גוי עע"ז לשם שמים

נושאים שונים

איש
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 19 אוגוסט 2018, 16:14

הלכת בדרך ראילית כנגד הפירוש המסורתי ואתה ממשיך לפרש באופן ריאלי ומעוות את דברי המדרש.
מה אתה רואה במדרש אם לא שאברהם בניגוד למה שטענת שהכושי האפריקני אין סיבה שיחשוב על כיון אחר ממה שהוא התחנך ואילו אברהם סלד מעבודת האלילים ושאל וכי העולם הזה בלא מנהיג?
ומה אם עבודת האלילים זה לא מנהיג? מה היה קשה לאברהם? אלא שאברהם מסרב מעצמו להאמין לכל הלוקשים וההשכלות של דורו....ועל כן הציץ עליו בעל הבירה!

ערכים:

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 461
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי רחמים » 19 אוגוסט 2018, 20:18

שמעיה כתב:
אלימלך כתב:לענ"ד לא.
אקדים שכל ז' מצוות בני נח נאמר עליהם "שהיה לו ללמוד ולא למד" כלומר שסברת השכל כך מכריעה, ואעפ"כ ישראל תינוק שנשבה פטור על ז' מצוות בני נח לפי שחיובו הוא מדין ישראל והוא לא ידע.
לפיכך אין כלל טענת אונס על ז' המצוות.
ולכן מחבל דאע"ש או חמאס שהתאבד לא יוכל לבוא לשמים ולבקש שכר.
אמנם במקום שאדם באמת היה אנוס כגון שהורו בי"ד על עבירה שהיא מצווה מסתמא שייך שכר על המחשבה ומצאנו לגבי תפילין פסולות שיש אומרים שאף חשיב שקיים מצוה.
היה לו ללמוד ולא למד אומר הרמב"ם על שוגג ביחס לדין המוטל על ישראל להמיתו. ובפשטות מדובר על גוי המתגורר בארץ ישראל או באיזור שליטה יהודי שיש מקום לומר היה לו ללמוד. וכפי שמענישים בכל מערכת משפט נורמטיבית אף את מי 'שלא ידע שאסור להרוג' או אפילו לסחור בסמים.
אין כל היגיון בהטלת עונש שמיימי על מי שבאמת לא היה לו ללמוד וכגון קניבל הנולד לקניבלים.
ובכל זאת,
אין שום סיבה להניח שיקבל שכר. וכי הבורא התחייב לצ'פר כל נברא? וכי החתולים מקבלים שכר?
בוודאי שחתולים מקבלים שכר, כתוב מפורש שכלבים שלא חרצו לשונם קיבלו שכר, וחמורים קיבלו שכר שעושים בהם פטר חמור
אין הקב"ה מקפח שכר כל בריה, וגם העופות קיבלו שכר שעושים בהם כיסוי הדם.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 461
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי רחמים » 19 אוגוסט 2018, 20:19

דרומאי כתב:
אלימלך כתב:לענ"ד לא.
אקדים שכל ז' מצוות בני נח נאמר עליהם "שהיה לו ללמוד ולא למד" כלומר שסברת השכל כך מכריעה, ואעפ"כ ישראל תינוק שנשבה פטור על ז' מצוות בני נח לפי שחיובו הוא מדין ישראל והוא לא ידע.
לפיכך אין כלל טענת אונס על ז' המצוות.
ולכן מחבל דאע"ש או חמאס שהתאבד לא יוכל לבוא לשמים ולבקש שכר.
אמנם במקום שאדם באמת היה אנוס כגון שהורו בי"ד על עבירה שהיא מצווה מסתמא שייך שכר על המחשבה ומצאנו לגבי תפילין פסולות שיש אומרים שאף חשיב שקיים מצוה.
היכן מצינו שחשיב שקיים מצוה בתפילין פסולות? זה תמוה ביותר לומר כן, לכל היותר אפשר לומר שיקבל שכר על המחשבת מצוה שהי' לו, ואולי הקב''ה אף מצרפה למעשה, אבל קיום מצוה ודאי לא חשיב לכאורה.
זו דעת הבן איש חי, בשות רב פעלים נדמה לי.


דרומאי
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי דרומאי » 19 אוגוסט 2018, 20:44

רחמים כתב:
דרומאי כתב:
אלימלך כתב:לענ"ד לא.
אקדים שכל ז' מצוות בני נח נאמר עליהם "שהיה לו ללמוד ולא למד" כלומר שסברת השכל כך מכריעה, ואעפ"כ ישראל תינוק שנשבה פטור על ז' מצוות בני נח לפי שחיובו הוא מדין ישראל והוא לא ידע.
לפיכך אין כלל טענת אונס על ז' המצוות.
ולכן מחבל דאע"ש או חמאס שהתאבד לא יוכל לבוא לשמים ולבקש שכר.
אמנם במקום שאדם באמת היה אנוס כגון שהורו בי"ד על עבירה שהיא מצווה מסתמא שייך שכר על המחשבה ומצאנו לגבי תפילין פסולות שיש אומרים שאף חשיב שקיים מצוה.
היכן מצינו שחשיב שקיים מצוה בתפילין פסולות? זה תמוה ביותר לומר כן, לכל היותר אפשר לומר שיקבל שכר על המחשבת מצוה שהי' לו, ואולי הקב''ה אף מצרפה למעשה, אבל קיום מצוה ודאי לא חשיב לכאורה.
זו דעת הבן איש חי, בשות רב פעלים נדמה לי.
אשמח אם תעלה צילום...

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 461
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי רחמים » 19 אוגוסט 2018, 21:39

שו"ת רב פעלים חלק ד - אורח חיים סימן ב בענין בתים של תפלין שאינן מרובעות ובענין הרצועות שמעובדים בידי גויים.
הנה נודע בענין הבתים של תפילין ראש ויד שהיו עושין פה עירנו בגדאד יע"א משנים קדמוניות ולא היו מרובעות עד שהם נראין בחוש הריאות שאינם מרובעות ולא אצטריך לבדקם במחוגה ובכלי המדה ובזמן רבינו הגדול מו"ר זקיני הרב רבינו משה חיים זצ"ל בא פה עירנו החכם היקר רבי יאודה אשכנזי ז"ל שהיה מתושבי דמשק יע"א והיה בקי בכמה מלאכות וטען לפני הרב מו"ז זלה"ה ע"ד התפילין שאינם מרובעים והוא יש לאל ידו ללמד את האומנים לעשותם מרובעים והרב מו"ז זלה"ה אחר שעיין בדברי הפוסקים בדבר הזה והסכים לפוסלם וכאשר דבר בזה הרב קרבן אשה ז"ל א"ח ס"ז ז' באורך ע"ש אז הכריז בכל בתי כנסיות שכל התפילין שלובשין אנשי העיר הם פסולין. ומעתה יהיו לובשים התפילין שלהם בלא ברכה עד שילמד לאומן לעשות מחדש תפילין מרובעים אשר יהיה רבועם שלם ונכון ומכוון במחוגה ובכלי המדה אז הכל צריכים לעשות בתים חדשים ויברכו עליהם וכן היה שכל הקהל למקטון ועד גדול כולם לא ברכו על התפילין ואחר שישב חר"י אשכנזי ז"ל הנז' עם האומן יומם ולילה ולמדו לעשות תפילין מרובעים היטב ומכוונים במחוגה ובכלי המדה אז כל הקהל עשו בתים חדשים וברכו עליהם ואף על פי שהיה הדבר הזה קשה מאד אצל נשיאי העיר ויחידי הקהל וגם אצל קצת מחכמים שבעיר באמרם כי חרפה היא לנו לומר שלא היו אנשי עיר הגדולה בגדאד יע"א מניחין תפילין כשרים מכמה שנים עד שבא האשכנזי הזה ועשה לנו תפילין כשרים עכ"ז לא יכלו לעכב בדבר הזה כי מי יוכל לפתוח פיו לפני הרב מו"ז זלה"ה ומי יוכל למרות פיו ובעל כרחם כפפו ראשם לקיים גזרתו ועל ידו זכו כל הקהל הגדול שבעיר פה אשר היא עיר ואם בישראל למקטון ועד גדול במצוה הגדולה הזאת של תפילין לעשותה כתקנה. צדקת ה' עשה זכה וזיכה את הרבים כי אף על גב דאיכא סברת ריא"ז ריש הלכות תפילין שרמז עליו רבינו חיד"א ז"ל במחב"ר אחר שהביא תשובת הרב זרע יעקב ז"ל ע"ש עכ"ז הנה נודע דסברת ריא"ז ז"ל הנז' יחידאה היא דכל הפוסקים ס"ל שצריך לרבוע גם הבתים ולדידהו התפילין שהיו עושים פה שהיו נראין בחוש הריאות שאינם מרובעות הרי אלו פסולין והרב עט"ר מו"ז זלה"ה שעשה התיקון הזה על ידו אשריו ואשרי חלקו זכות הרבים תלוי בו.

והנה תהלות לאל יתברך עוד נעשה פה עירנו יע"א תיקון אחר בענין התפלין כי אחר ערך ט"ו שנה שנפטר עט"ר הרב מור זקני זלה"ה מ"מ נרגשו החכמים במעשה הרצועות שהיו עושין הסופרים וראו שלא היו מעבדים עור הרצועות לשמן אלא קונים עורות מעובדים ע"י גוי עבוד גמור והם זורקין עליהם מעט סיד ואומרים לשם קדושת תפילין אך זה העבוד השני שעושים בידם לא מעלה ולא מוריד כלום כי אינו חוזר העור ההיא לידי מתוח כדי שיתבטל עבוד הראשון של הגוי לגמרי אלא הוא נשאר בעבוד הגוי וזה הוא העיקר וידוע כי אין היתר בזה אלא רק על סברא יחידאה ובשעת הדחק ואז נתאזרו החכמים בצירוף עט"ר הרב מור אבי זלה"ה ועשו רצועות חדשים מעורות חדשים מעובדים מתחילתם ע"י ישראל לשם תפילין והכריזו שכל הקהל יחליפו הרצועות וכן עשו תלי"ת ומאותו זמן ואילך נתקן הדבר היטב שהכל הוא עבוד ישראל מתחילה.

ואנא עבדא עלה על לבי לחקור על עניינים אלה וכיוצא בהם בדבר שהוא פסול מדינא, והיו שוגגין בו רבים מקדמת דנא, אם נאמר ח"ו לא עלה בידם מצוה כתקנה, וכהלכתה כאשר ניתנה, למשה רעיא מהימנא, ומסרה לעדה נאמנה, א"כ ח"ו מהם תחסרנה, מצוה גדולה ועליונה, העומדת אל ראש פנה, הנוהגת בכל יומא ויומא ובכל זמנא ועידנא, ומלתא כדנא, אין הדעת יסבלנה.

גם עוד חקירה כזאת ג"כ המצא תמצא לפעמים באיש שכתב תפילין ונתנו למגיה החשוב הממונה על זאת ועשה לו הגהה ומקרה היה לו בטירדה אחת שהיה טרוד המגיה ההוא ושגג בהגהתו שנעלם ממנו טעות התפילין בחסרון או יתרון תיבה אחת או אות אחד וזה לבשו לפי תומו כמה שנים וכאשר פתח אותו לבדקו פעם שנית נמצא בו הטעות הנז' ונמצא זה לא קיים המצוה כמה שנים ובירך ברכה לבטלה ואיך זה איש תם וישר יהיה ערום ממצוה יקרה זאת כי גם עוד אפשר שלא נרגשו בטעות זו עד אחרי מותו וא"כ הלך ערום מן המצוה הזאת לבית עולמו ועוד בידו שגגת ברכה לבטלה גם זה דבר קשה מאוד לסבלו בשכל.

ועל זאת מצאתי תרופה אשר יצאה מפי רב קדמון שהביאו הגאון חיד"א ז"ל בדבש לפי והעתיק דבריו הרב הגדול מהרח"פ בספר לב חיים ח"ב סי' יו"ד /י'/ שגם הוא ז"ל נתעורר בדבר כיוצא בזה וכתב וז"ל הנה ראיתי להרב הגדול חיד"א ז"ל בס' דבש לפי מערכת ד' אות ד' שהביא משם ספר שבלי הלקט ח"א כ"י שבלת ח' שכתב בשם גדול וז"ל וכל איש מקבל שכר כל מה שרואה בדעתו אם דעתו מכוון לשמים שהרי אתה רואה שתפילין שתפרן בפשתן פסולים כדאמר פרק אלו הלוקין אמר רב חזינן לתפילי דבי חביבי דתפרי בכיתנא ולית הלכתא כוותיה ובודאי דרבי חייא הגדול היה לו שכר תפילין כשאר החסידים ואעפ"י שתפורות בפשתן עכ"ל הרי נראה דאפילו דכפי ההלכה היו תפילין פסולין עכ"ז כל שלדעתו מכוין לשמים לקיים המצוה יש לו שכר תפילין ע"כ ע"ש.

ולכאורה י"ל הפך הנז"ל ממה ששנינו בסוכה פ"ב משנה ז' שאמרו לר"י בן החורני אם כך היית נוהג לא קיימת מצות סוכה מימיך ופירשו התוס' ז"ל בריש סוכה דף ג' ע"א בד"ה דאמר לך מני וכו' שהכונה לומר דאפילו מדאורייתא לא קיים ע"ש, נמצא אף על פי שכונתו היתה לשמה לקיים מצות ה' אפ"ה א"ל אם כך היה נוהג לא קיים המצוה מימיו דח"ו היה יוצא ערום מאותה המצוה ועיין בתיו"ט.

מיהו הר"ן ז"ל בפרק יו"ד /י'/ דפסחים משנה ה' כל שלא אמר שלשה דברים אלו בפסח לא יצא י"ח פירש לא יצא י"ח כראוי אבל לא יצא י"ח כלל לא קאמר ודכוותא בסוכה אם כן היית נוהג לא קיימת מצות סוכה מימיך לאו דוקא דהא לא הוי טעמא אלא משום דלא אתי לאמשוכי בתר שלחנו וכל היכא דלא נמשך לא סגי דלא יצא אלא ודאי כדאמרינן עכ"ד שהביאו התוי"ט בפרק בתרא דפסחים ע"ש ולפ"ז מ"ש לא קיימת הוא לאו דוקא אלא ר"ל לא קיימת מצות סוכה כראוי, אך הרב יעב"ץ ז"ל בלחם שמים בפסחים פקפק הרבה /על/ הר"ן ז"ל וכתב דבאמת האי פירושא דהר"ן ז"ל הוא דרביה הרמב"ן ז"ל במלחמות ומ"מ אדברה נגד מלכים ולא אבוש אטו לאו היינו דאפליגו ביה אמוראי פ"ק דברכות דרבי יוסף ס"ל עשה כדברי ב"ש לא עשה ולא כלום ופירשו לא יצא י"ח כלל וכו' ואם לומר שעכ"פ שכר מצוה יש לו אף על פי שלא קיים תקנת חכמים מנליה הא אדרבה אשכחן דנענש וכו' אלא שבזה יש לחלק בין כשעובר על ד"ת במזיד וכו' לא יהבי ליה שכר מצוה לגמרי אבל שגג ולא קיים המצוה כתקנת חז"ל ועבר הזמן וא"א לתקנה מ"מ שכר מצוה בידו כיון שעשה כדין תורה אף שחסר תקנת חכמים אחר ששגג בה כן נ"ל דברים ברורים עכ"ד, ולפ"ז היינו דוקא שעשה מצוה כדין תורה אבל אם שגג ולא עשה המצוה כלל גם מדין תורה כגון שהיה בה פיסול הפוסל גם מן התורה אין לו שכר כלל ולא אזלינן בתר כונתו.

איברא שגם לדברי התוס' דפרשי לא קיימת מצות סוכה מימיך אפילו מן התורה אין מזה סתירה לדברי הרב הקדמון שהביא רבינו חיד"א כנז"ל די"ל ע"ד ההפלגה אמרו כן להעמיד ולחזק דבריהם במסמר קבוע וחזק כדי לקבוע ההלכה אצלו הזאת מכאן ולהבא אבל אה"נ גם הם מודים כי מה שעשה מקודם לפי תומו שחשב שהדין הוא כך ולבו שלם לשמים יש לו שכר שלם על מצותו והשתא ה"ה לכל פיסול מצוה שהיה בשגגה וטעות לא יגרע משכרו כלום כיון דלבו שלם לשמים ודלא כהרב יעב"ץ ז"ל דס"ל אם בשגגה לא קיים המצוה אפילו כדין תורה אין לו שכר כלל.

ואביא ראיה בס"ד לזה ממ"ש בגמרא דהוריות דף יו"ד /י'/ ע"ב א"ר נחמן בן יצחק גדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה שנאמר תבורך מנשים יעל וכו' ע"ש, הרי כאן המעשה עצמה עבירה היא עכ"ז כיון דהכונה היתה לש"ש =לשם שמים= יש לו שכר גדול וכ"ש הכא בנ"ד בהיכא שהיה פיסול במצוה דאין כאן עבירה דאזלינן בתר כוונתו שהוא כיון לש"ש לעשות מצוה כי למראה עיניו זו היא מצוה גמורה ושלימה ועשאה לש"ש דודאי יש לו שכר שלם ואפילו היכא דהוה בה נמי עבירה כגון ברכה לבטלה בענין פיסול תפילין וכיוצא מ"מ הנה זה נקרא עבירה לשמה ולא גרע מהא והרי אמרינן עבירה לשמה יש לה שכר גדול דכתיב מנשים באהל תבורך מאן נינהו שרה רבקה רחל ולאה וגם לפי המסקנא הא מסיק דעבירה לשמה היא כמצוה שלא לשמה דיש לה שכר ודוק היטב.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 20 אוגוסט 2018, 01:28

שמעיה כתב: כן שמעתי על אברהם העברי, שאמרו עליו חז"ל "הציץ עליו בעל הבירה ואמר אני הוא בעל הבירה" ולולא הצצה זו, היה מסתבך והולך בחישוביו הפילוסופיים, ואינו יודע מי הוא האדון המנהיג את הכל.
בגיל 75.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 20 אוגוסט 2018, 10:19

שמעיה כתב:
מוחל וסולח כתב:
שמעיה כתב: כן שמעתי על אברהם העברי, שאמרו עליו חז"ל "הציץ עליו בעל הבירה ואמר אני הוא בעל הבירה" ולולא הצצה זו, היה מסתבך והולך בחישוביו הפילוסופיים, ואינו יודע מי הוא האדון המנהיג את הכל.
בגיל 75.
למה? למה אתה מעוות עלינו את המדרשים? ברור שזה היה בגיל שלוש, ומה שאמרו חז"ל במקו''א 75 אינו כפשוטו. וכי תעלה על דעתך שאברהם אבינו לא האמין בא-ל אחד עד ימי זקנותו?! :roll:
לאט לך :)
בגיל 75 הציץ עליו בעל הבירה.

בחומש בראשית פרק יב
(א) וַיֹּאמֶר.... אֶל אַבְרָם לֶךְ לְךָ מֵאַרְצְךָ וּמִמּוֹלַדְתְּךָ וּמִבֵּית אָבִיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַרְאֶךָּ.
(ב) וְאֶעֶשְׂךָ לְגוֹי גָּדוֹל וַאֲבָרֶכְךָ וַאֲגַדְּלָה שְׁמֶךָ וֶהְיֵה בְּרָכָה.
(ג) וַאֲבָרֲכָה מְבָרְכֶיךָ וּמְקַלֶּלְךָ אָאֹר וְנִבְרְכוּ בְךָ כֹּל מִשְׁפְּחֹת הָאֲדָמָה.
(ד) וַיֵּלֶךְ אַבְרָם כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלָיו .... וַיֵּלֶךְ אִתּוֹ לוֹט וְאַבְרָם בֶּן חָמֵשׁ שָׁנִים וְשִׁבְעִים שָׁנָה בְּצֵאתוֹ מֵחָרָן.
(ה) וַיִּקַּח אַבְרָם אֶת שָׂרַי אִשְׁתּוֹ וְאֶת לוֹט בֶּן אָחִיו וְאֶת כָּל רְכוּשָׁם אֲשֶׁר רָכָשׁוּ וְאֶת הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר עָשׂוּ בְחָרָן וַיֵּצְאוּ לָלֶכֶת אַרְצָה כְּנַעַן וַיָּבֹאוּ אַרְצָה כְּנָעַן.
(ו) וַיַּעֲבֹר אַבְרָם בָּאָרֶץ עַד מְקוֹם שְׁכֶם עַד אֵלוֹן מוֹרֶה וְהַכְּנַעֲנִי אָז בָּאָרֶץ.
(ז) וַיֵּרָא ... אֶל אַבְרָם וַיֹּאמֶר לְזַרְעֲךָ אֶתֵּן אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת וַיִּבֶן שָׁם מִזְבֵּחַ לַ.... הַנִּרְאֶה אֵלָיו.

בפסוק א' זו הפעם הראשונה בה הקב"ה מדבר עם אברהם.
בפסוק ז' זו פעם הראשונה שהקב"ה נגלה לאברהם.

מסביר אור החיים
{א} ויאמר ה' אל אברם וגו'. טעם שדבר אליו ה' קודם הראות לו, מה שלא עשה כן בכל הנבראים, ב' טעמים בדבר, או להיות שהוא עליו השלום נשתדל בהכרת בוראו מה שלא עשה אדם זולתו ובן חמש שנים הכיר את בוראו מעצמו בהתחכמותו (נדרים לב.), לזה לא הוצרך להגלות אליו אלא אמר אליו דברותיו וכבר הוכר אצלו המדבר. או אפשר, כי להיותו אדם ראשון בקדושה, אשר בעשרה דורות שקדמוהו לא היה אדם שהכיר אלהותו ודבר אתו אלהים, לזה נהג ה' עמו בסדר זה שלא הראה שכינתו אליו עד שבחן אותו אם מקיים גזרותיו, ולאחר שקיים דבריו והלך לו מארצו וכו' אז נגלה אליו דכתיב (פסוק ז) וירא ה' אל אברם, מה שאין כן שאר הנבראים שכבר קדמה ונשתקעה האמונה בלבם מאברהם והושרשו בקדושה היה נגלה להם תחלה. וצא ולמד מאבות ומשה בסנה. ודרך זה מסכים לדברי רזל (בר פלט) שהעמידו פסוק (תהלים מה) שמעי בת וראי וגו' באברהם אבינו, בתחלה שמעי והוא אומרו ויאמר ה' אל וגו', ואחר כך נגלה אליו וירא וגו', והוא אומרו וראי. ולא היו שניהם שמיעה וראיה כאחת אלא בהפסק ביניהם. ולזה לא אמר הכתוב שמעי וראי בת או בת שמעי וראי והפסיק בין שמעי לוראי:

כמדומני שהנצי"ב מסביר כאן שאברהם אבינו עד אותה העת הכיר את בוראו מכוח ההתבוננות והפילוסופיה.
וכן כותב שהדיבור שהיה לו מאת הקב"ה, היה כעין קול שהורה לו ללכת.

אני סוטה מעט מהנושא.
וע"י זה יבואר, השאלה שנשאלה, מהו הנסיון הכ"כ גדול של 'לך לך'.
שאל אותי פעם אדם חילוני, אם אלוקים יתגלה אלי ויאמר לי שהוא יתן לי את הכל, ברור שאלך אחריו.
הקב"ה מבטיח בנים, פרנסה, ושם טוב. וְאֶעֶשְׂךָ לְגוֹי גָּדוֹל וַאֲבָרֶכְךָ וַאֲגַדְּלָה שְׁמֶךָ וֶהְיֵה בְּרָכָה. (רש"י מבאר)
אמנם, תירוצים רבים בדבר. אך בואו נחשוב לעצמינו אם הקב"ה אדון העולם מבטיח משרה מכובדת, בנים, פרנסה בשפע, מי לא היה זורק את כל אשר לו, ולא היה רץ אחרי הקב"ה?
בל נשכח שאברהם אבינו היה מסוכסך עם החברה בתוכה חי. הוא ניסה לשכנע את כולם נגד הע"ז שלהם, הרי ידוע הסיפור עם נמרוד וכו'

המבחן של אברהם אבינו היה, האם הוא באמת מאמין לתיאוריה שהוא פיתח מדעתו.
שהרי עד עכשיו אברהם אבינו חי עם תיאוריות, עכשיו אותה התיאוריה מבטיחה לו ש'ק. וְאֶעֶשְׂךָ לְגוֹי גָּדוֹל וַאֲבָרֶכְךָ וַאֲגַדְּלָה שְׁמֶךָ וֶהְיֵה בְּרָכָה.
אברהם היה יכול לחשוש כך. אמנם, צ'ק שמן, אך איזה בנק מכיר בצ'ק הזה? איפה ניתן לפדות את הצ'ק?
כלומר, אברהם אבינו צריך ללכת באמונה ובמסירות נפש אחר התיאוריה שהוא חי לפיה. לא להשאר רק במושכלות, אלא גם במעשים.
וזה היה המבחן שלו. (הוצאה מן הכח אל הפועל של אמונתו והכרתו שיש בורא)

אני מאמין שרובנו מכירים אנשים ששם שמים שגור על פיהם, עד שמרגיזים אותם, או פוגעים בכבודם, או בדיני ממונות, ואז, הקב"ה נעלם מהאופק. הם שוכחים שיש מקל ויש מי שאוחז במקל.


אלימלך
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 996
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי אלימלך » 20 אוגוסט 2018, 13:37

מוחל וסולח כתב:
שמעיה כתב: כן שמעתי על אברהם העברי, שאמרו עליו חז"ל "הציץ עליו בעל הבירה ואמר אני הוא בעל הבירה" ולולא הצצה זו, היה מסתבך והולך בחישוביו הפילוסופיים, ואינו יודע מי הוא האדון המנהיג את הכל.
בגיל 75.
אכן כבר בגיל שלוש הכיר את בוראו וכבר היה 10 שנים בכלא ועשה לו ה' נס והצילו מכבשן האש, וא"כ דברי המדרש צ"ב.
עוד צ"ב היכן ראה רבי יצחק במילים ויאמר ה' אל אברהם וגו' את הדרשה שלו.
ונראה שכונת המדרש שהיה אברהם סבור שה' ברא את העולם ומי שיתנהג כרצונו יקבל שכר ומי שיחטא יענש וכמו שהיה בנח ודורו וכו' אולם לא ידע האם מתכוין להנהיג את העולם בצורה של נבואה שבו הוא ידריך את אלו הרוצים לעובדו ויוכיח את החוטאים, וכאשר נגלה אליו ה' אז ידע שיש אדון לעולם.
בחיפוש מצאתי שרבים אינם מפרשים המדרש כפשוטו לדוגמא השל"ה שגם מקשה
אבל קשה, וכי עדיין לא ידע אברהם אבינו זה הדבר על בוריו, הלא בן שלש שנים הכיר את בוראו (נדרים לב א), ובודאי כבר ידע והשיג דבר זה וכיוצא בו אלפים ורבבות השגות.
ומביא דברי הזוהר שאברהם לא השיג השגה מסוימת עיי"ש


אלימלך
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 996
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי אלימלך » 20 אוגוסט 2018, 14:25

@שמעיה אני לכשלעצמי אינני מבין את דעתך, מדובר בבן אדם! עם מח ולב, וכל מה שמבקשים ממנו זה ז' המצוות שצריך להיות כסיל פותה או מוטה כדי שלא להבינם ולקימם. וכי ניתנה לו בינה ודעת מן השמים לחיות ולהתפרנס, ולזה לא ניתן לו בינה ודעת מן השמים?
אבל כך אתה חושב (והבאת מ"מ) ורצוני שתבאר לי האם לדעתך הגוים ינצלו ביום הדין בטענה זו, והאם יש מקום לטענת אונס לנאצים הדעשניקים החמאסניקים וכו'?


יעבץ
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1048
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 401 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי יעבץ » 20 אוגוסט 2018, 14:32

ומה הפשט בתינוק שנשבה?!


מוחל וסולח
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 20 אוגוסט 2018, 14:37

אלימלך כתב:@שמעיה אני לכשלעצמי אינני מבין את דעתך, מדובר בבן אדם! עם מח ולב, וכל מה שמבקשים ממנו זה ז' המצוות שצריך להיות כסיל פותה או מוטה כדי שלא להבינם ולקימם. וכי ניתנה לו בינה ודעת מן השמים לחיות ולהתפרנס, ולזה לא ניתן לו בינה ודעת מן השמים?
אבל כך אתה חושב (והבאת מ"מ) ורצוני שתבאר לי האם לדעתך הגוים ינצלו ביום הדין בטענה זו, והאם יש מקום לטענת אונס לנאצים הדעשניקים החמאסניקים וכו'?
אם זו שאלה, לדעתך, הבה ונרחיב אותה. מדוע טענת אונס? אדרבה, הרי הצער שהגויים גורמים לעם ישראל הינה שליחות אלוקית. הרי שמעשיהם חיובים.
כמו שזו אינה שאלה, אף שלך אינה שאלה.

ונתינת זוית אחרת לנושא,
עם ישראל הוא הנבחר להוריד את השפע לכל העולם, ולהביא את כל העולם, כולל כל השקצים והרמשים, גם האנושיים, לתיקונו,
אם אנו נבצע את עבודתינו, הרי שהקדושה תווסף בעולם, והגויים יוכלו גם להכיר במציאותו יתברך, ולבצע את ז' מצוות בני נח.
אם אנחנו לא מוסיפים קדושה ולא מובילים את העולם לתיקונו, הרי שהגוי הבור, והמנותק, שנמצא בשפלות שבשפלות, לא יוכל להכיר את בוראו.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 20 אוגוסט 2018, 14:49

שמעיה כתב:
מוחל וסולח כתב: בגיל 75.
למה? למה אתה מעוות עלינו את המדרשים? ברור שזה היה בגיל שלוש, ומה שאמרו חז"ל במקו''א 75 אינו כפשוטו. וכי תעלה על דעתך שאברהם אבינו לא האמין בא-ל אחד עד ימי זקנותו?! :roll:
אגב, ישנם מספר שיטות לגיל של אברהם בו הכיר את בוראו.
ישנן חמש שיטות, אחת מהן של הרמב"ם. וז"ל: ובן ארבעים שנה, הכיר אברהם את בוראו


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 20 אוגוסט 2018, 16:00

אלימלך כתב:@שמעיה אני לכשלעצמי אינני מבין את דעתך, מדובר בבן אדם! עם מח ולב, וכל מה שמבקשים ממנו זה ז' המצוות שצריך להיות כסיל פותה או מוטה כדי שלא להבינם ולקימם. וכי ניתנה לו בינה ודעת מן השמים לחיות ולהתפרנס, ולזה לא ניתן לו בינה ודעת מן השמים?
אבל כך אתה חושב (והבאת מ"מ) ורצוני שתבאר לי האם לדעתך הגוים ינצלו ביום הדין בטענה זו, והאם יש מקום לטענת אונס לנאצים הדעשניקים החמאסניקים וכו'?
זה לא נכון.
ההנחה לפיה כל אדם מבין מדעתו שאין להרוג אנשים אחרים על מנת לאכול את בשרם - מוטעית. מדובר במוסכמה רווחת שכל מי שחונך על ברכיה מזדעזע לשמע הרעיון, בעוד אלו שלא חונכו על כך - כגון הקניבלים במעמקי הג'ונגלים - לא מבינים מאי שנא מכל נמר או חיה טורפת אחרת.
כך גם גזל, כך גם עריות.
לדוגמא, בשושלות מלוכה עתיקות היה מקובל הנוהג לחתן אח ואחות, שהמלך נושא את אלמנת אביו, וכן הלאה. וכי ניתן לומר שהדברים הללו הן הנחות יסוד מוסריות הקבועות בטבע של האדם?! שאם הוא יתבונן, הוא יגיע לכך? שצריך להיות כסיל פותה על מנת שלא להבינם מדעתו?
החתול יש לו בינה ודעת להשיג לעצמו אוכל, ואילו איסור רציחת בעל חי אחר לא עלתה על ליבו. והכושי באפריקה יש לו יכולות יתירות שקיבלם מהוריו. ואם לא הם - אכן מותר האדם מן הבהמה הבל.
לדעתי לאחר מותם לא שייך כל דיון, כי ה' הוא השליט, ומותר לו לעונשם גם אם אין בהם כל אשמה. (אלא שאיני רואה סיבה למה יעשה כן.)
כל הנידון הוא להמיתם בידי אדם כדין בני נח שעברו על מצוותיהם, ברור לי שהם פטורים.
קשה לי מאוד להיכנס לשאלת הנאצים והדעשניקים והחמאסניקים, אך לכאורה מצד דיני עונש על עבירה על מצוות בני נח, יש להאשים רק את הנאצים שחונכו על 'לא תרצח' מכוח נצרותם. אלא שמצד דיני מלחמה מותר להרוג את כולם בעת המאבק (ולכאורה אף אחריה מדין נקמה וכמבואר בתהילים אודות בני אדום), ולאחר מכן ישפוך ה' את כוס חמתו עליהם כפי אשר יראה לנכון.


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 20 אוגוסט 2018, 16:03

רחמים כתב:
שמעיה כתב:
אלימלך כתב:לענ"ד לא.
אקדים שכל ז' מצוות בני נח נאמר עליהם "שהיה לו ללמוד ולא למד" כלומר שסברת השכל כך מכריעה, ואעפ"כ ישראל תינוק שנשבה פטור על ז' מצוות בני נח לפי שחיובו הוא מדין ישראל והוא לא ידע.
לפיכך אין כלל טענת אונס על ז' המצוות.
ולכן מחבל דאע"ש או חמאס שהתאבד לא יוכל לבוא לשמים ולבקש שכר.
אמנם במקום שאדם באמת היה אנוס כגון שהורו בי"ד על עבירה שהיא מצווה מסתמא שייך שכר על המחשבה ומצאנו לגבי תפילין פסולות שיש אומרים שאף חשיב שקיים מצוה.
היה לו ללמוד ולא למד אומר הרמב"ם על שוגג ביחס לדין המוטל על ישראל להמיתו. ובפשטות מדובר על גוי המתגורר בארץ ישראל או באיזור שליטה יהודי שיש מקום לומר היה לו ללמוד. וכפי שמענישים בכל מערכת משפט נורמטיבית אף את מי 'שלא ידע שאסור להרוג' או אפילו לסחור בסמים.
אין כל היגיון בהטלת עונש שמיימי על מי שבאמת לא היה לו ללמוד וכגון קניבל הנולד לקניבלים.
ובכל זאת,
אין שום סיבה להניח שיקבל שכר. וכי הבורא התחייב לצ'פר כל נברא? וכי החתולים מקבלים שכר?
בוודאי שחתולים מקבלים שכר, כתוב מפורש שכלבים שלא חרצו לשונם קיבלו שכר, וחמורים קיבלו שכר שעושים בהם פטר חמור
אין הקב"ה מקפח שכר כל בריה, וגם העופות קיבלו שכר שעושים בהם כיסוי הדם.
הרב @רחמים שליט"א.
שכר הכלבים והחמורים, אינו מקביל כלל לשכר ועונש הנוהג אצל בני אדם. השכר שהובטח לנו - נקבל אנו, ולא שבני מיננו יקבלו איזו חתיכת בשר או שנכדי נכדינו יזכו להיות חפצא של מצווה...
כוונת המדרש היא להראות את עניין השכר הנוהג בכל הבריות, אך לא שנבין מכך שהחתולים שמקפיצים אותי כל יום ליד תיבות הדואר שבבנייני, יישרפו בגהינום.


יעבץ
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1048
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 401 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי יעבץ » 20 אוגוסט 2018, 16:43

שמעיה כתב:
אלימלך כתב:@שמעיה אני לכשלעצמי אינני מבין את דעתך, מדובר בבן אדם! עם מח ולב, וכל מה שמבקשים ממנו זה ז' המצוות שצריך להיות כסיל פותה או מוטה כדי שלא להבינם ולקימם. וכי ניתנה לו בינה ודעת מן השמים לחיות ולהתפרנס, ולזה לא ניתן לו בינה ודעת מן השמים?
אבל כך אתה חושב (והבאת מ"מ) ורצוני שתבאר לי האם לדעתך הגוים ינצלו ביום הדין בטענה זו, והאם יש מקום לטענת אונס לנאצים הדעשניקים החמאסניקים וכו'?
זה לא נכון.
ההנחה לפיה כל אדם מבין מדעתו שאין להרוג אנשים אחרים על מנת לאכול את בשרם - מוטעית. מדובר במוסכמה רווחת שכל מי שחונך על ברכיה מזדעזע לשמע הרעיון, בעוד אלו שלא חונכו על כך - כגון הקניבלים במעמקי הג'ונגלים - לא מבינים מאי שנא מכל נמר או חיה טורפת אחרת.
כך גם גזל, כך גם עריות.
לדוגמא, בשושלות מלוכה עתיקות היה מקובל הנוהג לחתן אח ואחות, שהמלך נושא את אלמנת אביו, וכן הלאה. וכי ניתן לומר שהדברים הללו הן הנחות יסוד מוסריות הקבועות בטבע של האדם?! שאם הוא יתבונן, הוא יגיע לכך? שצריך להיות כסיל פותה על מנת שלא להבינם מדעתו?
החתול יש לו בינה ודעת להשיג לעצמו אוכל, ואילו איסור רציחת בעל חי אחר לא עלתה על ליבו. והכושי באפריקה יש לו יכולות יתירות שקיבלם מהוריו. ואם לא הם - אכן מותר האדם מן הבהמה הבל.
לדעתי לאחר מותם לא שייך כל דיון, כי ה' הוא השליט, ומותר לו לעונשם גם אם אין בהם כל אשמה. (אלא שאיני רואה סיבה למה יעשה כן.)
כל הנידון הוא להמיתם בידי אדם כדין בני נח שעברו על מצוותיהם, ברור לי שהם פטורים.
קשה לי מאוד להיכנס לשאלת הנאצים והדעשניקים והחמאסניקים, אך לכאורה מצד דיני עונש על עבירה על מצוות בני נח, יש להאשים רק את הנאצים שחונכו על 'לא תרצח' מכוח נצרותם. אלא שמצד דיני מלחמה מותר להרוג את כולם בעת המאבק (ולכאורה אף אחריה מדין נקמה וכמבואר בתהילים אודות בני אדום), ולאחר מכן ישפוך ה' את כוס חמתו עליהם כפי אשר יראה לנכון.
כל התנ"ך ללא גוזמא מתנגד לתיאור זה של המציאות.
הרעיון המרכזי של התורה הוא שיש מציאות של צדק ויושר, שאברהם נבחר להיות לגוי עצום מאחר ששמר את דרכי ה' הישרים, וכנען יגורש מהארץ בגלל תועבותיהם.לא על ידי מלאך ולא על ידי שליח ה' לימד את עמי הארץ איך ראוי לנהוג, אלא מצופה מהם להבין לבד את חוקי היושר והמשפט (כמובן ישנם מצוות שמעיות אותם יש לקבל, ואין להבינם לבד).
אמנם מצאנו מושג תינוק שנשבה, ועל זה הערתי לעיל. לכאורה המושג הזה מוכיח שמי שנוהג לפי התרבות שגדל עליה נחשב לאנוס ממש. ויש לחלק בין האמונה בדת ישראל, שאין מקום לקבל אותה בלי המסורת מאב לבנו, וכיון שנכרתה המסורת מפיו אין עליו אשמה בזה, אבל תרבות אנושית בסיסית צריך ואפשר לדרוש מכל אדם.
יכול להיות שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, ולכן שבטים פראיים מאפריקה, שאין בינם לבין הקופים כמעט דבר, אכן לא יידרשו לנורמות כפי שנדרש מעם מסודר היושב לבטח ומתבקש שיסדיר לעצמו חובות מוסריות ראויות, וזה כבר מכללי הנהגתו ית' את העולם.

אגב, הנאצים ימ"ש לא היו נוצרים כמובן, אלא אתאיסטים גמורים.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 20 אוגוסט 2018, 17:05

שמעיה כתב: ההנחה לפיה כל אדם מבין מדעתו שאין להרוג אנשים אחרים על מנת לאכול את בשרם - מוטעית. מדובר במוסכמה רווחת שכל מי שחונך על ברכיה מזדעזע לשמע הרעיון, בעוד אלו שלא חונכו על כך - כגון הקניבלים במעמקי הג'ונגלים - לא מבינים מאי שנא מכל נמר או חיה טורפת אחרת.
כך גם גזל, כך גם עריות.
לדוגמא, בשושלות מלוכה עתיקות היה מקובל הנוהג לחתן אח ואחות, שהמלך נושא את אלמנת אביו, וכן הלאה. וכי ניתן לומר שהדברים הללו הן הנחות יסוד מוסריות הקבועות בטבע של האדם?! שאם הוא יתבונן, הוא יגיע לכך? שצריך להיות כסיל פותה על מנת שלא להבינם מדעתו?
החתול יש לו בינה ודעת להשיג לעצמו אוכל, ואילו איסור רציחת בעל חי אחר לא עלתה על ליבו. והכושי באפריקה יש לו יכולות יתירות שקיבלם מהוריו. ואם לא הם - אכן מותר האדם מן הבהמה הבל.
לדעתי לאחר מותם לא שייך כל דיון, כי ה' הוא השליט, ומותר לו לעונשם גם אם אין בהם כל אשמה. (אלא שאיני רואה סיבה למה יעשה כן.)
כל הנידון הוא להמיתם בידי אדם כדין בני נח שעברו על מצוותיהם, ברור לי שהם פטורים.
קשה לי מאוד להיכנס לשאלת הנאצים והדעשניקים והחמאסניקים, אך לכאורה מצד דיני עונש על עבירה על מצוות בני נח, יש להאשים רק את הנאצים שחונכו על 'לא תרצח' מכוח נצרותם. אלא שמצד דיני מלחמה מותר להרוג את כולם בעת המאבק (ולכאורה אף אחריה מדין נקמה וכמבואר בתהילים אודות בני אדום), ולאחר מכן ישפוך ה' את כוס חמתו עליהם כפי אשר יראה לנכון.
נגעת בנושא, האם המוסר הינו אבסולוטי או רלטיבי. מה שבטוח שהסוציאליזציה/חברות משחקת כאן תפקיד מהותי.


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 20 אוגוסט 2018, 18:47

יעבץ כתב: כל התנ"ך ללא גוזמא מתנגד לתיאור זה של המציאות.
הרעיון המרכזי של התורה הוא שיש מציאות של צדק ויושר, שאברהם נבחר להיות לגוי עצום מאחר ששמר את דרכי ה' הישרים, וכנען יגורש מהארץ בגלל תועבותיהם.לא על ידי מלאך ולא על ידי שליח ה' לימד את עמי הארץ איך ראוי לנהוג, אלא מצופה מהם להבין לבד את חוקי היושר והמשפט (כמובן ישנם מצוות שמעיות אותם יש לקבל, ואין להבינם לבד).
אמנם מצאנו מושג תינוק שנשבה, ועל זה הערתי לעיל. לכאורה המושג הזה מוכיח שמי שנוהג לפי התרבות שגדל עליה נחשב לאנוס ממש. ויש לחלק בין האמונה בדת ישראל, שאין מקום לקבל אותה בלי המסורת מאב לבנו, וכיון שנכרתה המסורת מפיו אין עליו אשמה בזה, אבל תרבות אנושית בסיסית צריך ואפשר לדרוש מכל אדם.
יכול להיות שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, ולכן שבטים פראיים מאפריקה, שאין בינם לבין הקופים כמעט דבר, אכן לא יידרשו לנורמות כפי שנדרש מעם מסודר היושב לבטח ומתבקש שיסדיר לעצמו חובות מוסריות ראויות, וזה כבר מכללי הנהגתו ית' את העולם.
המציאות של צדק ויושר המוצגת בתנ''ך, להבנתי מבוססת על מסורת שעברה מאב לבן מימי נח שזכה להתגלות אלוקית (מלבד קבלתו במסורת מהוריו עד לאדם) ועד לדור התנ"ך. כך אנו רואים באבימלך ועוד מקומות, וכך גם מתארים חז''ל שהאומות היו גדורות בעריות מימי המבול.
כאשר אין מסורת כזאת, מחמת דור אחד ושניים המתעלמים מחובתם להעביר את המסורת הלאה - קורה מה שקרה לשבטים בג'ונגלים.

יעבץ כתב:אגב, הנאצים ימ"ש לא היו נוצרים כמובן, אלא אתאיסטים גמורים.
הנאצים חיו באירופה הנוצרית, ובשל כך, היה להם ללמוד משכניהם. כפי שאנו דורשים מהגויים אשר חיים בקרבנו ללמוד ולהבין את החוקים על פיהם אמור להתנהל האזור.
בכל מקרה, אין לי אינטרס ללמד זכות על הנאצים, אך אין כל מקור המחייב אותם בדין שיוכל להוות ראיה נגדית לטענותיי.


איש
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 21 אוגוסט 2018, 01:33

שמעיה כתב:
אלימלך כתב:@שמעיה אני לכשלעצמי אינני מבין את דעתך, מדובר בבן אדם! עם מח ולב, וכל מה שמבקשים ממנו זה ז' המצוות שצריך להיות כסיל פותה או מוטה כדי שלא להבינם ולקימם. וכי ניתנה לו בינה ודעת מן השמים לחיות ולהתפרנס, ולזה לא ניתן לו בינה ודעת מן השמים?
אבל כך אתה חושב (והבאת מ"מ) ורצוני שתבאר לי האם לדעתך הגוים ינצלו ביום הדין בטענה זו, והאם יש מקום לטענת אונס לנאצים הדעשניקים החמאסניקים וכו'?
זה לא נכון.
ההנחה לפיה כל אדם מבין מדעתו שאין להרוג אנשים אחרים על מנת לאכול את בשרם - מוטעית. מדובר במוסכמה רווחת שכל מי שחונך על ברכיה מזדעזע לשמע הרעיון, בעוד אלו שלא חונכו על כך - כגון הקניבלים במעמקי הג'ונגלים - לא מבינים מאי שנא מכל נמר או חיה טורפת אחרת.
כך גם גזל, כך גם עריות.
לדוגמא, בשושלות מלוכה עתיקות היה מקובל הנוהג לחתן אח ואחות, שהמלך נושא את אלמנת אביו, וכן הלאה. וכי ניתן לומר שהדברים הללו הן הנחות יסוד מוסריות הקבועות בטבע של האדם?! שאם הוא יתבונן, הוא יגיע לכך? שצריך להיות כסיל פותה על מנת שלא להבינם מדעתו?
החתול יש לו בינה ודעת להשיג לעצמו אוכל, ואילו איסור רציחת בעל חי אחר לא עלתה על ליבו. והכושי באפריקה יש לו יכולות יתירות שקיבלם מהוריו. ואם לא הם - אכן מותר האדם מן הבהמה הבל.
לדעתי לאחר מותם לא שייך כל דיון, כי ה' הוא השליט, ומותר לו לעונשם גם אם אין בהם כל אשמה. (אלא שאיני רואה סיבה למה יעשה כן.)
כל הנידון הוא להמיתם בידי אדם כדין בני נח שעברו על מצוותיהם, ברור לי שהם פטורים.
קשה לי מאוד להיכנס לשאלת הנאצים והדעשניקים והחמאסניקים, אך לכאורה מצד דיני עונש על עבירה על מצוות בני נח, יש להאשים רק את הנאצים שחונכו על 'לא תרצח' מכוח נצרותם. אלא שמצד דיני מלחמה מותר להרוג את כולם בעת המאבק (ולכאורה אף אחריה מדין נקמה וכמבואר בתהילים אודות בני אדום), ולאחר מכן ישפוך ה' את כוס חמתו עליהם כפי אשר יראה לנכון.
בדבריך אלו אתה מערער על כל יסוד היהדות שלכל אדם יש בחירה ואפשרות להחליט על הטוב ועל הרע.
השיטה שאתה מייצג מאד דומה לשיטת ה'דרטמניזם' ואני חושב שדברי הרב וסרמן הם אחד מעמודי התווך של היהודת.
ובענין הדעשניקים ששאלו לא השבת חוץ מתשובה דחויה ומוזרה.


איש
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 21 אוגוסט 2018, 01:35

יעבץ כתב:ומה הפשט בתינוק שנשבה?!
מה הפשט באמת?
אולי הפשט שאין שום קשר בין תינוק שנשבה בכל תריג מצוות לבין גוי שמאמין שהעולם נברא ויש לו בורא. מה ראית להקשות על לא דבר התשובה פשוטה לא כך יעבץ?


איש
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 21 אוגוסט 2018, 01:46

יעבץ כתב: כל התנ"ך ללא גוזמא מתנגד לתיאור זה של המציאות.
הרעיון המרכזי של התורה הוא שיש מציאות של צדק ויושר, שאברהם נבחר להיות לגוי עצום מאחר ששמר את דרכי ה' הישרים, וכנען יגורש מהארץ בגלל תועבותיהם.לא על ידי מלאך ולא על ידי שליח ה' לימד את עמי הארץ איך ראוי לנהוג, אלא מצופה מהם להבין לבד את חוקי היושר והמשפט (כמובן ישנם מצוות שמעיות אותם יש לקבל, ואין להבינם לבד).
אמנם מצאנו מושג תינוק שנשבה, ועל זה הערתי לעיל. לכאורה המושג הזה מוכיח שמי שנוהג לפי התרבות שגדל עליה נחשב לאנוס ממש. ויש לחלק בין האמונה בדת ישראל, שאין מקום לקבל אותה בלי המסורת מאב לבנו, וכיון שנכרתה המסורת מפיו אין עליו אשמה בזה, אבל תרבות אנושית בסיסית צריך ואפשר לדרוש מכל אדם.
יכול להיות שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, ולכן שבטים פראיים מאפריקה, שאין בינם לבין הקופים כמעט דבר, אכן לא יידרשו לנורמות כפי שנדרש מעם מסודר היושב לבטח ומתבקש שיסדיר לעצמו חובות מוסריות ראויות, וזה כבר מכללי הנהגתו ית' את העולם.
זו דעתך בלבד. הרב וסרמן לא עושה את ההבדלה בין עם ממוסד או שבט פראים כלשונך.
אלימלך כתב: לשון רבי אלחנן וסרמן (קובץ מאמרים ואיגרות מאמר א'):
"הנה בן נח נצטוו על ז' מצוות וכאשר אינם מקיימין אותן בודאי יענשו ע"ז לעתיד לבוא. והנה נצייר בדעתינו, בן נח אשר כל ימיו היה שיכור ורועה בעלי חיים, וכאשר יבוא לבי"ד של מעלה וידונו אותו לגיהנום על שלא קיים ז' מצוות, הלא יצעק מנין היה לי לידע שאני מצווה בז' מצוות, ולכאו' טענתו צודקת מאוד, ובכל זאת יצא חייב בדינו וצ"ב הטעם"
ותורף תשובתו שאלו מצוות שכליות.


יעבץ
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1048
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 401 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי יעבץ » 21 אוגוסט 2018, 02:48

איש כתב:
יעבץ כתב: כל התנ"ך ללא גוזמא מתנגד לתיאור זה של המציאות.
הרעיון המרכזי של התורה הוא שיש מציאות של צדק ויושר, שאברהם נבחר להיות לגוי עצום מאחר ששמר את דרכי ה' הישרים, וכנען יגורש מהארץ בגלל תועבותיהם.לא על ידי מלאך ולא על ידי שליח ה' לימד את עמי הארץ איך ראוי לנהוג, אלא מצופה מהם להבין לבד את חוקי היושר והמשפט (כמובן ישנם מצוות שמעיות אותם יש לקבל, ואין להבינם לבד).
אמנם מצאנו מושג תינוק שנשבה, ועל זה הערתי לעיל. לכאורה המושג הזה מוכיח שמי שנוהג לפי התרבות שגדל עליה נחשב לאנוס ממש. ויש לחלק בין האמונה בדת ישראל, שאין מקום לקבל אותה בלי המסורת מאב לבנו, וכיון שנכרתה המסורת מפיו אין עליו אשמה בזה, אבל תרבות אנושית בסיסית צריך ואפשר לדרוש מכל אדם.
יכול להיות שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, ולכן שבטים פראיים מאפריקה, שאין בינם לבין הקופים כמעט דבר, אכן לא יידרשו לנורמות כפי שנדרש מעם מסודר היושב לבטח ומתבקש שיסדיר לעצמו חובות מוסריות ראויות, וזה כבר מכללי הנהגתו ית' את העולם.
זו דעתך בלבד. הרב וסרמן לא עושה את ההבדלה בין עם ממוסד או שבט פראים כלשונך.
אלימלך כתב: לשון רבי אלחנן וסרמן (קובץ מאמרים ואיגרות מאמר א'):
"הנה בן נח נצטוו על ז' מצוות וכאשר אינם מקיימין אותן בודאי יענשו ע"ז לעתיד לבוא. והנה נצייר בדעתינו, בן נח אשר כל ימיו היה שיכור ורועה בעלי חיים, וכאשר יבוא לבי"ד של מעלה וידונו אותו לגיהנום על שלא קיים ז' מצוות, הלא יצעק מנין היה לי לידע שאני מצווה בז' מצוות, ולכאו' טענתו צודקת מאוד, ובכל זאת יצא חייב בדינו וצ"ב הטעם"
ותורף תשובתו שאלו מצוות שכליות.
זו אכן דעתי בלבד.
קודם כל כמובן יש מרחק רב בין הדמות שרא"ו מדבר עליה לבין מה שאני כתבתי. אני תארתי אנשים שלא רחוקים מרחק רב מחיות השדה, ויש כאלו.
אבל אא"נ, לא באתי לפטור אותם מז' מצוות רק לדבר מדיני שמים, שהם קשורים לצדיק אתה ה' וישר משפטיך, ועל זה כתבתי שיתכן שהתביעה נגדם תהיה במידה פחותה מבן תרבות רגיל.


איש
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 21 אוגוסט 2018, 02:51

יעבץ האם קראת את דברי הרב וסרמן?
זה מה שהוא כותב 'כל ימיו היה שיכור ורועה בעלי חיים'. עכשיו אתה מבין שאם הייתה קורא את דבריו בשים לב לא הייתי מגיע למסקנה שדבריך ודבריו הם מקרה זהה..


יעבץ
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1048
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 401 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי יעבץ » 21 אוגוסט 2018, 02:55

זה בסדר. אנחנו יכולים להשאר חלוקים בשאלה הנכבדה האם שייך אדם במדרגה פחותה עוד יותר מ'שיכור ורועה בע"ח'.
הנקודה העיקרית ברורה.


איש
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 21 אוגוסט 2018, 03:09

שמעיה כתב: הנאצים חיו באירופה הנוצרית, ובשל כך, היה להם ללמוד משכניהם. כפי שאנו דורשים מהגויים אשר חיים בקרבנו ללמוד ולהבין את החוקים על פיהם אמור להתנהל האזור.
בכל מקרה, אין לי אינטרס ללמד זכות על הנאצים, אך אין כל מקור המחייב אותם בדין שיוכל להוות ראיה נגדית לטענותיי.
א. הנאצים היו כופרים גמורים חלק מאנשי פיקודו של היטלר רדפו אותם עד כלות. וכל דת באשר היא. בנקודה הזו הם היו גרועים לא פחות מהקומניזם.
ב. אבסורד שכזה..ידונו את האתאיסט על שלא האמין בדת הנצרות...משם היה מגיע לז' מצוות...משונה.
ג. יוצא מנקודת הנחה שהדת הנצרות והיהדות שניהם באותו סקאלה? ממנה ילמדו?


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי שמעיה » 21 אוגוסט 2018, 10:16

@איש, אתה לא פוסק מלהציג את דעת הרב ווסרמן כאחד מעיקרי הדת, ושכחת כנראה את דעת הרב התעוררות תשובה שהובא לעיל.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 21 אוגוסט 2018, 11:34

איש כתב:הכושי האפריקני אין סיבה שיחשוב על כיון אחר ממה שהוא התחנך, ואילו אברהם סלד מעבודת האלילים ושאל וכי העולם הזה בלא מנהיג?
ומה אם עבודת האלילים זה לא מנהיג? מה היה קשה לאברהם? אלא שאברהם מסרב מעצמו להאמין לכל הלוקשים וההשכלות של דורו....ועל כן הציץ עליו בעל הבירה!
משפט מאוד לא ברור "אלא שאברהם מסרב מעצמו להאמין לכל הלוקשים וההשכלות של דורו"
אברהם אבינו היה משוגע? אברהם אבינו היה רצניונלי. מי ש'לא מאמין' ללא סיבה ונימוק, הוא חולה, ומקומו בגהה.

חילוק פשוט ומציאותי. בין גוי אפריקני לבין אברהם אבינו.

אצל אברהם אבינו, האלוקים שלהם היו מעשי ידיהם. אבן ועץ אשר פיהם לא ידבר, עיניהם לא יראו. וכו'
אברהם, נגד הטבע האנושי לקבל את מה שההורים, משפחה וחברים אומרים וחושבים, לא הלך אחרי העדר, והעיז לשאול שאלות. כגון אם אנו יצרנו אותו, כיצד נטען שהוא יצר אותנו?
שאלות אלו הביאו אותו להבנה שהכל שקר סביבו. ואז יצא לחפש את האמת. וזו היתה עיקר עבודתו.

הגוי האפריקני בגונג'ל העבות, כבר לא עובד אלילים מעשי ידי האדם, הם עובדים את האלים והרוחות, אמונתם מבוססת על אלים רוחניים, תוצר מעוות של מה שעם ישראל הנחיל לעולם.
ולכן, השלב הראשוני בו מזהים שאמונתם היא שקר, מורכבת כפליים, גם חשיבה נגד הסוציאליזציה. וגם אין הוכחה חושית ששקר באמונתם.

כדי שהם יכירו במציאות השם, עלינו להגביר את הקדושה באטמוספרה, כי הכרת השם, עניינה גם ברגש ובתחושה.


איש
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 21 אוגוסט 2018, 11:41

מוחל וסולח כתב:
איש כתב:הכושי האפריקני אין סיבה שיחשוב על כיון אחר ממה שהוא התחנך, ואילו אברהם סלד מעבודת האלילים ושאל וכי העולם הזה בלא מנהיג?
ומה אם עבודת האלילים זה לא מנהיג? מה היה קשה לאברהם? אלא שאברהם מסרב מעצמו להאמין לכל הלוקשים וההשכלות של דורו....ועל כן הציץ עליו בעל הבירה!
משפט מאוד לא ברור "אלא שאברהם מסרב מעצמו להאמין לכל הלוקשים וההשכלות של דורו"
אברהם אבינו היה משוגע? אברהם אבינו היה רצניונלי. מי ש'לא מאמין' ללא סיבה ונימוק, הוא חולה, ומקומו בגהה.

חילוק פשוט ומציאותי. בין גוי אפריקני לבין אברהם אבינו.

אצל אברהם אבינו, האלוקים שלהם היו מעשי ידיהם. אבן ועץ אשר פיהם לא ידבר, עיניהם לא יראו. וכו'
אברהם, נגד הטבע האנושי לקבל את מה שההורים, משפחה וחברים אומרים וחושבים, לא הלך אחרי העדר, והעיז לשאול שאלות. כגון אם אנו יצרנו אותו, כיצד נטען שהוא יצר אותנו?
שאלות אלו הביאו אותו להבנה שהכל שקר סביבו. ואז יצא לחפש את האמת. וזו היתה עיקר עבודתו.

הגוי האפריקני בגונג'ל העבות, כבר לא עובד אלילים מעשי ידי האדם, הם עובדים את האלים והרוחות, אמונתם מבוססת על אלים רוחניים, תוצר מעוות של מה שעם ישראל הנחיל לעולם.
ולכן, השלב הראשוני בו מזהים שאמונתם היא שקר, מורכבת כפליים, גם חשיבה נגד הסוציאליזציה. וגם אין הוכחה חושית ששקר באמונתם.

כדי שהם יכירו במציאות השם, עלינו להגביר את הקדושה באטמוספרה, כי הכרת השם, עניינה גם ברגש ובתחושה.
חילוק מאד לא ברור. מי שראה את הרמב"ם בהלכות עבודה זרה יודע שעבודת האלילים לא היתה מופנית סתם לעץ ולאבן ומי שלא ראה אכן משיג על לא דבר.


איש
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 21 אוגוסט 2018, 11:42

שמעיה כתב:@איש, אתה לא פוסק מלהציג את דעת הרב ווסרמן כאחד מעיקרי הדת, ושכחת כנראה את דעת הרב התעוררות תשובה שהובא לעיל.
לא הובא לעיל, מחכים שתעלה כפי שכתבת שם.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 245
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי מוחל וסולח » 21 אוגוסט 2018, 11:43

איש כתב: חילוק מאד לא ברור. מי שראה את הרמב"ם בהלכות עבודה זרה יודע שעבודת האלילים לא היתה מופנית סתם לעץ ולאבן ומי שלא ראה אכן משיג על לא דבר.
אכן מדבר שהדורות התקלקלו למאוד, ובתקופת של אברהם ירדו לעבוד עץ ואבן. כפשוטו, לא שעובדים לעץ ואבן כדי להגיע אל הקב"ה.
אני אעבור שוב פעם על הרמב"ם.

והנה לשון הרמב"ם
וכיון שארכו הימים נשתכח השם הנכבד והנורא מפי כל היקום ומדעתם ולא הכירוהו ונמצאו כל עם הארץ הנשים והקטנים אינם יודעים אלא הצורה של עץ ושל אבן וההיכל של אבנים שנתחנכו מקטנותם להשתחוות לה (סוציאליזציה) ולעבדה ולהשבע בשמה והחכמים שהיו בהם כגון כהניהם וכיוצא בהן מדמין שאין שם אלוה אלא הכוכבים והגלגלים שנעשו הצורות האלו בגללם ולדמותן אבל צור העולמים לא היה שום אדם שהיה מכירו ולא יודעו אלא יחידים בעולם כגון חנוך ומתושלח נח שם ועבר ועל דרך זה היה העולם הולך ומתגלגל עד שנולד עמודו של עולם והוא אברהם אבינו.

כיון שנגמל איתן זה התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג ומי יסבב אותו כי אי אפשר שיסבב את עצמו ולא היה לו מלמד ולא מודיע דבר אלא מושקע באור כשדים בין עובדי כוכבים הטפשים ואביו ואמו וכל העם עובדי כוכבים והוא עובד עמהם ולבו משוטט ומבין עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה וידע שיש שם אלוה אחד והוא מנהיג הגלגל והוא ברא הכל ואין בכל הנמצא אלוה חוץ ממנו וידע שכל העולם טועים ודבר שגרם להם לטעות זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות עד שאבד האמת מדעתם ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו כיון שהכיר וידע התחיל להשיב תשובות על בני אור כשדים ולערוך דין עמהם ולומר שאין זו דרך האמת שאתם הולכים בה ושיבר הצלמים והתחיל להודיע לעם שאין ראוי לעבוד אלא לאלוה העולם ולו ראוי להשתחוות ולהקריב ולנסך כדי שיכירוהו כל הברואים הבאים וראוי לאבד ולשבר כל הצורות כדי שלא יטעו בהן כל העם כמו אלו שהם מדמים שאין שם אלוה אלא אלו:


איש
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוי עע"ז לשם שמים

שליחה על ידי איש » 21 אוגוסט 2018, 11:51

יעבץ כתב:זה בסדר. אנחנו יכולים להשאר חלוקים בשאלה הנכבדה האם שייך אדם במדרגה פחותה עוד יותר מ'שיכור ורועה בע"ח'.
הנקודה העיקרית ברורה.
זה לא כל כך בסדר. כתבתי לך בבירור שהרב וסרמן דיבר על אחד שכל ימיו היה מנותק וגם מה שאתה הצגת שבט אפריקני זהה ממש. ועל כן יותר נכון שתכתוב זו דעתי בניגוד לרב וסרמן אבל לא להכחיש את האמת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: Google [Bot] | 1 אורח