דרך ארץ בציבור החרדי

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

יהודה יעקבזון
הודעות: 888
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 24 יוני 2021, 18:40

אבוה דשמואל כתב:
22 יוני 2021, 02:03
הנקודה לגבי הטרמפים אכן ראויה לתשומת לב.
ומה לגבי העובדה שכל משכימי הקום לביהמ"ד צריכים להתמודד עם שאריות כוסות הקפה וערימות הספרים שהשאירו אחריהם לומדי הכולל-ערב?
ומה לגבי העובדה שבעוד רמת הגימור והניקיון של סלון חרדי ממוצע הולכת ומשתפצת משנה לשנה, רמת האכפתיות מחדר המדרגות והחללים המשותפים - הולכת ומידרדרת?
ומה לגבי העובדה שבשעת חצות-ליל ברחוב בני-ברקי מנומנם יכול אברך לצפור בעוצמה אדירה לנהג שהעז לפרוק מרכבו את אמו הקשישה ולעכב לרגע את הנוסע מאחוריו?
יכולני להמשיך בעוד דוגמאות שכמובן לא מלמדות על הכלל כולו, אך הצד השוה הוא אחד בכולם.
אנו מחנכים את ילדינו להמון ערכים חשובים, חוץ מערך אחד:
לחשוב.

מה שכתבת בהודעה האחרונה, הוא לימוד זכות גדול.
הלוואי וזו הייתה הסיבה לכל מה שפירטת.

אני מעתיק ערך מתוך המכלול, כל מי שמקשר בין זה לדוגמאות שהבאת, עושה זאת על דעת עצמו...

אָנוֹכִיּוּת (או אֵגוֹאִיזְם או אגוטיזם) זהו מצב בו האדם שם אך ורק את עצמו, צרכיו ומחשבותיו בראש מעייניו, והוא הראשון לסדר העדיפויות שלו, באופן קבוע. אדם אנוכי עשוי להתעלם מתחושותיהם, צורכיהם ונקודות המבט של האחרים.

אנוכיות קיצונית שמהווה הפרעת אישיות קבועה יחסית וכוללת עיסוק מוגזם של האדם בעצמו וביכולותיו, מכונה הפרעת אישיות נרקיסיסטית ("נרקיסיזם").


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1018
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 24 יוני 2021, 18:44

יהודה יעקבזון כתב:
24 יוני 2021, 18:40
אָנוֹכִיּוּת (או אֵגוֹאִיזְם או אגוטיזם) זהו מצב בו האדם שם אך ורק את עצמו, צרכיו ומחשבותיו בראש מעייניו, והוא הראשון לסדר העדיפויות שלו, באופן קבוע. אדם אנוכי עשוי להתעלם מתחושותיהם, צורכיהם ונקודות המבט של האחרים.

אנוכיות קיצונית שמהווה הפרעת אישיות קבועה יחסית וכוללת עיסוק מוגזם של האדם בעצמו וביכולותיו, מכונה הפרעת אישיות נרקיסיסטית ("נרקיסיזם").
ובהחלט ניתן להווכח גם בפורום, בהבדל בין זה שחש שהוא משוחח עם אחרים <ומכאן נגזר גם אופי השיח וסגנונו וכו'>, למי שמבחינתו המעגל נסגר בו ובמחשב...


אבוה דשמואל
הודעות: 184
הצטרף: 03 ינואר 2021, 11:50
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי אבוה דשמואל » 24 יוני 2021, 19:00

נדיב לב כתב:
24 יוני 2021, 18:09
 
ואותו ערך - לחשוב, משום מה חסר גם בהודעתך :)
אתייחס בראשית דבריי דווקא לדוגמה האחרונה שכתבת, שלקבוע אותה כעובדה ומציאות רווחת, זו טעות בעליל, לא בהשוואה לציבור החילוני ולא כתופעה מצויה אולי אצל השוליים, אבל לא בציבור החרדי באופן נרחב.
אתה צודק. תופעת קוצר הרוח קיימת בכביש הישראלי לא מהיום. דווקא משום כך, אקח את הדוגמה לכיוון אחר.
ישבתי השבוע אצל חברותא, יהודי קשיש (בעשור התשיעי לחייו), שסיפר לי שהיום הוא לא מרוכז, כי בלילה נאלץ לקחת ארבעה כדורי שינה כדי להרדם. למה? כי בבנין ממול חגגו שבע-ברכות, והמוזיקה רעשה עד אחר חצות הלילה. 
התפלאתי: הוא גר בקצה העיר, בשכונה מנומנמת. האמן לי, בכל מקום אחר בארץ, היו מזמינים משטרה על כך. אבל שמחת חתן וכלה היא כנראה מעל זה.
נדיב לב כתב:
24 יוני 2021, 18:09
גם בדוגמה האמצעית, דלגת משום מה על פרט חשוב, המשפחות החרדיות הם מרובות ילדים, ומטבע הדברים קשה להשתלט על ינוקא בן חמש או שש, כך שאין מקום להשוואה לציבור אחר, שמחזיק בשני כלבים חתול אחד, וילד.
אני לא מדבר על פח זבל שקורה לפעמים שמטפטף במדרגות וחייבים לנקות אחריו. אני מדבר על תרבות מובנית בהמון בניינים שבהם דיירים רבים רואים בועד הבית מס מיותר וגזירה נוספת של אנשים חזקים מהם.
מה, שלא יתקנו נורות שנשרפו? שלא יפתחו סתימות?
וצא ולמד כמה רווחת התופעה.
כנראה שיש גם בניינים חילוניים רבים שמתמודדים עם סרבני תשלום, בעיקר מהשכבות החלשות. אבל אצלם זה לא 'בשיטה'.
נדיב לב כתב:
24 יוני 2021, 18:09
ובהתייחס לדוגמה שפתחת, כנראה זו התנהגות מקומית מצומצמת, כמעט ולא נתקלתי בכמה וכמה מקומות לגבי 'העובדה' שקבעת אותה ללא עוררין.
המילה 'עובדה' היא אכן שגיאה לשונית שלי במקרה הזה. תני 'תופעה'.
וכן, היא קיימת בהחלט.
נדיב לב כתב:
24 יוני 2021, 18:09
מלבד זאת, עצם ההשוואה בין הדוגמאות שמנית לתופעה שהציף פותח האשכול, גם היא שגויה מיסודה. אתפוס שתי דוגמאות ממה שכתבת להמחיש את ההבדל בין השניים, דווקא אותו חסר סבלנות רותח בדמו [האם עינך צרה באברכים שכתבת דווקא אברך? אולי לא כתבת במכוון, אבל ח' הזהרו בדבריכם.] שיצפור כבדוגמה שלך, הוא מסוג האנשים שבקל יתנו תודה לבעל הרכב שהסיע אותו [לפני שרכש סובארו אברכית..:)] גם לדוגמה הראשונה אין מקום להשוואה, אותו עצלן שמשאיר כוסות קפה וספרים, מסוגל לפרגן בקלות לבעל הרכב, מחמאה לא כרוכה במאמץ או באכפתיות מאומצת.


מריש נתקשיתי בהיענות החריגה של חברי הפורום לנושא הזה. כי אם כולנו מרגישים שכולם לידם תת-תרבותיים, מסתבר שכולנו תת-תרבותיים. אז מה הפשט?
השורות האלה שלך הן התשובה, והן מעוררות אותי לחשבון נפש.
אתה מנסה לגונן על ה'אברך' כאילו אני ניסיתי לתקוף אותו אישית, וכאילו אני אינני אברך. יש איזו נימה לאורך הודעות רבות באשכול כאילו צריך רק למצוא את העדה הבעייתית, להפליק לה ולגמור ענין. אתה חושד בי שהתכוונתי לאברכים, ולכן מסנגר עליהם. אחר חושד שמישהו מטיל דופי בבריסק, ומחזיר מלחמה.
אז זהו, שלא.
מטרת פותח האשכול היא לפתח סיעור מוחות שבו יעירו המשתתפים זה לזה על דפוסי התנהגות המאפיינים את כולנו, ומבלי משים אנחנו ממשיכים בהם, כי אין אדם רואה נגעי עצמו. מסתבר שאם יעלו תופעות נוספות, אמצא גם אני דפוסי התנהגות שעליי לשפר.
לסיום, אדגיש את המובן מאליו: המגזר שלנו הוא המוסרי ביותר, האינטלקטואלי ביותר, החינוכי ביותר, ובאופן כללי האיכותי ביותר מכל פלג אחר. 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 887
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 255 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 24 יוני 2021, 19:06

יוספזון כתב:
23 יוני 2021, 18:54
איטשע מאיר לורנץ כתב:
23 יוני 2021, 17:42
שאלה לי מכל אלו שדברו על קבוצות סגורות שפחות מתמצאים בהלכות דרך ארץ האם הם מדברים מתיאוריה או שראו זאת בחוש, ואם כן אולי יוכלו לפרט סיפורים גם משני צדי המתרס כלומר שאותו מקרה או בדומה לו ארע לו בציבור מסוים ובציבור אחר זה ארע לו הפוך

אגב. כבר העלה אחד מהחברים את ההבדל בין נימוסים להלכות דרך ארץ, וכתב אחד מהניקים שאכן הנימוסים הם מהגויים, והמסתגרים פחות מכירים (אז מי אמר שזה רע) בכל אופן להלכות נימוס (בלא להשוות חלילה) ידוע מי היו המנומסים ביותר, וסיפר לי מאן דהוא שהוא היה באוסטריה ורצה לצלם פוזה מסוימת, וכדאי לקבל תמונה טובה יותר, הוא עבר אל צד השני של הכביש והחל לצלם משם, והנה מגיע נהג וכאשר הוא רואה אותו מצלם מצד השני של הכביש הוא נעצר כדי לא להפריע לו, וכך השתרך לו תור של רכבים כאשר כמובן אף אחד לא צופר, כאשר הוא סיים הוא ניגש להודות לנהג הגוי על אדיבותו, ההוא התרגז סגר את החלון והסתלק, הוא הבין אז שהנימוס הוא לא בדיוק התחשבות עם השני, אלא קוד מסוים שראשו האירופאי המרובע לא יכול לזוז ממנו, ולכן ברגע שההוא בא להודות לו הוא אפילו התעצבן עליו על שדוחף לו את האף.

ואולי באמת כאן טמון ההבדל

בין הלכות דרך ארץ שאלו ציווים מתורתינו הקדושה, כמו להודות על טובה מדין הכרת הטוב, שלא ללכלך מקום ציבורי מדין מזיק, לבין מילות נימוס של פרידה או בין לומר סליחה על בקשה אשר אתה מבקש ממישהו שאין בו שום מקום לסלוח כמו כאשר אתה רוצה לעבור במדרכה ואתה ממהר וההוא פוסע מעדנות לאיטו, אמנם לצעוק אסור כי אסור לכעוס, להונות, להלבין. אבל מכאן ועד כדאי לקטר על אלו שלא שגרו בפיהם את מילת הנימוס הישראלי סליחה הדרך רחוקה...
ואם הזכרת את אותה עם 'מנומס' ימח שמם וזכרם. שמעתי פעם בשם אחד שעבד בכבשונות של אחת ממחנות ההשמדה (התפקיד ה'מלוכלך' עשו היהודים ה"י) שכשהנאצים ימ"ש התעסקו באפר שריפת הקדושים אבותינו וזקנותינו הי"ד, הכל היה ב'נימוס' לעילא  ולעילא 'ביטע' 'דאנקע' (בבקשה, תודה) הדהדו שם באוויר כל הזמן...
וקצת דברי תורה בדרך צחות.
מסופר על אחד 'המתקדמים' המנומסים הציע שאלה כזאת בפני אחד מגדולי האדמורי"ם  זצ"ל איך זה שאתם שמדקדקים בכל התורה בקלה כבחמורה, מרשים לעצמכם לזלזל ב'מסכת דרך ארץ' שהוא חלק מהתורה? לעומתכם, דוקא המתקדמים שפחות מדקדקים, מקפידים מאוד על 'מסכת דרך ארץ'? נענה אותו גדול  ואמר: בעת מעמד הר סיני, הרי משה 'הוציא' את העם לקראת האלוקים, כי הם 'ישנו'. החסידים כששמעו את משה רבינו קורא, קפצו מהמיטות, התארגנו במהירות הבזק, ורצו חיש מהר  לקבל את התורה. והקב"ה התחיל למסור להם את התורה שבכתב, תורה  שבע"פ  וכו', בינתיים המנומסים והמתקדמים היו צריכים  להתכונן ולהתהדר כראוי לקראת מעמד כזו של 'קבלת התורה' נכנסו לאמבטיה, התרחצו והתעדנו... גילחו את הזקן והשפיצים, התלבשו במיטב  האופנה, חזרו שוב ושוב  למראה לבדוק אם הם מטוקטקים במאה  אחוז, ועד שהם הגיעו למעמד הר סיני, הקב"ה כבר  עמד במסכת דרך ארץ... ולכן הם נשארו רק עם מסכת זו, אבל החסידים באותה שעה כבר נרדמו מרוב עייפות... ודפח"ח
מזכרוני שכיוונתם לדברי הסבא מסלבודקא, כששמע תלמיד 'יקה' שדיבר על מעלת נימוסי הגרמנים, וציין את זה שכשישאלהו מאן דהוא שאלה, כשיסיים תשובתו יוסיף ויאמר "האין זה כך?" כמתייעץ ולא כמכריע, וככשמע זאת הסבא מסלבודקא, אמר שאף כשיאכל אותו גרמני את חבירו, ישאלהו "זה טעים, האין זה כך?".
וסופו של אותו סיפור, כפי שסיפרו אותו תלמיד להגר"י קמינצקי, שהוא שבימות המלחמה, תפסוהו קבוצה מן הנוער ההיטלראי וכרתו את ידו, וכשסיימו אמר לו ראש הקבוצה "זה כואב, האין זה כך?".
כך קראתי, יתכן שבאחד מספריו של הגר"י גלינסקי זצ"ל.
 


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2850 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי נדיב לב » 24 יוני 2021, 19:14

אבוה דשמואל כתב:
24 יוני 2021, 19:00
נדיב לב כתב:
24 יוני 2021, 18:09
 
ואותו ערך - לחשוב, משום מה חסר גם בהודעתך :)
אתייחס בראשית דבריי דווקא לדוגמה האחרונה שכתבת, שלקבוע אותה כעובדה ומציאות רווחת, זו טעות בעליל, לא בהשוואה לציבור החילוני ולא כתופעה מצויה אולי אצל השוליים, אבל לא בציבור החרדי באופן נרחב.
אתה צודק. תופעת קוצר הרוח קיימת בכביש הישראלי לא מהיום. דווקא משום כך, אקח את הדוגמה לכיוון אחר.
ישבתי השבוע אצל חברותא, יהודי קשיש (בעשור התשיעי לחייו), שסיפר לי שהיום הוא לא מרוכז, כי בלילה נאלץ לקחת ארבעה כדורי שינה כדי להרדם. למה? כי בבנין ממול חגגו שבע-ברכות, והמוזיקה רעשה עד אחר חצות הלילה. 
התפלאתי: הוא גר בקצה העיר, בשכונה מנומנמת. האמן לי, בכל מקום אחר בארץ, היו מזמינים משטרה על כך. אבל שמחת חתן וכלה היא כנראה מעל זה.
נדיב לב כתב:
24 יוני 2021, 18:09
גם בדוגמה האמצעית, דלגת משום מה על פרט חשוב, המשפחות החרדיות הם מרובות ילדים, ומטבע הדברים קשה להשתלט על ינוקא בן חמש או שש, כך שאין מקום להשוואה לציבור אחר, שמחזיק בשני כלבים חתול אחד, וילד.
אני לא מדבר על פח זבל שקורה לפעמים שמטפטף במדרגות וחייבים לנקות אחריו. אני מדבר על תרבות מובנית בהמון בנינים שבהם דיירים רבים רואים בועד הבית מס מיותר וגזירה נוספת של אנשים חזקים מהם.
מה, שלא יתקנו נורות שנשרפו? שלא יפתחו סתימות? צא ולמד כמה רווחת התופעה.
כנראה שיש בניינים חילונים שמתמודדים עם סרבני תשלום, בעיקר מהשכבות החלשות. אבל אצלם זה לא 'בשיטה'.
נדיב לב כתב:
24 יוני 2021, 18:09
ובהתייחס לדוגמה שפתחת, כנראה זו התנהגות מקומית מצומצמת, כמעט ולא נתקלתי בכמה וכמה מקומות לגבי 'העובדה' שקבעת אותה ללא עוררין.
המילה 'עובדה' היא אכן שגויה לשונית שלי במקרה הזה. תני 'תופעה'.
וכן, היא קיימת בהחלט.
נדיב לב כתב:
24 יוני 2021, 18:09
מלבד זאת, עצם ההשוואה בין הדוגמאות שמנית לתופעה שהציף פותח האשכול, גם היא שגויה מיסודה. אתפוס שתי דוגמאות ממה שכתבת להמחיש את ההבדל בין השניים, דווקא אותו חסר סבלנות רותח בדמו [האם עינך צרה באברכים שכתבת דווקא אברך? אולי לא כתבת במכוון, אבל ח' הזהרו בדבריכם.] שיצפור כבדוגמה שלך, הוא מסוג האנשים שבקל יתנו תודה לבעל הרכב שהסיע אותו [לפני שרכש סובארו אברכית..:)] גם לדוגמה הראשונה אין מקום להשוואה, אותו עצלן שמשאיר כוסות קפה וספרים, מסוגל לפרגן בקלות לבעל הרכב, מחמאה לא כרוכה במאמץ או באכפתיות מאומצת.


מריש נתקשיתי בהיענות החריגה של חברי הפורום לנושא הזה. כי אם כולנו מרגישים שכולם לידם תת-תרבותיים, מסתבר שכולנו תת-תרבותיים. אז מה הפשט?
השורות האלה שלך הן התשובה, והן מעוררות אותי לחשבון נפש.
אתה מנסה לגונן על ה'אברך' כאילו אני ניסיתי לתקוף אותו אישית, וכאילו אני אינני אברך. יש איזו נימה לאורך הודעות רבות באשכול כאילו צריך רק למצוא את העדה הבעייתית, להפליק לה ולגמור ענין. אתה חושד בי שהתכוונתי לאברכים, ולכן מסנגר עליהם. אחר חושד שמישהו מטיל דופי בבריסק, ומחזיר מלחמה.
אז זהו, שלא.
מטרת פותח האשכול היא לפתח סיעור מוחות שבו יעירו המשתתפים זה לזה על דפוסי התנהגות המאפיינים את כולנו, ומבלי משים אנחנו ממשיכים בהם, כי אין אדם רואה נגעי עצמו.

לסיום, אדגיש את המובן מאליו: המגזר שלנו הוא המוסרי ביותר, האינטלקטואלי ביותר, החינוכי ביותר, ובאופן כללי האיכותי ביותר מכל פלג אחר. 

יישר כח על התגובה המפורטת בטוב טעם [אם כי קצת נסערת.. וזה בסדר גמור :)] אבל כרגע אתייחס רק למה שמחייב תגובה מידית [למודגש] כדי למנוע עגמת נפש מיותרת מיהודי יקר ככת"ר.

חלילה לי מלחשוד בכת"ר שיושב באוהלה של תורה, וכפי שתגובותיו הנהדרות בפורום מעידות על בן תורה רציני, אוהב את המקום והבריות. ועם זאת מצאתי מקום לכתוב בעדינות והסתייגות כפולה [א. בדרך שאלה ב. בהסתייגות ברורה שמסתמא לא במכוון] שלא ישמע למאן דהו כביכול זו עובדה שכל האברכים נוהגים כך ת"מ.


רוצה להיות טוב
הודעות: 253
הצטרף: 31 יולי 2020, 01:11
נתן תודה: 183 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי רוצה להיות טוב » 24 יוני 2021, 21:39

רבותי. קיטרוג על עמישראל הוא חמור במקורותינו ,אם המטרה היא לא לתועלת (לכאורה זה הקובע אם דבר הוא קיטרוג או צורך חיזוק וזעקה) צריך להזהר מאד.  


רבינא
הודעות: 424
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 18:20
נתן תודה: 830 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי רבינא » 25 יוני 2021, 08:59

נדיב לב כתב:
24 יוני 2021, 18:09
אבוה דשמואל כתב:
22 יוני 2021, 02:03
הנקודה לגבי הטרמפים אכן ראויה לתשומת לב.
ומה לגבי העובדה שכל משכימי הקום לביהמ"ד צריכים להתמודד עם שאריות כוסות הקפה וערימות הספרים שהשאירו אחריהם לומדי הכולל-ערב?
ומה לגבי העובדה שבעוד רמת הגימור והניקיון של סלון חרדי ממוצע הולכת ומשתפצת משנה לשנה, רמת האכפתיות מחדר המדרגות והחללים המשותפים - הולכת ומידרדרת?
ומה לגבי העובדה שבשעת חצות-ליל ברחוב בני-ברקי מנומנם יכול אברך לצפור בעוצמה אדירה לנהג שהעז לפרוק מרכבו את אמו הקשישה ולעכב לרגע את הנוסע מאחוריו?
יכולני להמשיך בעוד דוגמאות שכמובן לא מלמדות על הכלל כולו, אך הצד השוה הוא אחד בכולם.
אנו מחנכים את ילדינו להמון ערכים חשובים, חוץ מערך אחד:
לחשוב.

ואותו ערך - לחשוב, משום מה חסר גם בהודעתך :)
אתייחס בראשית דבריי דווקא לדוגמה האחרונה שכתבת, וקבעת אותה כעובדה ומציאות רווחת, ולדעתי זו טעות בעליל, הן בהשוואה לציבור החילוני והן בהצגתה כתופעה מצויה, ולא, אולי תמצא בשוליים לא בציבור החרדי באופן נרחב. גם בדוגמה האמצעית, דלגת משום מה על פרט חשוב, המשפחות החרדיות הם מרובות ילדים, ומטבע הדברים קשה להשתלט על ינוקא בן חמש או שש, כך שאין מקום להשוואה לציבור אחר, שמחזיק בשני כלבים חתול אחד, וילד. ובהתייחס לדוגמה שפתחת, כנראה זו התנהגות מקומית מצומצמת, כמעט ולא נתקלתי בכמה וכמה מקומות לגבי 'העובדה' שקבעת אותה ללא עוררין.

מלבד זאת, עצם ההשוואה בין הדוגמאות שמנית לתופעה שהציף פותח האשכול, גם היא שגויה מיסודה. אתפוס שתי דוגמאות ממה שכתבת להמחיש את ההבדל בין השניים, דווקא אותו חסר סבלנות רותח בדמו [האם עינך צרה באברכים שכתבת דווקא אברך? אולי לא כתבת במכוון, אבל ח' הזהרו בדבריכם.] שיצפור כבדוגמה שלך, הוא מסוג האנשים שבקל יתנו תודה לבעל הרכב שהסיע אותו [לפני שרכש סובארו אברכית..:)] גם לדוגמה הראשונה אין מקום להשוואה, אותו עצלן שמשאיר כוסות קפה וספרים, מסוגל לפרגן בקלות לבעל הרכב, מחמאה לא כרוכה במאמץ או באכפתיות מאומצת.

לא באתי לגמד את דבריך או לטעון ולהתכחש שאין תופעות בציבור שלנו שדרושים תיקון ושינוי, אבל לא כל מקרה שנתקלת באופן אישי הופך להיות כבר עובדה, ואדרבה אם יש לכ' דוגמאות אמתיות אובייקטיביות שממחישות ומדגישות לקויים שמצויים באופן נרחב בציבור שלנו, אשמח שיציעם בפנינו ע"מ שנתחזק, ונהיה מודעים לשורש הבעיה.


מילה בסלע, אבל יש דוגמה שדומה במיוחד לנושא של הטרמפים
כשמגיע אמבולנס לשכונה חרדית לפנות חולה או פצוע , אתה תראה את כל האנשים מנער ועד זקן עומדים מסביב בלי טיפת אכפתיות איך מרגיש החולה שכולם מסביבו
חיבים לעקור את ההרגל המגונה הזה מהשורש


רבינא
הודעות: 424
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 18:20
נתן תודה: 830 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי רבינא » 25 יוני 2021, 09:32

רוצה להיות טוב כתב:
24 יוני 2021, 21:39
רבותי. קיטרוג על עמישראל הוא חמור במקורותינו ,אם המטרה היא לא לתועלת (לכאורה זה הקובע אם דבר הוא קיטרוג או צורך חיזוק וזעקה) צריך להזהר מאד.  
בשביל להיות טוב צריך לפשפש ולברר את הרע


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 יוני 2021, 10:45

האשכול הזה מעניין מאד, ומרתק לראות את זוית המבט של כל אחד על ענין זה המהווה חלק חשוב ונכבד מחיינו.

בדרך כלל כשחוקרים תופעה אנושית מסויימת נהוג לנסות לייחס אותה לגורם מסויים, אבל במציאות עפ"י רוב התופעה מורכבת מכמה גורמים שונים, משום שבני אדם הם יצורים מורכבים ואינם פועלים על פי כללים חתוכים וברורים. גם בעניננו, הוזכרו כאן בדברי המגיבים כמה נקודות שונות, שלענ"ד כולן נכונות: קודים חברתיים - בדרך כלל בציבור יותר הומוגני שחי בצורה קהילתית הדוקה ההתנהגות תהיה פחות נימוסית מחמת ההרגשה הנוחה שיש לכל אחד עם חבירו (מה שמכונה "היימיש"); התבדלות - בציבור סגור יותר שפחות מושפע מהעולם שבחוץ ינתן פחות דגש לערך הנימוס שנתפס כאוניברסלי ולאו דווקא יהודי; 'מגיע לי' - חסרון מסויים בהכרת טובה הנובע מהרגל לקבל מאחרים; חוסר אינדיבידואליות - אדם החי במסגרת קהילתית הדוקה נותן פחות חשיבות לאדם הפרטי וממילא להתנהגות נימוסית כלפיו; סולם ערכים - החינוך לדרך ארץ יצליח כפי מיקומו של ערך זה בסולם הערכים הכללי, וע"כ ציבור שדרך ארץ נמצא אצלו באמצע או בתחתית סולם הערכים (לעומת תורה, יר"ש, דקדוק הלכה או קדושה שנמצאים בראש הסולם) יהיה לוקה יותר בערך זה.

לענ"ד, המציאות מורכבת מכל הגורמים הנ"ל גם יחד, אך יש לי הרגשה שהגורם האחרון הוא הכי משמעותי. זאת משום שבאופן כללי ניתן לראות שהערכים החזקים ביותר בקרב בני כל חוג הם הערכים העומדים בראש סולם הערכים החברתי, ואילו ככל שהערכים נמצאים במיקום נמוך יותר שיעור האוחזים בערך הולך ויורד בהתאם למיקום הערך בסולם. זה נכון לגבי תורה, יראת שמים, דקדוק הלכה, קדושה, השקפה ועוד ערכים רבים, ואין סיבה שלגבי דרך ארץ יהיה שונה.

המסקנה המעשית מהנ"ל היא, שלפני שמנסים לתקן את חוסר הדרך ארץ, צריך לברר מהו מיקומו הנכון בסולם הערכים. אם המסקנה היא שמיקומו הנוכחי הוא הנכון - קשה להאמין שמשהו במציאות יוכל להשתנות; ואילו אם המסקנה תהיה שמיקומו הנוכחי איננו נכון - אזי הפתרון יהיה לשנות את החינוך (מה שבהכרח יבוא על חשבון ערכים אחרים במידה מסויימת), וממילא ההתנהגות תשתנה בהתאם.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1018
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 25 יוני 2021, 11:59

@מבקש אמת, תרשה לי להתעקש איתך שאתה מטיל כתב אישום חמור מדי על הציבור החרדי, לדעתי שלא בצדק.
פוק חזי, כשהחרדי הסטנדרטי, מכל חוג ועדה, הן אלו שהוזכרו הן אלו שלא הוזכרו, יוצא מהמעטפת המגוננת שלו בצורה מוחלטת שאין לו שום זיז להשען עליה, ועל כרחו הוא 'מתאפס', לדוגמא כשנמצא במקום חילוני שאין לו שום ריח חרדיות, הוא מתנהג, לרוב, בדרך ארץ מובהק, (כמובן יתכנו חריגים, אבל הנידון כאן הוא לא על בעייתיים אלא על דפוס החיים שלנו),
וזה מוכיח שכעקרון אין לנו, החרדים, לקות בדרך ארץ שלנו, ויש לנו מקום רחב דיו בלב לערכים רבים, והתופעות של חוסר הד"א מצביעות על משהו באורח החיים שלנו שמאפשר (אם נצמד לנידון של טרמפים) לנפש לפרש את האירוע/לחוות את החוייה, של לקיחת 'טרמפ', לא כאירוע של נתינה/קבלה, שמטבעו זוקק יחס איקס, אלא כסוג אירוע אחר, שהיחס אליו הוא שונה, כמו לדוגמא בסיבות א' וד' שהזכרת.
אכן ראוי לחשוב ולהתבונן גם בזה, למה באמת אנו הודפים את היחס הנכון שהיינו צריכים לתת לאירוע כזה אל 'מחוזות הנוחות' שבמוח, אולי זה מסיבה ג' שהזכרת, אולי סתם גאוה פשוטה, אדרבה - תחכים אותנו.


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2850 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי נדיב לב » 27 יוני 2021, 04:02

מבקש אמת כתב:
25 יוני 2021, 10:45
האשכול הזה מעניין מאד, ומרתק לראות את זוית המבט של כל אחד על ענין זה המהווה חלק חשוב ונכבד מחיינו.

בדרך כלל כשחוקרים תופעה אנושית מסויימת נהוג לנסות לייחס אותה לגורם מסויים, אבל במציאות עפ"י רוב התופעה מורכבת מכמה גורמים שונים, משום שבני אדם הם יצורים מורכבים ואינם פועלים על פי כללים חתוכים וברורים. גם בעניננו, הוזכרו כאן בדברי המגיבים כמה נקודות שונות, שלענ"ד כולן נכונות: קודים חברתיים - בדרך כלל בציבור יותר הומוגני שחי בצורה קהילתית הדוקה ההתנהגות תהיה פחות נימוסית מחמת ההרגשה הנוחה שיש לכל אחד עם חבירו (מה שמכונה "היימיש"); התבדלות - בציבור סגור יותר שפחות מושפע מהעולם שבחוץ ינתן פחות דגש לערך הנימוס שנתפס כאוניברסלי ולאו דווקא יהודי; 'מגיע לי' - חסרון מסויים בהכרת טובה הנובע מהרגל לקבל מאחרים; חוסר אינדיבידואליות - אדם החי במסגרת קהילתית הדוקה נותן פחות חשיבות לאדם הפרטי וממילא להתנהגות נימוסית כלפיו; סולם ערכים - החינוך לדרך ארץ יצליח כפי מיקומו של ערך זה בסולם הערכים הכללי, וע"כ ציבור שדרך ארץ נמצא אצלו באמצע או בתחתית סולם הערכים (לעומת תורה, יר"ש, דקדוק הלכה או קדושה שנמצאים בראש הסולם) יהיה לוקה יותר בערך זה.

לענ"ד, המציאות מורכבת מכל הגורמים הנ"ל גם יחד, אך יש לי הרגשה שהגורם האחרון הוא הכי משמעותי. זאת משום שבאופן כללי ניתן לראות שהערכים החזקים ביותר בקרב בני כל חוג הם הערכים העומדים בראש סולם הערכים החברתי, ואילו ככל שהערכים נמצאים במיקום נמוך יותר שיעור האוחזים בערך הולך ויורד בהתאם למיקום הערך בסולם. זה נכון לגבי תורה, יראת שמים, דקדוק הלכה, קדושה, השקפה ועוד ערכים רבים, ואין סיבה שלגבי דרך ארץ יהיה שונה.

המסקנה המעשית מהנ"ל היא, שלפני שמנסים לתקן את חוסר הדרך ארץ, צריך לברר מהו מיקומו הנכון בסולם הערכים. אם המסקנה היא שמיקומו הנוכחי הוא הנכון - קשה להאמין שמשהו במציאות יוכל להשתנות; ואילו אם המסקנה תהיה שמיקומו הנוכחי איננו נכון - אזי הפתרון יהיה לשנות את החינוך (מה שבהכרח יבוא על חשבון ערכים אחרים במידה מסויימת), וממילא ההתנהגות תשתנה בהתאם.

בגדול סיכמת לא רע בכלל. אבל בהתייחס למסקנה המעשית, אזי שלא קשה למצוא שני אנשים עומדים על שלב אחד בסולם..
אינני רואה בהעדפה להדגשת ערך אחר, סתירה לערך מסוים, ולא כפי שמצטייר שיש איזה 'אח גדול' שמתייק ומקטלג את המיקום בסולם הערכים, אלא פחות שימת לב לעורר שוב ושוב, ובהחלט אפשר לשלב ערך זה או אחר עם מכלול הערכים של אותו ציבור, לו ירצו, ולא כנכתב שלצורך כך נדרש להפוך את הסולם על ערכיו..


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2850 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי נדיב לב » 27 יוני 2021, 04:15

רבינא כתב:
25 יוני 2021, 09:32
רוצה להיות טוב כתב:
24 יוני 2021, 21:39
רבותי. קיטרוג על עמישראל הוא חמור במקורותינו ,אם המטרה היא לא לתועלת (לכאורה זה הקובע אם דבר הוא קיטרוג או צורך חיזוק וזעקה) צריך להזהר מאד.  
בשביל להיות טוב צריך לפשפש ולברר את הרע

ולא פחות, להיות בעל דעת.


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 יוני 2021, 09:04

יושב בשבת תחכמוני כתב:
25 יוני 2021, 11:59
@מבקש אמת, תרשה לי להתעקש איתך שאתה מטיל כתב אישום חמור מדי על הציבור החרדי, לדעתי שלא בצדק.
פוק חזי, כשהחרדי הסטנדרטי, מכל חוג ועדה, הן אלו שהוזכרו הן אלו שלא הוזכרו, יוצא מהמעטפת המגוננת שלו בצורה מוחלטת שאין לו שום זיז להשען עליה, ועל כרחו הוא 'מתאפס', לדוגמא כשנמצא במקום חילוני שאין לו שום ריח חרדיות, הוא מתנהג, לרוב, בדרך ארץ מובהק, (כמובן יתכנו חריגים, אבל הנידון כאן הוא לא על בעייתיים אלא על דפוס החיים שלנו),
וזה מוכיח שכעקרון אין לנו, החרדים, לקות בדרך ארץ שלנו, ויש לנו מקום רחב דיו בלב לערכים רבים, והתופעות של חוסר הד"א מצביעות על משהו באורח החיים שלנו שמאפשר (אם נצמד לנידון של טרמפים) לנפש לפרש את האירוע/לחוות את החוייה, של לקיחת 'טרמפ', לא כאירוע של נתינה/קבלה, שמטבעו זוקק יחס איקס, אלא כסוג אירוע אחר, שהיחס אליו הוא שונה, כמו לדוגמא בסיבות א' וד' שהזכרת.
אכן ראוי לחשוב ולהתבונן גם בזה, למה באמת אנו הודפים את היחס הנכון שהיינו צריכים לתת לאירוע כזה אל 'מחוזות הנוחות' שבמוח, אולי זה מסיבה ג' שהזכרת, אולי סתם גאוה פשוטה, אדרבה - תחכים אותנו.
איני רואה כאן כתב אישום כלל, ובאופן כללי איני נוהג להגיש כתבי אישום נגד אף אחד, אלא רק לנסות לנתח את המצב ולכתוב את מה שאני חושב, ותו לא מידי.

לצערי המציאות אינה מתכתבת בדיוק עם מה שכתבת, ודי אם אביא כדוגמא את העובדה שבדאבוס שקלו להגביל את כניסתם של התיירים החרדים הישראלים בחודשי הקיץ בגלל הלכלוך הרב שהם משאירים במקום, למורת רוחם של השוויצרים הפדנטים. בפשטות הבעיה נובעת יותר מישראליות ופחות מחרדיות (והא ראיה שהחרדים תושבי חו"ל לא היוו שם בעיה, ומאידך התיירים הישראלים הלא חרדים ידועים לגנאי בכל מקום תיירות...), אבל עכ"פ יש כאן בודאי לקות מסויימת בגינוני דרך ארץ.

בהחלט יש מקום רחב בלב לערכים רבים, ובכל זאת - באופן ציבורי המציאות היא שרק הערכים העומדים בראש הסולם יצליחו לקנות שביתה בלב רוב הציבור, ואילו ככל שהערכים יורדים במיקום יגדל הרפיון הציבורי באחיזה בערך. זה נכון בכל ציבור בעולם, בכל דור ודור, ואינו ייחודי לציבור החרדי או לערך של דרך ארץ.


קשה לענות על השאלה למה המיקום של דרך ארץ נמצא די נמוך בסולם, ומסתבר שכמה תשובות בדבר. לענ"ד הגורם העיקרי הוא גורם הייחודיות - ככל שקבוצה מנסה יותר להדגיש את ייחודיות תרבותה, כך היא יותר תשים דגש על ערכים המדגישים ייחודיות זו ופחות על ערכים כלליים המשותפים לשאר האוכלוסיה. למשל: הקומוניזם ישים את עיקר מרצו בחינוך לערכי הקומוניזם, הליברלים יפנו את עיקר מרצם לחינוך לערכי הליברליזם, הלאומנים לערכי הלאומיות וכן ע"ז הדרך. בקבוצות אלו קשה יהיה למצוא הצטיינות מיוחדת בערכים כללים כדרך ארץ, נדיבות לב וכיו"ב. 
כנ"ל גם בציבור שלנו: בעולם הישיבות ישימו את כל הדגש על הערך הייחודי לו - לימוד תורה, בחב"ד ישימו את הדגש על לימוד חסידות והפצת המעיינות, בברסלב על התקשרות לצדיק ושמחה, וכן שאר כיו"ב. ככל שייחודיותה של הקבוצה והתבדלותה משאר העולם תופסת יותר מקום, כך תפחת החשיבות שתנתן לערכים אוניברסליים כדרך ארץ, סובלנות, עדינות וכדומה (ואצ"ל איכות הסביבה ו"נשיאה בנטל הציבורי"...)
 


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 יוני 2021, 09:12

נדיב לב כתב:
27 יוני 2021, 04:02
מבקש אמת כתב:
25 יוני 2021, 10:45
האשכול הזה מעניין מאד, ומרתק לראות את זוית המבט של כל אחד על ענין זה המהווה חלק חשוב ונכבד מחיינו.

בדרך כלל כשחוקרים תופעה אנושית מסויימת נהוג לנסות לייחס אותה לגורם מסויים, אבל במציאות עפ"י רוב התופעה מורכבת מכמה גורמים שונים, משום שבני אדם הם יצורים מורכבים ואינם פועלים על פי כללים חתוכים וברורים. גם בעניננו, הוזכרו כאן בדברי המגיבים כמה נקודות שונות, שלענ"ד כולן נכונות: קודים חברתיים - בדרך כלל בציבור יותר הומוגני שחי בצורה קהילתית הדוקה ההתנהגות תהיה פחות נימוסית מחמת ההרגשה הנוחה שיש לכל אחד עם חבירו (מה שמכונה "היימיש"); התבדלות - בציבור סגור יותר שפחות מושפע מהעולם שבחוץ ינתן פחות דגש לערך הנימוס שנתפס כאוניברסלי ולאו דווקא יהודי; 'מגיע לי' - חסרון מסויים בהכרת טובה הנובע מהרגל לקבל מאחרים; חוסר אינדיבידואליות - אדם החי במסגרת קהילתית הדוקה נותן פחות חשיבות לאדם הפרטי וממילא להתנהגות נימוסית כלפיו; סולם ערכים - החינוך לדרך ארץ יצליח כפי מיקומו של ערך זה בסולם הערכים הכללי, וע"כ ציבור שדרך ארץ נמצא אצלו באמצע או בתחתית סולם הערכים (לעומת תורה, יר"ש, דקדוק הלכה או קדושה שנמצאים בראש הסולם) יהיה לוקה יותר בערך זה.

לענ"ד, המציאות מורכבת מכל הגורמים הנ"ל גם יחד, אך יש לי הרגשה שהגורם האחרון הוא הכי משמעותי. זאת משום שבאופן כללי ניתן לראות שהערכים החזקים ביותר בקרב בני כל חוג הם הערכים העומדים בראש סולם הערכים החברתי, ואילו ככל שהערכים נמצאים במיקום נמוך יותר שיעור האוחזים בערך הולך ויורד בהתאם למיקום הערך בסולם. זה נכון לגבי תורה, יראת שמים, דקדוק הלכה, קדושה, השקפה ועוד ערכים רבים, ואין סיבה שלגבי דרך ארץ יהיה שונה.

המסקנה המעשית מהנ"ל היא, שלפני שמנסים לתקן את חוסר הדרך ארץ, צריך לברר מהו מיקומו הנכון בסולם הערכים. אם המסקנה היא שמיקומו הנוכחי הוא הנכון - קשה להאמין שמשהו במציאות יוכל להשתנות; ואילו אם המסקנה תהיה שמיקומו הנוכחי איננו נכון - אזי הפתרון יהיה לשנות את החינוך (מה שבהכרח יבוא על חשבון ערכים אחרים במידה מסויימת), וממילא ההתנהגות תשתנה בהתאם.
 
בגדול סיכמת לא רע בכלל. אבל בהתייחס למסקנה המעשית, אזי שלא קשה למצוא שני אנשים עומדים על שלב אחד בסולם..
אינני רואה בהעדפה להדגשת ערך אחר, סתירה לערך מסוים, ולא כפי שמצטייר שיש איזה 'אח גדול' שמתייק ומקטלג את המיקום בסולם הערכים, אלא פחות שימת לב לעורר שוב ושוב, ובהחלט אפשר לשלב ערך זה או אחר עם מכלול הערכים של אותו ציבור, לו ירצו, ולא כנכתב שלצורך כך נדרש להפוך את הסולם על ערכיו..

לא צריך להפוך את הסולם, אבל בהחלט צריך לשנות קצת את היחס לערכים בו, משום שאי אפשר לתת לכל הערכים את החשיבות העליונה בצורה שוויונית. למשל, אם אצל פלוני ערך הקדושה הוא הערך העליון, הרי שבכל פעם בו תהיה התנגשות בין ערך זה לערך אחר - כמו דרך ארץ - ערך הקדושה יגבר, וממילא ערך הדרך ארץ אצלו תופס פחות חשיבות באופן כללי. מאידך אצל רעהו הסבור כי ערך הדרך ארץ גובר על ערך הקדושה, באופן כללי ערך זה יתפוס אצלו חשיבות יתר.

זה נכון לא רק לגבי התנגשות חזיתית של ערכים, אלא גם לגבי הערכת אנשים וקבוצות באופן כללי: היחס לאדם צדיק הידוע בזהירותו המופלגת בשמירת עיניו אך מתנהג בצורה משונה ואומר דברים קצת משונים (יש הרבה כאלו...) יהיה שונה מאד בין האנשים המתוארים לעיל. הראשון יפרש את המוזרות בתור חלק מההנהגה הנשגבה של שמירת הקדושה, ואילו השני יתייג אותו כמי שהקצין בערך הקדושה עד כדי שגעון. חילוק גדול זה ביחס לצדיק המתואר ישפיע רבות על האדם עצמו ועל סובביו.

המטרה שלי כאן אינה לקבוע סדר נכון לסולם הערכים הרצוי, אלא רק לציין שאם רוצים לעשות שינוי מהותי בהתנהלות לא די לעורר על חשיבות ערך מסויים ולהביא מאמרי חז"ל המצייינים את חשיבותו, כפי שנהוג במחוזותינו, כי מאמרים אלו אפשר למצוא על כל ערך כמעט. הדרך היחידה להביא לשינוי היא להתבונן על מיקום הערכים בסולם ולנסות לבחון האם הם ממוקמים בסדר הנכון. אם המסקנה שהסדר הנוכחי נכון - אזי צריך להבין שהלקות בערך מסויים היא מחיר הכרחי שמשלמים עבור טיפוח ועידוד ערכים חשובים יותר; ואילו אם הסדר הנוכחי אינו נכון - אזי אין מנוס מלשנות את הסדר.

נ.ב. כהמחשה להנ"ל אציין דוגמא מוחשית הנמצאת על שלחן הדיונים הציבורי כבר עשרות שנים: ענין הנשיאה בנטל ההגנה של מדינת ישראל. לענ"ד התירוצים השונים שניתנים על ידי מסבירנים חרדים שונים ומשונים אינם מניחים את הדעת ואינם מתיישבים על הלב. יש רק הסבר אמיתי אחד: אנחנו אכן מוותרים על הערך האמיתי והחשוב של נשיאה בעול הנטל הבטחוני של הציבור עבור ערכים חשובים יותר של שמירת התורה והיהדות. ואכן, ציבורים אחרים שהערך של נשיאה בנטל הבטחוני היה חשוב להם יותר משמירת התורה והיהדות, שילמו את המחיר בדמות ויתור כבד על ערכי היהדות אצל רבים מבני ציבור זה. אין מה לעשות - אי אפשר לרקוד על שתי החתונות!


יהודה יעקבזון
הודעות: 888
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 27 יוני 2021, 11:52

יושב בשבת תחכמוני כתב:
25 יוני 2021, 11:59
@מבקש אמת, תרשה לי להתעקש איתך שאתה מטיל כתב אישום חמור מדי על הציבור החרדי, לדעתי שלא בצדק.
פוק חזי, כשהחרדי הסטנדרטי, מכל חוג ועדה, הן אלו שהוזכרו הן אלו שלא הוזכרו, יוצא מהמעטפת המגוננת שלו בצורה מוחלטת שאין לו שום זיז להשען עליה, ועל כרחו הוא 'מתאפס', לדוגמא כשנמצא במקום חילוני שאין לו שום ריח חרדיות, הוא מתנהג, לרוב, בדרך ארץ מובהק, (כמובן יתכנו חריגים, אבל הנידון כאן הוא לא על בעייתיים אלא על דפוס החיים שלנו),

יש לחקור,
האם ביום יום הוא מאופס וטבעי..
ובמקום זר, הוא לובש צורה אחרת, ממניעים שונים.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1018
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 27 יוני 2021, 12:40

יהודה יעקבזון כתב:
27 יוני 2021, 11:52
יש לחקור,
האם ביום יום הוא מאופס וטבעי..
ובמקום זר, הוא לובש צורה אחרת, ממניעים שונים.
מסכים איתך שצריך לקחת בחשבון שהתנהגות יכולה להיות מעושה, זה בהחלט הפריע לי כשכתבתי, רק שלא מצאתי דוגמא טובה יותר, וגם כעת לא מצליח לי.
כשנדע ברור מה מניע אותנו להעניק לסיטואציות פירוש נפשי נח לנו, נוכל לחפש לפי זה הופעה שלא כוללת את האלמנט הזה, (וגם לא תכלול אלמנטים שגורמים לנו להתנהג אחרת ממה שאנו באמת, כדבריך), ואז לדעת איפה אנו ממוקמים באמת בסולם של 'אנושיות/הכרת הטוב'.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1018
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 27 יוני 2021, 13:11

מבקש אמת כתב:
27 יוני 2021, 09:04
לצערי המציאות אינה מתכתבת בדיוק עם מה שכתבת, ודי אם אביא כדוגמא את העובדה שבדאבוס שקלו להגביל את כניסתם של התיירים החרדים הישראלים בחודשי הקיץ בגלל הלכלוך הרב שהם משאירים במקום, למורת רוחם של השוויצרים הפדנטים. בפשטות הבעיה נובעת יותר מישראליות ופחות מחרדיות (והא ראיה שהחרדים תושבי חו"ל לא היוו שם בעיה, ומאידך התיירים הישראלים הלא חרדים ידועים לגנאי בכל מקום תיירות...), אבל עכ"פ יש כאן בודאי לקות מסויימת בגינוני דרך ארץ.
אף פעם לא הייתי בדאבוס ולא ראיתי את הלכלוך שהישראלים משאירים, ואני לא יודע אם להאמין לך, <מה שאני כן רואה זה את ההתנהגות של אנשי חו"ל בארצנו, בצורה שללא כל ספק אינם מתנהגים כך במחוזותיהם, וכל אמירתם אומרת 'אני לא רואה אותך בעיניים' 'אתה בכלל לא "איש אמיתי" מבחינתי'>.

מה שכן - מההיכרות המסוימת שלי עם בני מערב אירופה, הייתי אומר שהפירוש שלנו ושלהם למושג 'דרך ארץ' הוא שונה לחלוטין,

ובכל אופן הנידון פה הוא מאד דק, התופעות של חוסר הדרך ארץ מוסכמות על הכל, וכך גם מוסכם לכו"ע שזוית הראיה המתבקשת באותן סיטואציות היתה של 'דרך ארץ', וכל השאלה היא אם הלקות - המוסכמת - היא בדרך ארץ, או בתחומים אחרים בנפש שגורמים לה לקרוא את התמונה כתמונה שאכן לא נדרש בה דרך ארץ. (זה אכן נוגע גם להתנהגות של תיירינו שהזכרתי לעיל, שלא בהכרח משקפת חוסר דרך ארץ, ויותר משקפת צמצום או התנשאות שמעניקות ממילא תחושה אחרת לכל האירוע).

מבקש אמת כתב:
27 יוני 2021, 09:04
למה המיקום של דרך ארץ אינו בראש הסולם,
לא עיינתי בנושא כל הצורך, אבל לכאורה, 'דרך ארץ' בכלל לא נמצא באותה שורה עם כל סוגי הערכים שמאפיינים את רצון הקיום של האדם, שממנו כל הרצונות, להיפך - דרך ארץ הוא הגבול של האדם, שאומר לו: נכון שאתה רוצה תורה/עבודה/יראה/חכמה/פרנסה/בריאות/נחת/וכו' וכו', אבל הגבולות שלך נגמרים איפה שהם נגמרים, והמרחב מכיל עוד ישויות, ו'דרך ארץ' משמעותה שרטוט הגבולות האלו, שברגע שהם ברורים, אז ממילא אדם מכיר טובה למי שהביא טובה לגבולו ממה שמעבר לגבולו, <אלא אם כן הוא פגום בהכרת הטוב ומתנכר לטובה, וזו כבר סוגיא של 'מידות רעות'>, וכן הלאה בכל סוגי יחסי האנוש שבין אדם לחבירו, (ועל זה אני חוזר כאן לאורך האשכול, שמרבית התופעות ה'חרדיות' נובעות מטשטוש גבולות שלא מזהות איפה אני נגמר והאחר מתחיל, ובמחשבה שניה - אם כך, אז אני מסכים שכן נכון לקרוא לתופעות אלו 'פגם בדרך ארץ').
הצבת 'דרך ארץ' כיעד לחיים, לדעתי מבטאת משהו כבוי בנפש, שלא מחפש להתקדם ולפרוץ ולהרחיב את הקיום שלו, ונח לו בשלו, ומה שדחוף לו זה רק 'להקפיא את המצב' שכל אחד יעמוד בשלו. נפש חיה מזהה את 'דרך ארץ' עם מלא הנוקשות ש'גבול' מבטא, (אלא שזה אכן גבול, כמובן, והמשמעות שלו בהקשר זה אינה רק שלילית, אדרבה - היא משרטטת את הקו בין אדם המרחיב את הקיום שלו לאדם שפשוט ניכס לעצמו נתח משל חבירו ומדמה בעצמו שהקיום שלו הוא שהתרחב).


מבקש אמת
הודעות: 3634
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 1555 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 יוני 2021, 20:17

יושב בשבת תחכמוני כתב:
27 יוני 2021, 13:11
מבקש אמת כתב:
27 יוני 2021, 09:04
לצערי המציאות אינה מתכתבת בדיוק עם מה שכתבת, ודי אם אביא כדוגמא את העובדה שבדאבוס שקלו להגביל את כניסתם של התיירים החרדים הישראלים בחודשי הקיץ בגלל הלכלוך הרב שהם משאירים במקום, למורת רוחם של השוויצרים הפדנטים. בפשטות הבעיה נובעת יותר מישראליות ופחות מחרדיות (והא ראיה שהחרדים תושבי חו"ל לא היוו שם בעיה, ומאידך התיירים הישראלים הלא חרדים ידועים לגנאי בכל מקום תיירות...), אבל עכ"פ יש כאן בודאי לקות מסויימת בגינוני דרך ארץ.
אף פעם לא הייתי בדאבוס ולא ראיתי את הלכלוך שהישראלים משאירים, ואני לא יודע אם להאמין לך, <מה שאני כן רואה זה את ההתנהגות של אנשי חו"ל בארצנו, בצורה שללא כל ספק אינם מתנהגים כך במחוזותיהם, וכל אמירתם אומרת 'אני לא רואה אותך בעיניים' 'אתה בכלל לא "איש אמיתי" מבחינתי'>.
ההתנהגות של התיירים בארץ היא עפ"י רוב הוגנת ומנומסת, אלו שאתה מדבר עליהם שייכים לסוג מאד מסויים ולשכבת גיל מאד מסויימת שאינה משקפת כלל את ההתנהלות הנורמטיבית של כלל האזרחים (זה סוג של טרלול וקצת שגעון שמקובל משום מה בקרב צעירים ממקומות מסויימים, ולא קשור לצמצום או התנשאות בכלל). משא"כ ענין הלכלוך וכיוצא בו בהחלט משקף את ההתנהלות הנורמטיבית, פוק חזי במקומות המגורים של אותם מבקרים איך הם נראים...
יושב בשבת תחכמוני כתב:
27 יוני 2021, 13:11
מבקש אמת כתב:
27 יוני 2021, 09:04
למה המיקום של דרך ארץ אינו בראש הסולם,
לא עיינתי בנושא כל הצורך, אבל לכאורה, 'דרך ארץ' בכלל לא נמצא באותה שורה עם כל סוגי הערכים שמאפיינים את רצון הקיום של האדם, שממנו כל הרצונות, להיפך - דרך ארץ הוא הגבול של האדם, שאומר לו: נכון שאתה רוצה תורה/עבודה/יראה/חכמה/פרנסה/בריאות/נחת/וכו' וכו', אבל הגבולות שלך נגמרים איפה שהם נגמרים, והמרחב מכיל עוד ישויות, ו'דרך ארץ' משמעותה שרטוט הגבולות האלו, שברגע שהם ברורים, אז ממילא אדם מכיר טובה למי שהביא טובה לגבולו ממה שמעבר לגבולו, <אלא אם כן הוא פגום בהכרת הטוב ומתנכר לטובה, וזו כבר סוגיא של 'מידות רעות'>, וכן הלאה בכל סוגי יחסי האנוש שבין אדם לחבירו, (ועל זה אני חוזר כאן לאורך האשכול, שמרבית התופעות ה'חרדיות' נובעות מטשטוש גבולות שלא מזהות איפה אני נגמר והאחר מתחיל, ובמחשבה שניה - אם כך, אז אני מסכים שכן נכון לקרוא לתופעות אלו 'פגם בדרך ארץ').
הצבת 'דרך ארץ' כיעד לחיים, לדעתי מבטאת משהו כבוי בנפש, שלא מחפש להתקדם ולפרוץ ולהרחיב את הקיום שלו, ונח לו בשלו, ומה שדחוף לו זה רק 'להקפיא את המצב' שכל אחד יעמוד בשלו. נפש חיה מזהה את 'דרך ארץ' עם מלא הנוקשות ש'גבול' מבטא, (אלא שזה אכן גבול, כמובן, והמשמעות שלו בהקשר זה אינה רק שלילית, אדרבה - היא משרטטת את הקו בין אדם המרחיב את הקיום שלו לאדם שפשוט ניכס לעצמו נתח משל חבירו ומדמה בעצמו שהקיום שלו הוא שהתרחב).
כתבת הגדרה יפה למושג דרך ארץ, ואכן אני מסכים שמי שאצלו דרך ארץ הוא הערך היחיד בראש הסולם יש לו משהו לקוי מאד בצורת ההסתכלות שלו על ערכים ועל העולם בכלל, אבל לענ"ד אי אפשר לומר שזה רק גבול בעלמא ולא ערך כשאר הערכים שמבטאים רצונות ושאיפות, משום שעצם העובדה שאדם מנהיג את התנהלותו לפי השכל הישר ומגביל את רצונותיו בהתחשבות עם אחרים, היא גופא מבטאת מעלה גדולה באישיות, הן מצד השכל (שמבין איך ראוי להתנהג) והן מצד המידות (שמתנהג לפי השכל), וזה יעד חשוב מאד שעל האדם להציב לעצמו. במידה מסויימת הרי זה דומה למעלת הפרישות והקדושה שאינם רק הצבת גבול בעלמא אלא מבטאים פנימיות נעלית ומזוככת יותר.
 


עפר ואפר
הודעות: 2264
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1422 פעמים
קיבל תודה: 1050 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך ארץ בציבור החרדי

שליחה על ידי עפר ואפר » 28 יוני 2021, 02:46

אנוכי הקטון מתחבר לדברי @אבוה דשמואל 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים