ראיות עצומות שהים הגדול הוא דוקא הים התיכון.

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
הנה כך כותב השו"ע בפשיטות שהגדול הוא התיכון, ויש לברך עליו עושה/שעשה את הים הגדול.
(ע"ש חשיבותו שסמוך לא"י, וכמו הנהר הגדול נהר פרת)
אלא שהמ"ב הביא בשם האחרונים החולקים שהגדול זה האוקיינוס.

ובמושכל ראשון לכאורה אין פשוט מזה כי בתורה בנביאים ובכתובים וגם במשניות ובתוספתות מפורש כהשו"ע!

מקורות תנ"ך:
מסעי לד ו
יהושע א ד וכן ט א וכן טו מז
יחזקאל מז י וכן שם טו וכן שם יט וכן שם כ וכן מח כח.

וגם במשנה. קל מאוד להוכיח זאת, כי רבי יהודה שאומר בברכות ט ב את הדין שמברכים על הים הגדול כנ"ל - הוא זה שאומר (בפרה ח ח ובמקוואות ה ד) שהים הגדול כמקוה, והוא זה שאומר (בתוספתא תרומות ב יב, מובא גם בגיטין ח ובירושלמי שביעית ו א) "כל שהוא כנגד א"י הריהו כא"י שנאמר וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול"!

וכן משמע גם בגמ' בזבחים עד ובגיטין פד, וכן בירושלמי שקלים ו ב ועוד.
(וכן במדרשים, אולי בהזדמנות אחרת)

בקיצור, גם אם נדחוק פה ושם - הרי בסה"כ כל המקורות יחד מדברים בעד עצמן שהים הגדול זה התיכון.
וצע"ג מה בכלל הנידון.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
הבהרה: לא התכוונתי לשלול את האוקיינוס, כי אולי יש מקום לשניהם בתואר הגדול.
אבל עכ"פ מוכח כנ"ל שהתיכון ודאי נקרא הגדול.
 

ציון הלא תשאלי

משתמש ותיק
מצינו בזה מחלוקת במשנה במקואות פרק ה' משנה ד' : כל הימים כמקוה שנאמר (בראשית א') ולמקוה המים קרא ימים דברי ר' מאיר ר' יהודה אומר הים הגדול כמקוה לא נאמר ימים אלא שיש בו מיני ימים הרבה ר' יוסי אומר כל הימים מטהרים בזוחלין ופסולין לזבין ולמצורעים ולקדש מהם מי חטאת.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
וגם במשנה. קל מאוד להוכיח זאת, כי רבי יהודה שאומר בברכות ט ב את הדין שמברכים על הים הגדול כנ"ל - הוא זה שאומר (בפרה ח ח ובמקוואות ה ד) שהים הגדול כמקוה, והוא זה שאומר (בתוספתא תרומות ב יב, מובא גם בגיטין ח ובירושלמי שביעית ו א) "כל שהוא כנגד א"י הריהו כא"י שנאמר וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול"!
אדרבה, לר' יהודה שארץ ישראל אינה מסתיימת בים התיכון אלא ממשיכה עד האוקיינוס אז ודאי ש"עד הים הגדול" היינו עד האוקיינוס.
וכן לגבי "הים הגדול כמקוה" פירשו הראשונים שהכוונה לאוקיינוס.
 

כהן

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
כי בתורה בנביאים ובכתובים וגם במשניות ובתוספתות מפורש כהשו"ע!
הדברים פשוטים ונכונים.
יש להוסיף שבגיטין ח' ע"א הובאה ברייתא שר' יהודה גופיה קורא לים התיכון הים הגדול כבמקרא ולאוקיינוס קורא בשמו אוקיינוס עי"ש, וא"כ מבואר להדיא שכשחז"ל [ובפרט ר' יהודה] רצו לומר אוקיינוס קראו לו בשמו, וים הגדול היינו כבמקרא וכמו שהביא ראיה זו היעב"ץ במו"ק. ועוד דתנא בא"י קאי ולא הו"ל לסתום אלא לפרש כיון שסתם ים הגדול שבמקרא הוא ים התיכון וזהו הים שנמצא ליושבי א"י והסביבה – אם איתא שכוונתו לאוקיינוס הו"ל לפרש כן שלא יטעו, דהא לא מצוי ליושבי א"י האוקיינוס. ומצינו להדיא בלשון חז"ל שקראו לים התיכון הים הגדול – עי' ירושלמי כלאים דף מ"ג ע"א [ומדרש תהלים כ"ד] שבעה ימים סובבין את א"י ימא רבא ימא דמילחא וכו', וכן בשקלים כ"ו ע"א ניחא ימא רבא וימא דמילחא וכו' עי"ש, ובירושלמי ברכות ג' ע"א אדם עומד בראש הר הכרמל ויורד וטובל בים הגדול עי"ש.
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני מציע שתשלח את כל הראיות שלך לרא"ש, ואולי הוא יחזור בו.
בודאי כבר חזר בו בעלמא דקשוט.
 

רבינא

משתמש ותיק
כהן אמר:
מתאהב על ידך אמר:
כי בתורה בנביאים ובכתובים וגם במשניות ובתוספתות מפורש כהשו"ע!
הדברים פשוטים ונכונים.
.
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני מציע שתשלח את כל הראיות שלך לרא"ש, ואולי הוא יחזור בו.
בודאי כבר חזר בו בעלמא דקשוט.
מתי בקרת שם לאחרונה?
 

HaimL

משתמש ותיק
שמא תרי ים הגדול הוו.

חד ים הגדול, לעניין ברכות, לאפוקי ים כינרת וים המלח, שהם אגמי מים גדולים (מה שנקרא בלשוננו - ימה). שזה אינו תלוי אלא בלשון בני אדם, והמעורר אצלם התפעלות הלב.

וחד ים הגדול, לעניין מקוואות, שזה אינו תלוי בלשון בני אדם, אלא בדרשא, שיש בו הרבה מיני ימים.
 

עץ הדעת

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
הנה כך כותב השו"ע בפשיטות שהגדול הוא התיכון, ויש לברך עליו עושה/שעשה את הים הגדול.
(ע"ש חשיבותו שסמוך לא"י, וכמו הנהר הגדול נהר פרת)
אלא שהמ"ב הביא בשם האחרונים החולקים שהגדול זה האוקיינוס.

ובמושכל ראשון לכאורה אין פשוט מזה כי בתורה בנביאים ובכתובים וגם במשניות ובתוספתות מפורש כהשו"ע!

ראה פה שכבר הזכירו זאת שיש ראיות מפורשות דלא כרא"ש 
https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=18766
 

עץ הדעת

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני מציע שתשלח את כל הראיות שלך לרא"ש, ואולי הוא יחזור בו.
הרא"ש בודאי יחזור בו והוא אף נותן רשות לחלוק עליו בראיות 

ראה את דבריו 
 (סנהדרין פ"ד סי' ו) שמביא את דברי הראב"ד שלדעתו אין לחלוק על הגאונים: "שאין לנו עתה לחלוק על דברי גאון מראיית דעתנו לפרש הענין בדרך אחר כדי שישתנה הדין מדברי הגאון, אם לא בקושיא מפורסמת. וזהו דבר שאין נמצא". אולם הרא"ש עצמו סובר אחרת: "אפילו חכמים שבכל דור ודור שאחריהם לאו קטלי קני באגמא הן... אם לא ישרו בעיניו דבריהם, ומביא ראיות לדבריו המקובלים לאנשי דורו, יפתח בדורו - כשמואל בדורו, אין לך אלא שופט אשר יהיה בימים ההם ויכול לסתור דבריהם; כי כל הדברים שאינם מבוארים בש"ס שסידר רב אשי ורבינא, אדם יכול לסתור ולבנות, אפילו לחלוק על דברי הגאונים"
 
 
כהן אמר:
בודאי כבר חזר בו בעלמא דקשוט.
דלפון אמר:
הרא"ש בודאי יחזור בו והוא אף נותן רשות לחלוק עליו בראיות
אם היית מוצא ראיה שיתכן שהרא"ש לא ידע אותה, תאמר, אם היה יודע היה חוזר בו.
אבל כל הפסוקים שמצאת ידעם הרא"ש ואף על פי כן סבר שהים הגדול הוא ים האוקינוס.
אז לומר שבודאי הרא"ש היה חוזר בו, זה בין טיפשות לחוצפה.
 

כהן

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אם היית מוצא ראיה שיתכן שהרא"ש לא ידע אותה, תאמר, אם היה יודע היה חוזר בו.
אבל כל הפסוקים שמצאת ידעם הרא"ש ואף על פי כן סבר שהים הגדול הוא ים האוקינוס.
אז לומר שבודאי הרא"ש היה חוזר בו, זה בין טיפשות לחוצפה
האם אתה מכיר את המושג 'אשתמטתיה'?, אל תבלע אותי שאסור לומר כן על הראשונים וכו' וכו'. יש מושגים כאלה. כאשר הדברים ברורים כשמש בצהרים שכך היא שיטת התלמוד, ויש ראשונים שסוברים כן, ואנו בסה"כ מכריעים בראיות כמותם ולא חולקים מעצמנו על הראשונים, אין שום בעיה, ואדרבה מי שעוצם עיניו ולא רוצה להתבונן בראיות הברורות שיש הוא עושה נגד רצון ה'.
שים לב לאיפה אתה מוביל את הדיון. במקום לדון לגופם של דברים ושל ראיות, שכמובן אין לך פירכא עליהם, אתה מסית את הדיון לכיוון שהכי קל למשוך את לב המגיבים, האם מותר לחלוק או אסור, מי נקרא טיפש אני או אתה וכדומה.
זוהי בריחה מעיקר הדיון. ואנא בא לא נמשיך עם זה. אם יש לך תשובות עניניות נשמח להמשיך לדון לגופם של דברים.
כבר דנו דשו במקומות אחרים בפורום זה האם מותר לחלוק או אסור וכו'. שבענו כבר מטענות נבובות אלו.
 
כהן אמר:
האם אתה מכיר את המושג 'אשתמטתיה'?, אל תבלע אותי שאסור לומר כן על הראשונים וכו' וכו'. יש מושגים כאלה. כאשר הדברים ברורים כשמש בצהרים שכך היא שיטת התלמוד, ויש ראשונים שסוברים כן, ואנו בסה"כ מכריעים בראיות כמותם ולא חולקים מעצמנו על הראשונים, אין שום בעיה, ואדרבה מי שעוצם עיניו ולא רוצה להתבונן בראיות הברורות שיש הוא עושה נגד רצון ה'.
שים לב לאיפה אתה מוביל את הדיון. במקום לדון לגופם של דברים ושל ראיות, שכמובן אין לך פירכא עליהם, אתה מסית את הדיון לכיוון שהכי קל למשוך את לב המגיבים, האם מותר לחלוק או אסור, מי נקרא טיפש אני או אתה וכדומה.
זוהי בריחה מעיקר הדיון. ואנא בא לא נמשיך עם זה. אם יש לך תשובות עניניות נשמח להמשיך לדון לגופם של דברים.
אין לי תירוץ על כל ראיותיך נגד הרא"ש, ואני גם לא צריך תירוץ, הרא"ש ידע שבהרבה מקומות נקרא הים התכון 'הים הגדול'
אבל סבר שלענין ברכה אין הים הגדול אלא האוקיינוס.
לומר אשטמתיה על פסוקים מפורשים שכל דרדק יודע?
ואתה מדבר על הרא"ש שהוא משלושת עמודי ההוראה?
הכל טוב?
אני לא מוביל דיון לגופו של כותב, אלא לגופה של גישה בדרכי הפסק.
לא דוחים רא"ש מפורש בתשובה, על ידי ראיות מפסוקים.
 

כהן

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
לא דוחים רא"ש מפורש בתשובה, על ידי ראיות מפסוקים.
ועל ידי ראיות מהתלמוד אפשר לדחות? האם על זה אפשר לומר אשתמטתיה? הבאנו ראיות גם מהתלמוד.
מי שלא רוצה לקבל ולהשאר בספק שישאר. מי שרוצה לקבל את האמת שיקבל.
 

כהן

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
פשיטא שלא. תתעורר חבר, מדובר ברא"ש, לא בחבר שלך.
אשתמטתיה על הרא"ש יתקבל מקסימום ממכילתא. וגם אז יהיה צ"ע ותו לא.
חזרה למעלה
יישר כח על הדיון הפורה, המחכים והמעניין המוסיף הרבה ידע בסוגיות התלמוד ובמהלכיו. היה שוה להיכנס לדיון זה רק בשביל לדעת את המושגים מי זה הרא"ש, האם הוא חבר שלי וכדומה.
 

עץ הדעת

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
כהן אמר:
בודאי כבר חזר בו בעלמא דקשוט.
דלפון אמר:
הרא"ש בודאי יחזור בו והוא אף נותן רשות לחלוק עליו בראיות
אם היית מוצא ראיה שיתכן שהרא"ש לא ידע אותה, תאמר, אם היה יודע היה חוזר בו.
אבל כל הפסוקים שמצאת ידעם הרא"ש ואף על פי כן סבר שהים הגדול הוא ים האוקינוס.
אז לומר שבודאי הרא"ש היה חוזר בו, זה בין טיפשות לחוצפה.

כנראה כונתך שהטיפש והמחוצף הראשון
 הוא לא אחר מאשר הרא"ש בעצמו הכותב
 אע"פ  שיש ירידת הדורות ואע"פ שראשון לא יכול לטעות וכ"ש גאון 
הוא מעיז לכתוב 
וז"ל
אבל אם לא ישרו בעיניו דבריהם, ומביא ראיות לדבריו המקובלים לאנשי דורו,
יפתח בדורו כשמואל בדורו, אין לך אלא שופט אשר יהיה בימים ההם. ויכול לסתור דבריהם.
כי כל הדברים שאינם מבוארים בש”ס שסידר ר’ אשי ורבינא
אדם יכול לסתור ולבנות אפילו לחלוק על דברי הגאונים
דאמוראים האחרונים פעמים חולקים על הראשונים, ואדרבה אנו תופסים את דברי האחרונים עיקר כיון שידעו סברת הראשונים וסברתם והכריעו בין אלו הסברות ועמדו על עיקרו של דבר…
למעשה מפורש בדבריו שנותן היתר שכל אדם באיזה תקופה שיהיה אם יש לו ראיות שאין עליהם תשובה לאנשי דורו 
יכול לחלוק על הראשונים דהיינו לומר שהראשון ההוא טעה רח"ל  דבר שלא יכול להיות במציאות 
וצע"ג איך יכתוב הרא"ש דברים אלו שנגד יסודות הדת 
ועל כרחך י"ל שקטע זה מזויף ותלמיד טועה כתבו 


 
 
@כהן @דלפון
לגודל הנחלק גודל הראיה.
אם מצאתי גמרא מפורשת נגד משנה ברורה, זו קושיא שכמעט אין בכוחה לדחות את המ"ב (אא"כ עמדו ע"ז גדולי האחרונים וחלקו)
כי ידענו אשר גדל הרב הנ"ל למעלה למעלה, וכל רז לא אניס ליה, ויותר מסתבר לומר שפירש כוונת הגמרא אשר מצאנו באון אחר אשר לא ידענו עליו.

אם מצאתי תשובת הרשב"ש נגד דיוק של ה'אגרות משה' מהמהרי"ט, כבר יותר קל לחלוק. וגם אז צריך זהירות.
 

עץ הדעת

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
@כהן @דלפון
לגודל הנחלק גודל הראיה.
אם מצאתי גמרא מפורשת נגד משנה ברורה, זו קושיא שכמעט אין בכוחה לדחות את המ"ב (אא"כ עמדו ע"ז גדולי האחרונים וחלקו)
כי ידענו אשר גדל הרב הנ"ל למעלה למעלה, וכל רז לא אניס ליה, ויותר מסתבר לומר שפירש כוונת הגמרא אשר מצאנו באון אחר אשר לא ידענו עליו.

אם מצאתי תשובת הרשב"ש נגד דיוק של ה'אגרות משה' מהמהרי"ט, כבר יותר קל לחלוק. וגם אז צריך זהירות.
במחילת כבודך הגישה הנכונה לדעתי 
ממה שיוצא מדברי חז"ל 
שבמקרה כזה יש ללכת לשאול כמה גאונים מפורסמים 
ובאם אין לאף אחד תשובה המתקבלת על הדעת 
צריך לחלוק על המשנ"ב
והוא הוא הגמרא המפורשת  אמר להו רבא לרב פפא ולרב הונא בריה דרב יהושע כי אתי פסקא דדינא דידי לקמייכו וחזיתו ביה פירכא לא תקרעוהו עד דאתיתו לקמאי אי אית לי טעמא אמינא לכו ואי לא הדרנא בי לאחר מיתה לא מיקרע תקרעוהו ומגמר נמי לא תגמרו מיניה לא מיקרע תקרעיניה דאי הואי התם דלמא הוה אמינא לכו טעמא מגמר נמי לא תגמרו מיניה דאין לדיין אלא מה שעיניו רואות
וכך היתה דרך רבותינו הראשונים והאחרונים בכל הדורות עד לט"ז והש"ך וכו' 




 
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
כהן אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
לא דוחים רא"ש מפורש בתשובה, על ידי ראיות מפסוקים.
ועל ידי ראיות מהתלמוד אפשר לדחות? האם על זה אפשר לומר אשתמטתיה? הבאנו ראיות גם מהתלמוד.
מי שלא רוצה לקבל ולהשאר בספק שישאר. מי שרוצה לקבל את האמת שיקבל.
זה לא ממין העניין
מפני שהרא"ש שם בתשובה - מזכיר מן הראיות שזהו הים התיכון, ובכ"ז סובר אחרת
כך שהראיות אינן דוחות אותו - ועכ"פ הוא לא יחזור בו מחמתן
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
כהן אמר:
מתאהב על ידך אמר:
כי בתורה בנביאים ובכתובים וגם במשניות ובתוספתות מפורש כהשו"ע!
הדברים פשוטים ונכונים.
יש להוסיף שבגיטין ח' ע"א הובאה ברייתא שר' יהודה גופיה קורא לים התיכון הים הגדול כבמקרא ולאוקיינוס קורא בשמו אוקיינוס עי"ש, וא"כ מבואר להדיא שכשחז"ל [ובפרט ר' יהודה] רצו לומר אוקיינוס קראו לו בשמו, וים הגדול היינו כבמקרא וכמו שהביא ראיה זו היעב"ץ במו"ק.
ר' יהודה בברייתא מצטט את הפסוק שבו נזכר הים הגדול, ומפרש שלמעשה הגבול המערבי של הארץ אינו הים התיכון אלא האוקיינוס, כך שלכאורה זו ראיה גמורה שלדעתו הים הגדול של התורה זה האוקיינוס, ותמהני איך הפכת את הדברים.
כהן אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני מציע שתשלח את כל הראיות שלך לרא"ש, ואולי הוא יחזור בו.
בודאי כבר חזר בו בעלמא דקשוט.
מי שאמר כזאת בלשון ספק הושחרו שניו מפני תעניותיו (נזיר נב:), ואתה אומר זאת בלשון ודאי?
אמת שאם נראה לך שיש לך ראיות דלא כהרא"ש אז אתה יכול לנקוט להלכה לא כמותו (אם כבר התקבלה ההכרעה כדבריו אז רק אם חכמי דורך השתכנעו ממך, ואם לא התקבלה בזה הכרעה אז לכאורה גם בלי זה), אבל ודאי לא ראוי לומר שודאי כבר חזר בו בעלמא דקשוט (והיינו דאמר רבא "מיקרע לא תקרעוניה דאי הואי התם דלמא הוה אמינא לכו טעמא").
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני מציע שתשלח את כל הראיות שלך לרא"ש, ואולי הוא יחזור בו.
כתבת כך גם לרעק"א כשמקשה קושיות על גמ' או על תוס'?
"לכ' רעק"א, אני מציע שתשלח את כל הקושיות שלך לריש לקיש, ולרבנו תם, ואולי הוא יחזור בו".
 

במבי

משתמש ותיק
גם אם זה הים התיכון הים הגדול לא היה בזמן הבריאה בחופי עכו ויפו ואולי אה"נ הוא הים הגדול על אף ועקב התפשטותו וכן חיבורו לאגן האוקיינוס

במבי אמר:
אַף אֲנִי אֶקְרָא לְמֵי הַיָּם לִשְׁמִי וַאֲכַלֶּה אוֹתָן הָאֲנָשִׁים מִן הָעוֹלָם. דָּרַשׁ רַבִּי אַבָּהוּ אוֹקְיָנוֹס גָּבוֹהַּ מִכָּל הָעוֹלָם. אָמַר רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן מְנַחֵם וַהֲלוֹא מִקְרָא מָלֵא הוּא (עמוס ה, ח): הַקּוֹרֵא לְמֵי הַיָּם וַיִּשְׁפְּכֵם עַל פְּנֵי הָאָרֶץ ה' שְׁמוֹ, אֶתְמְהָא, כְּזֶה שֶׁהוּא שׁוֹפֵךְ מִלְּמַעְלָן לְמַטָּן. שְׁנֵי פְּעָמִים כְּתִיב הַקּוֹרֵא לְמֵי הַיָּם, כְּנֶגֶד שְׁנֵי פְּעָמִים שֶׁעָלָה הַיָּם וְהֵצִיף אֶת הָעוֹלָם. וְעַד הֵיכָן עָלָה בָּרִאשׁוֹנָה, וְעַד הֵיכָן עָלָה בַּשְּׁנִיָּה, רַבִּי יוּדָן וְרַבִּי אַבָּהוּ וְרַבִּי אֶלְעָזָר בְּשֵׁם רַבִּי חֲנִינָא, בָּרִאשׁוֹנָה עָלָה עַד עַכּוֹ וְעַד יָפוֹ, וּבַשְּׁנִיָּה עָלָה עַד כֵּפֵי בַּרְבַּרִיאָה. רַבִּי חֲנַנְיָה וְרַבִּי אַחָא בְּשֵׁם רַבִּי חֲנִינָא, בָּרִאשׁוֹנָה עַד כֵּפֵי בַּרְבַּרִיאָה, וּבַשְּׁנִיָּה עַד עַכּוֹ וְעַד יָפוֹ, הֲדָא הוּא דִכְתִיב (איוב לח, יא): וָאֹמַר עַד פֹּה תָבוֹא וְלֹא תֹסִיף וּפֹא יָשִׁית בִּגְאוֹן גַּלֶּיךָ. עַד פֹּה תָבוֹא וְלֹא תֹסִיף, עַד עַכּוֹ תָבוֹא וְלֹא תֹסִיף. וּפֹא יָשִׁית בִּגְאוֹן גַּלֶּיךָ, בְּיָפוֹ יָשִׁית בִּגְאוֹן גַּלֶּיךָ. רַבִּי אֱלִיעֶזֶר בְּשֵׁם רַבִּי חֲנִינָא אָמַר בָּרִאשׁוֹנָה עָלָה עַד קַלַבְּרִיאָה, וּבַשְּׁנִיָּה עַד כֵּפֵי בַּרְבַּרִיאָה (ב"ר כג-ז)

ובירושלמי

וְיָרְֽד֖וּ עַל־הָֽעֲרָבָ֑ה זֶה יַם שֶׁלְטִיבֵּרִיָּא. וּבָ֣אוּ הַיָּ֔מָּה זֶה יַם הַמֶּלַח. אֶל־הַיָּ֥מָּה הַמּֽוּצָאִ֖ים זֶה הַיָּם הַגָּדוֹל. וְלָמָּה נִקְרָא שְׁמוֹ הַמּוֹצָאִים. כְּנֶגֵד שְׁנֵי פְעָמִים שֶׁיָּצָא. [אֶחָד בְּדוֹר אֱנוֹשׁ וְאֶחָד בְּדוֹר פְּלָגָה.] רִבִּי לָֽעְזְר בְּשֵׁם רִבִּי חֲנִינָה. בָּרִאשׁוֹנָה יָצְא עַד קַלַבְּרִיָה וּבַשְׁנִייָה יָצָא עַד קֵפֵי בֶּרְבֶּרִיָה. רִִבִּי אָחָא בְשֵׁם רִבִּי חֲנִינָה. בָּרִאשׁוֹנָה יָצְא עַד קֵפֵי בֶּרְבֶּרִיָה וּבַשְׁנִייָה יָצָא עַד עַכּוֹ וְעַד יָפוֹ. עַד־פֹּ֣ה תָ֭בוֹא וְלֹ֣א תוֹסִיף. עַד עַכּוֹ תָבוֹא וְלֹא תוֹסִיף. וּפֹ֥א יָ֝שִׁ֗ית בִּגְא֥וֹן גַּלֶּֽיךָ׃ עַד יָפוֹ אָשִׁית גְּאוֹן גַּלֶּיךָ (שקלים ו-ב)

וא"כ הים של חוף יפו ועכו אינו מששת ימי בראשית אלא נעשה בימי אנוש  ונפסק להלכה שהברכה "עושה מעשה בראשית" הינה רק על הנעשה בבריאת העולם !

 
 

כהן

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
ר' יהודה בברייתא מצטט את הפסוק שבו נזכר הים הגדול, ומפרש שלמעשה הגבול המערבי של הארץ אינו הים התיכון אלא האוקיינוס, כך שלכאורה זו ראיה גמורה שלדעתו הים הגדול של התורה זה האוקיינוס, ותמהני איך הפכת את הדברים.
לא דייקת בדבריי. אני כתבתי שר' יהודה כשרוצה לקרוא 'בלשונו שלו' שמות לימים קורא לים התיכון 'הים הגדול' ולאוקינוס - אוקינוס. [אף אם נאמר שבלשון התורה אינו כן]. וא"כ כשהוא אמר הרואה את הים הגדול ולא אמר הרואה את האוקינוס - זוהי ראיה ברורה שכיון לים התיכון.
יושבי יעבץ אמר:
מפני שהרא"ש שם בתשובה - מזכיר מן הראיות שזהו הים התיכון, ובכ"ז סובר אחרת
כך שהראיות אינן דוחות אותו - ועכ"פ הוא לא יחזור בו מחמתן
דבש לפי אמר:
הרא"ש שם דן בראיות מהמשנה עצמה מה הכונה, האם ר' יהודה חולק על ת"ק או לא. אבל לא הביא ראיות ממקומות אחרים בתלמוד מה הכונה 'הים הגדול'. אם הרא"ש היה אומר אע"פ שמצינו במקומות אחרים בתלמוד שנקרא הים הגדול הכא שאני - אה"נ, אבל כיון שלא הזכיר ראיות אלו, ורק דן מלשון המקרא ללשון המשנה שם, ומצאנו מפורש שר' יהודה יודע לקרוא לאוקינוס בשמו - נראה בבירור שהים הגדול כאן זהו כמו הים הגדול שקרא לו ר' יהודה בלשונו בגיטין ח' ע"א.
אמת שאם נראה לך שיש לך ראיות דלא כהרא"ש אז אתה יכול לנקוט להלכה לא כמותו (אם כבר התקבלה ההכרעה כדבריו אז רק אם חכמי דורך השתכנעו ממך, ואם לא התקבלה בזה הכרעה אז לכאורה גם בלי זה), אבל ודאי לא ראוי לומר שודאי כבר חזר בו בעלמא דקשוט (והיינו דאמר רבא "מיקרע לא תקרעוניה דאי הואי התם דלמא הוה אמינא לכו טעמא").
שכחתם שלא אנחנו חלקנו על הרא"ש אלא השו"ע פסק שלא כמותו אלא כדעת החולקים עליו, והרבה אחרונים פסקו למעשה כדעת השו"ע וכן פסק בחזון עובדיה, אלא שיש הרבה שחששו לרא"ש, ואנו באים להצדיק בראיות את פסק השו"ע והראשונים שעמו.
 

במבי

משתמש ותיק
לשון ר' עמנואל חי ריקי הי"ד
במבי אמר:
הים הגדול. התי"ט רצה לומר, דשלא כדין פסק הרב, שזה הים הוא שהולכים בו ממצרים לא"י, לפי שאין זה אלא הים אוקינוס המקיף את העולם. ואני אומר דעל שניהם מברך, שזה הים שהולכים בו לא"י, הוא נעשה ממימי אוקינוס עצמו, שהציף ועלה בימי דור אנוש, והגיע עד עכו, ועד יפו, ועד קלאבריא, ועד כיפי ברבראיה, דהכי מבואר במדרש (בר"ר פכ"ג ד ירושלמי שקלים פ"ו ה"ב כו.). וכל אלו המקומות הם על שפת הים הזה שהולכים בו לא"י. ויונתן בן עוזיאל בתרגומו, קרא לים הזה ים אוקינוס, וגם אמר שבו נקוו מימי בראשית, כי ז"ל על פסוק (במדבר לד, ו) והיה לכם הים הגדול וגבול וגו'. ויהוי לכון ימא רבא אוקינוס ותחומיה, אינון מי בראשית, עם מייא קדמאי דהוון בגויה. וכה"ג הוא בתרגום ירושלמי. ואין זה אלא מפני שעיקרו נעשה מאוקינוס המקיף, שבו נקוו מימי בראשית, כמ"ש. ור' יהודה עצמו במסכת פרה (פ"ח מ"ח) ובמסכת מקואות (פ"ה מ"ד), קרא ים הגדול, לים שנקוו בו מי בראשית, והוא השם שקרא הכתוב לים זה של א"י, לפי התרגום הנ"ל. הרי מבואר דביה איירי וכמ"ש: (הון עשיר ברכות ט-ב)

וכן גם פוסק הלבוש שעל הים התיכון מברכים את ברכת הים הגדול
 

כהן

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
מי שאמר כזאת בלשון ספק הושחרו שניו מפני תעניותיו (נזיר נב:), ואתה אומר זאת בלשון ודאי?
בקצת התבוננות יש חילוק עצום.
שם לדעת ר' יהודה [בתוספתא אהלות פ"ד ה"ב] ר"ע חזר בו בחייו, ור"ש אומר לו בחייו לא חזר בו, ואז הוסיף סתם בלי ראיה בלשון המשתמעת [לפי דרגתם] כזלזול 'לאחר מותו איני יודע'.
אבל כאן אנו מביאים ראיות. והרי הפוסקים מלאים במושג של 'אילו היה רואה דברי גאון או ראשון היה חוזר בו'. וזה נאמר גם על ראשונים שלא ראו דברי גאונים וכדומה.
וא"כ כאן שהרא"ש לא הזכיר את הראיות מהמקורות האחרים מהתלמוד אין שום זלזול לומר שהיה חוזר בו או שחזר בו בעלמא דקשוט, ודוק היטב.
 
יושב אוהלים אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני מציע שתשלח את כל הראיות שלך לרא"ש, ואולי הוא יחזור בו.
כתבת כך גם לרעק"א כשמקשה קושיות על גמ' או על תוס'?
"לכ' רעק"א, אני מציע שתשלח את כל הקושיות שלך לריש לקיש, ולרבנו תם, ואולי הוא יחזור בו".
ממש לא.
מעולם לא ראיתי שרעק"א חלק על תוספות מכח קושיא שהיתה לו.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני מציע שתשלח את כל הראיות שלך לרא"ש, ואולי הוא יחזור בו.
כתבת כך גם לרעק"א כשמקשה קושיות על גמ' או על תוס'?
"לכ' רעק"א, אני מציע שתשלח את כל הקושיות שלך לריש לקיש, ולרבנו תם, ואולי הוא יחזור בו".
רעק"א מקשה על התוס' ומסיים וצ"ע, או וה' יאיר עיני.
האם עלה על דעתו לחלוק על הראשונים מכח ראיותיו?! הס מלהזכיר.

ובדורנו דור יתום כזה שמישהו חושב שהוא יכול להכריע בראיות נגד דעת הרא"ש, אינו אלא קטנות המוחין.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
רעק"א מקשה על התוס' ומסיים וצ"ע, או וה' יאיר עיני.
האם עלה על דעתו לחלוק על הראשונים מכח ראיותיו?! הס מלהזכיר.
להרב @דרומאי והרב @פנחס רוזנצוויג נ"י
האם נראה לכם שהכותב עלה בדעתו לחלוק על הרא"ש מכח ראיותיו, ומלבד זה הרי כאן יש חולקים על הרא"ש?
 
חלק עליון תַחתִית