן תודה: 3612 פעמים
קיבל תודה: 1396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי חייל של הרבי » 22 יוני 2021, 10:29

הכהן כתב:
22 יוני 2021, 09:53
ובכן כתב:
22 יוני 2021, 09:51
להגדיל את רגשי הלאומיות, שעושים מכל יחיד איבר באומה הכללית
אני חושב שהציבור הדת"ל עוצר יותר, כיון שהוא גר ברובו במקומות שזו הדרך הרגילה להתנייד.
נראה שהסיבה שביו"ש זו הדרך הרגילה להתנייד זה מפני שדת"ל עוצרים לטרמפיסטים.
(עובדה שבמקומות אחרים בארץ שמאופיינים בהתיישבות של יישובים קטנים ולא עירוניים, נוסעים באוטובוסים)
(אגב יש גם הרבה דת"ל תושבי יו"ש שנוסעים בתחבורה ציבורית בלבד מטעמי ביטחון וכיבוד הורים)
 


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1018
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 22 יוני 2021, 10:51

נדיב לב כתב:
21 יוני 2021, 21:56
ע"פ רוב מצוי יותר אצל הציבור הירושלמי
נדיב לב כתב:
22 יוני 2021, 03:11

בציבור שלימוד מוסר תופס מקום, התופעה מצומצמת. ומאידך ציבור שמדיר עצמו מזה, התופעה רחבה יותר. כמובן שניהם בציבור שמוגדר כסגור.
אולי אפשר לערוך ניסוי ולהשוות את היקף התופעה ביחס לשני קהילות סגורות, כשאצל האחת, לימוד המוסר תופס מקום ראוי. לדוגמה בריסק לעומת שאר הציבור הליטאי [הסגור יותר] שניהם סגורים יחסית ומאידך התופעה בכללותה מסתבר שנמצאת יותר בצד הראשון.


קשה לי להחריש על השיימינג לקבוצות ספציפיות, ובאין פוצה פה ומצפצף.
מענין, אולי גם זה חידוש מבית מדרשם של 'בעלי המוסר', שכשמתדיינים על תופעה פסולה כלשהי וכולם מצליחים לדון בה בלי לרדת לרזולציות, 'בעל המוסר' בא לפתע לגבות את חובו ולנופף באצבע על אלו שאינם "לומדים מוסר"? הלואי ואתבדה.


יושב אוהלים
הודעות: 8553
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 932 פעמים
קיבל תודה: 2163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 יוני 2021, 11:06

יושב בשבת תחכמוני כתב:
22 יוני 2021, 10:51
קשה לי להחריש על השיימינג לקבוצות ספציפיות, ובאין פוצה פה ומצפצף.
מענין, אולי גם זה חידוש מבית מדרשם של 'בעלי המוסר', שכשמתדיינים על תופעה פסולה כלשהי וכולם מצליחים לדון בה בלי לרדת לרזולציות, 'בעל המוסר' בא לפתע לגבות את חובו ולנופף באצבע על אלו שאינם "לומדים מוסר"? הלואי ואתבדה.

מזכיר "בדיחה של משגיחים" שהיו אומרים בישיבה בצעירותי:
באנשי סדום כתוב "ואנשי סדום רעים וחטאים לה' מאוד.
לכאורה קשה הרי לוט שהיה מבית אברהם וקלט וספג מבית אברהם את כל דרך התורה והמוסר, איך כל זה לא מנע את אנשי סדום מלהגיע לכזה שפל של לא רק 'רעים' ואפילו לא עצרו בלהיות 'חטאים' אלא "מאוד"??? - הלא תימה גדולה הוא.
והתשובה היא שזה טעות -
רעים - בודאי אין הפשט שהיו להם פלאפונים ח"ו,
אלא, שדילגו לפעמים על תפילת שחרית בישיבה,
חטאים - אין הפשט שלא הגיעו לסדר מוסר - ח"ו!
אלא, שהיו מאחרים לסדר של שבת אחה"צ בקיץ כיון שישנו -
אבל עדיין פלא גדול הוא - איך הגיעו ל"מאוד"??!!

והתשובה המוכחת בעליל היא... .. אי אי אי...

ש ל א . ל מ ד ו . מ ו ס ר . ב ה ת פ ע ל ו ת! ! !

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דעת_האברך | 3 אורחים