פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 יולי 2019, 10:06

סנהדרין דף פב: ולא עוד אלא שאם פירש זמרי והרגו פנחס נהרג עליו נהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא.
ידוע הספק של המל"מ אם אמרינן כן לענין כל רודף ונרדף, שאם אדם בא להרוג את הרודף ונהפך עליו הרודף והרגו יהיה פטור על הריגתו משום שרודף הוא כלפיו.
ובשו"ת חידושי הרי"ם הקשה על המל"מ, איך שייך לומר ברודף דאם נהפך הרודף והרג את זה שבא להציל הנרדף שיהיה פטור על הריגתו משום שהוא נחשב לרודף כלפיו, והרי זה כיכול להצילו באחד מאיבריו, שהרי יכול להפסיק רדיפתו ועל ידי זה ינצל, וכי משום שרוצה להמשיך רדיפתו ולהרוג את הבא להציל הנרדף יהיה פטור יותר. ומסיים בעל חידושי הרי"ם 'אתמהא להעלות סברא כזו על ספר'.
אלא שהעיר בכלי חמדה פר' בלק דלכאורה הערה זו קשה אף לענין פנחס וזמרי, למה אם נהפך זמרי יכול להרוג את פנחס מדין רודף והרי אם היה מפסיק העבירה היה ניצל ולא היה פנחס יכול להורגו. ולמה זה לא הוקשה לבעל חידושי הרי"ם.
ובהגהות האמרי אמת לספר פרדס יוסף הביא בשם השפת אמת ליישב את דברי החידושי הרי"ם על פי המבואר בתרגום יונתן שנעשה לפנחס נס שלא היה יכול זמרי לפרוש ממנה, וא"כ אתי שפיר דלא היה ביד זמרי להפסיק העבירה ולהינצל מפנחס, ועל כן שפיר אמרינן דאם היה נהפך והורגו לפנחס היה פטור.

ערכים:


בר בי רב דחד יומא
הודעות: 516
הצטרף: 19 מאי 2020, 20:01
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי בר בי רב דחד יומא » 25 יוני 2021, 01:00

הוא הדין יהיה גם אם חייב מיתת בי"ד יהרוג את שליח הבי"ד??


בר בי רב דחד יומא
הודעות: 516
הצטרף: 19 מאי 2020, 20:01
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי בר בי רב דחד יומא » 25 יוני 2021, 14:01

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יולי 2019, 10:06
בהגהות האמרי אמת לספר פרדס יוסף הביא בשם השפת אמת ליישב את דברי החידושי הרי"ם על פי המבואר בתרגום יונתן שנעשה לפנחס נס שלא היה יכול זמרי לפרוש ממנה, וא"כ אתי שפיר דלא היה ביד זמרי להפסיק העבירה ולהינצל מפנחס, ועל כן שפיר אמרינן דאם היה נהפך והורגו לפנחס היה פטור.
ויש לדון א"כ אמאי לא מיקרי כאנוס שאינו מתייחס אליו


דעתו יפה
הודעות: 80
הצטרף: 11 נובמבר 2020, 19:43
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי דעתו יפה » 27 יוני 2021, 14:06

שמעתי משמו של הגרש"ז אוראבך ז"ל, דאם למשל יבא א' ויאמר אם לא תעמוד על הכסא ברגל אחת אני הורג אותך, והוא באמת מתכוין להרוג אותי, האם אני חייב אכן לעמוד וכו', או שאני יכול להורגו בדין רודף, שאיני מחויב לעשות את העולה ברצונו, ואף שעי"ז נהפך לרודף והותר דמו, וה"ה בהנ"ל [אף דהוי איסור] מ"מ איני מחויב לפרוש בשביל שפנחס רוצה כן, ולכך אם רוצה להרוג סשביל שאינו פורש יכול להורגו.


כמעיין המתגבר
הודעות: 2797
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 2198 פעמים
קיבל תודה: 806 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 27 יוני 2021, 17:17

דעתו יפה כתב:
27 יוני 2021, 14:06
שמעתי משמו של הגרש"ז אוראבך ז"ל, דאם למשל יבא א' ויאמר אם לא תעמוד על הכסא ברגל אחת אני הורג אותך, והוא באמת מתכוין להרוג אותי, האם אני חייב אכן לעמוד וכו', או שאני יכול להורגו בדין רודף, שאיני מחויב לעשות את העולה ברצונו, ואף שעי"ז נהפך לרודף והותר דמו, וה"ה בהנ"ל [אף דהוי איסור] מ"מ איני מחויב לפרוש בשביל שפנחס רוצה כן, ולכך אם רוצה להרוג סשביל שאינו פורש יכול להורגו.
מה הקשר?
אתה חייב לעשות ככל העולה על רוחו של הבורא.
 


כמעיין המתגבר
הודעות: 2797
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 2198 פעמים
קיבל תודה: 806 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 27 יוני 2021, 17:19

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יולי 2019, 10:06
סנהדרין דף פב: ולא עוד אלא שאם פירש זמרי והרגו פנחס נהרג עליו נהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא.
ידוע הספק של המל"מ אם אמרינן כן לענין כל רודף ונרדף, שאם אדם בא להרוג את הרודף ונהפך עליו הרודף והרגו יהיה פטור על הריגתו משום שרודף הוא כלפיו.
ובשו"ת חידושי הרי"ם הקשה על המל"מ, איך שייך לומר ברודף דאם נהפך הרודף והרג את זה שבא להציל הנרדף שיהיה פטור על הריגתו משום שהוא נחשב לרודף כלפיו, והרי זה כיכול להצילו באחד מאיבריו, שהרי יכול להפסיק רדיפתו ועל ידי זה ינצל, וכי משום שרוצה להמשיך רדיפתו ולהרוג את הבא להציל הנרדף יהיה פטור יותר. ומסיים בעל חידושי הרי"ם 'אתמהא להעלות סברא כזו על ספר'.
אלא שהעיר בכלי חמדה פר' בלק דלכאורה הערה זו קשה אף לענין פנחס וזמרי, למה אם נהפך זמרי יכול להרוג את פנחס מדין רודף והרי אם היה מפסיק העבירה היה ניצל ולא היה פנחס יכול להורגו. ולמה זה לא הוקשה לבעל חידושי הרי"ם.
ובהגהות האמרי אמת לספר פרדס יוסף הביא בשם השפת אמת ליישב את דברי החידושי הרי"ם על פי המבואר בתרגום יונתן שנעשה לפנחס נס שלא היה יכול זמרי לפרוש ממנה, וא"כ אתי שפיר דלא היה ביד זמרי להפסיק העבירה ולהינצל מפנחס, ועל כן שפיר אמרינן דאם היה נהפך והורגו לפנחס היה פטור.
לק''מ אסור לו לפרוש בקישוי כדאיתא בנדה.
 


דרומאי
הודעות: 5010
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 1258 פעמים
קיבל תודה: 1294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי דרומאי » 28 יוני 2021, 13:24

כמעיין המתגבר כתב:
27 יוני 2021, 17:19
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יולי 2019, 10:06
סנהדרין דף פב: ולא עוד אלא שאם פירש זמרי והרגו פנחס נהרג עליו נהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא.
ידוע הספק של המל"מ אם אמרינן כן לענין כל רודף ונרדף, שאם אדם בא להרוג את הרודף ונהפך עליו הרודף והרגו יהיה פטור על הריגתו משום שרודף הוא כלפיו.
ובשו"ת חידושי הרי"ם הקשה על המל"מ, איך שייך לומר ברודף דאם נהפך הרודף והרג את זה שבא להציל הנרדף שיהיה פטור על הריגתו משום שהוא נחשב לרודף כלפיו, והרי זה כיכול להצילו באחד מאיבריו, שהרי יכול להפסיק רדיפתו ועל ידי זה ינצל, וכי משום שרוצה להמשיך רדיפתו ולהרוג את הבא להציל הנרדף יהיה פטור יותר. ומסיים בעל חידושי הרי"ם 'אתמהא להעלות סברא כזו על ספר'.
אלא שהעיר בכלי חמדה פר' בלק דלכאורה הערה זו קשה אף לענין פנחס וזמרי, למה אם נהפך זמרי יכול להרוג את פנחס מדין רודף והרי אם היה מפסיק העבירה היה ניצל ולא היה פנחס יכול להורגו. ולמה זה לא הוקשה לבעל חידושי הרי"ם.
ובהגהות האמרי אמת לספר פרדס יוסף הביא בשם השפת אמת ליישב את דברי החידושי הרי"ם על פי המבואר בתרגום יונתן שנעשה לפנחס נס שלא היה יכול זמרי לפרוש ממנה, וא"כ אתי שפיר דלא היה ביד זמרי להפסיק העבירה ולהינצל מפנחס, ועל כן שפיר אמרינן דאם היה נהפך והורגו לפנחס היה פטור.
לק''מ אסור לו לפרוש בקישוי כדאיתא בנדה.

א. כמדומה דעת הראב"ד אינו כן, ואיני זוכר מקומו כעת.
ב. גם אם אסור לו לפרוש בקישוי אבר, הרי משפרש נגמרה העברה ושוב אסור לפנחס להרגו.
 


ששמואל
הודעות: 675
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 268 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי ששמואל » 28 יוני 2021, 14:32

אם כן לעולם לא יהיה רוצח נהרג דהוא נרדף כיון דלנרצח מותר להורגו


כמעיין המתגבר
הודעות: 2797
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 2198 פעמים
קיבל תודה: 806 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 28 יוני 2021, 18:51

דרומאי כתב:
28 יוני 2021, 13:24
כמעיין המתגבר כתב:
27 יוני 2021, 17:19
לק''מ אסור לו לפרוש בקישוי כדאיתא בנדה.
א. כמדומה דעת הראב"ד אינו כן, ואיני זוכר מקומו כעת.
ב. גם אם אסור לו לפרוש בקישוי אבר, הרי משפרש נגמרה העברה ושוב אסור לפנחס להרגו.
א. מה הכוונה, ס''ל דזה רק בנדה?
ב. חשבתי לפרש נהפך זמרי  עם האשה בעודו מחובר, דאילו הכוונה נהפך לאחר פרישה א''כ בלא הפלפול הנ''ל תיקשי דהא אין פנחס יכול להורגו לאחר פרישה וכ''ת דדין קנאים פוגעים בו הוא אף לאחר מעשה א''כ ממילא נופלת הקושיה הנ''ל לחלוטין.
וכעת הראה לי ידידי אבי חי, שמפורש בש''ס וברמב''ם דרק בשעת מעשה מותר לקנאי להרוג.
 


כמעיין המתגבר
הודעות: 2797
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 2198 פעמים
קיבל תודה: 806 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 28 יוני 2021, 18:57

ששמואל כתב:
28 יוני 2021, 14:32
אם כן לעולם לא יהיה רוצח נהרג דהוא נרדף כיון דלרוצח מותר להורגו
כנראה התכוונת כיון דלנרצח מותר להורגו.
ואינו מובן הלא זה באשמתו ובזה חייבה תורה מיתה.
 


ששמואל
הודעות: 675
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 268 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי ששמואל » 28 יוני 2021, 20:44

כמעיין המתגבר כתב:
28 יוני 2021, 18:57
כנראה התכוונת כיון דלנרצח מותר להורגו.
תודה. תיקנתי
כמעיין המתגבר כתב:
28 יוני 2021, 18:57
ואינו מובן הלא זה באשמתו ובזה חייבה תורה מיתה.
אי הכי מאי פריך במכות ו. אי הכי הרוג יציל נרבע יציל וכו' ?


אבי חי
הודעות: 2737
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 1134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2021, 20:49

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יולי 2019, 10:06
סנהדרין דף פב: ולא עוד אלא שאם פירש זמרי והרגו פנחס נהרג עליו נהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא.
ידוע הספק של המל"מ אם אמרינן כן לענין כל רודף ונרדף, שאם אדם בא להרוג את הרודף ונהפך עליו הרודף והרגו יהיה פטור על הריגתו משום שרודף הוא כלפיו.
ובשו"ת חידושי הרי"ם הקשה על המל"מ, איך שייך לומר ברודף דאם נהפך הרודף והרג את זה שבא להציל הנרדף שיהיה פטור על הריגתו משום שהוא נחשב לרודף כלפיו, והרי זה כיכול להצילו באחד מאיבריו, שהרי יכול להפסיק רדיפתו ועל ידי זה ינצל, וכי משום שרוצה להמשיך רדיפתו ולהרוג את הבא להציל הנרדף יהיה פטור יותר. ומסיים בעל חידושי הרי"ם 'אתמהא להעלות סברא כזו על ספר'.
אלא שהעיר בכלי חמדה פר' בלק דלכאורה הערה זו קשה אף לענין פנחס וזמרי, למה אם נהפך זמרי יכול להרוג את פנחס מדין רודף והרי אם היה מפסיק העבירה היה ניצל ולא היה פנחס יכול להורגו. ולמה זה לא הוקשה לבעל חידושי הרי"ם.
ובהגהות האמרי אמת לספר פרדס יוסף הביא בשם השפת אמת ליישב את דברי החידושי הרי"ם על פי המבואר בתרגום יונתן שנעשה לפנחס נס שלא היה יכול זמרי לפרוש ממנה, וא"כ אתי שפיר דלא היה ביד זמרי להפסיק העבירה ולהינצל מפנחס, ועל כן שפיר אמרינן דאם היה נהפך והורגו לפנחס היה פטור.


א. דעת המל"מ שהנרדף עצמו אינו צריך לדקדק ומותר להרוג הרודף אף כשיכול להצילו בא' מאבריו [הקשו עליו מהגמ' ביואב, ותירצו, עכ"פ זו דעתו]
ב. המל"מ עצמו הביא סמך לדבריו מפנחס.
ג. המל"מ עצמו מחלק בין גואל הדם, שבו מצדד שאם נתהפך הרוצח והרג את גואל הדם יתכן שאינו נהרג עליו, לבין רודף, שהרודף אחר הרודף מצוה קעביד ולא רשות.
ד. וזה גם עוד טעם למה השאלה לא מתחילה, שהרי בגואל הדם לא מיירי בשעת מעשה ואין הרוצח בשגגה יכול לבטל רציחתו למפרע.. (אא"כ השאלה למה לא כתב המל"מ טעם זה, וע"ז התשובה כנ"ל באות א)

כללו של דבר - נראה שמשהו כאן השתבש (לא עיינתי בספרים שצוינו - כעת עיינתי בכלי חמדה, ופותח האשכול דייק, וצע"ג כנ"ל)

ז"ל המל"מ פ"א מרוצח - 
[טו] הרואה רודף אחר חבירו להורגו כו' ויכול להציל ולא הציל ה"ז ביטל מצות עשה כו'. נסתפקתי ברוצח בשגגה שיש רשות לגואל הדם להורגו אם נתאמץ הרוצח והרג לגואל הדם אם נהרג עליו. ומסתברא דאינו נהרג עליו וסמך לדברי זמרי דאמרינן [סנהדרין פ"ב.) נהפך זמרי והרג לפנחס אין נהרג עליו ועדיין אין בידי ראיה מכרחת לזה. וכן נסתפקתי ברודף אחר חבירו להורגו וכן רודף אחר הערוה שניתן להצילו בנפשו אם נתאמץ הרודף והרג את המציל אם נהרג עליו. ונראה דבאלו נהרג עליו דדוקא גבי זמרי דליכא מצוה גבי פנחס אלא רשות אמרינן נהפך זמרי והרגו לפנחס אינו נהרג אבל רודף אחר חבירו או אחר הערוה דאיכא מצוה להצילו וכמ"ש רבינו אם הרג רודף למציל נהרג עליו. וכן יש לדקדק מדברי רי"ו ז"ל במישרים נל"א ח"ב שכתב ואם הבועל נהפך והרגו לקנאי אפילו בשעת מעשה אינו נהרג כי רודף היה הקנאי כי אינו מצוה להרגו אלא רשות בעלמא ע"כ. הרי שתלה הדבר לפי שאינו מצוה להורגו ודוק. ורוצח בשגגה דינו כדין בועל ארמית שהרי רשות היא ביד גואל הדם ולא מצוה ודוק:
 


אבי חי
הודעות: 2737
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 1134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2021, 21:01

חזוא חומ סוס יז.PNG
חזוא 2.PNG

ואכן מסברא י"ל כמ"ש הרב @דעתו יפה בשם הגרש"ז, ועל דחיית רבינו @כמעיין המתגבר  י"ל דכיון שהתורה לא אסרה (בלאו או עשה) על ביאת נכרית נעשה כעמידה על הכסא, ודוק. [ועי' גם בחילוק של המל"מ שהובא בהודעה הקודמת].
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נדיב לב
הודעות: 5408
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2815 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי נדיב לב » 28 יוני 2021, 23:21

אבי חי כתב:
28 יוני 2021, 20:49
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 יולי 2019, 10:06
סנהדרין דף פב: ולא עוד אלא שאם פירש זמרי והרגו פנחס נהרג עליו נהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא.
ידוע הספק של המל"מ אם אמרינן כן לענין כל רודף ונרדף, שאם אדם בא להרוג את הרודף ונהפך עליו הרודף והרגו יהיה פטור על הריגתו משום שרודף הוא כלפיו.
ובשו"ת חידושי הרי"ם הקשה על המל"מ, איך שייך לומר ברודף דאם נהפך הרודף והרג את זה שבא להציל הנרדף שיהיה פטור על הריגתו משום שהוא נחשב לרודף כלפיו, והרי זה כיכול להצילו באחד מאיבריו, שהרי יכול להפסיק רדיפתו ועל ידי זה ינצל, וכי משום שרוצה להמשיך רדיפתו ולהרוג את הבא להציל הנרדף יהיה פטור יותר. ומסיים בעל חידושי הרי"ם 'אתמהא להעלות סברא כזו על ספר'.
אלא שהעיר בכלי חמדה פר' בלק דלכאורה הערה זו קשה אף לענין פנחס וזמרי, למה אם נהפך זמרי יכול להרוג את פנחס מדין רודף והרי אם היה מפסיק העבירה היה ניצל ולא היה פנחס יכול להורגו. ולמה זה לא הוקשה לבעל חידושי הרי"ם.
ובהגהות האמרי אמת לספר פרדס יוסף הביא בשם השפת אמת ליישב את דברי החידושי הרי"ם על פי המבואר בתרגום יונתן שנעשה לפנחס נס שלא היה יכול זמרי לפרוש ממנה, וא"כ אתי שפיר דלא היה ביד זמרי להפסיק העבירה ולהינצל מפנחס, ועל כן שפיר אמרינן דאם היה נהפך והורגו לפנחס היה פטור.


א. דעת המל"מ שהנרדף עצמו אינו צריך לדקדק ומותר להרוג הרודף אף כשיכול להצילו בא' מאבריו [הקשו עליו מהגמ' ביואב, ותירצו, עכ"פ זו דעתו]
ב. המל"מ עצמו הביא סמך לדבריו מפנחס.
ג. המל"מ עצמו מחלק בין גואל הדם, שבו מצדד שאם נתהפך הרוצח והרג את גואל הדם יתכן שאינו נהרג עליו, לבין רודף, שהרודף אחר הרודף מצוה קעביד ולא רשות.
ד. וזה גם עוד טעם למה השאלה לא מתחילה, שהרי בגואל הדם לא מיירי בשעת מעשה ואין הרוצח בשגגה יכול לבטל רציחתו למפרע.. (אא"כ השאלה למה לא כתב המל"מ טעם זה, וע"ז התשובה כנ"ל באות א)

כללו של דבר - נראה שמשהו כאן השתבש (לא עיינתי בספרים שצוינו)

ז"ל המל"מ פ"א מרוצח - 
[טו] הרואה רודף אחר חבירו להורגו כו' ויכול להציל ולא הציל ה"ז ביטל מצות עשה כו'. נסתפקתי ברוצח בשגגה שיש רשות לגואל הדם להורגו אם נתאמץ הרוצח והרג לגואל הדם אם נהרג עליו. ומסתברא דאינו נהרג עליו וסמך לדברי זמרי דאמרינן [סנהדרין פ"ב.) נהפך זמרי והרג לפנחס אין נהרג עליו ועדיין אין בידי ראיה מכרחת לזה. וכן נסתפקתי ברודף אחר חבירו להורגו וכן רודף אחר הערוה שניתן להצילו בנפשו אם נתאמץ הרודף והרג את המציל אם נהרג עליו. ונראה דבאלו נהרג עליו דדוקא גבי זמרי דליכא מצוה גבי פנחס אלא רשות אמרינן נהפך זמרי והרגו לפנחס אינו נהרג אבל רודף אחר חבירו או אחר הערוה דאיכא מצוה להצילו וכמ"ש רבינו אם הרג רודף למציל נהרג עליו. וכן יש לדקדק מדברי רי"ו ז"ל במישרים נל"א ח"ב שכתב ואם הבועל נהפך והרגו לקנאי אפילו בשעת מעשה אינו נהרג כי רודף היה הקנאי כי אינו מצוה להרגו אלא רשות בעלמא ע"כ. הרי שתלה הדבר לפי שאינו מצוה להורגו ודוק. ורוצח בשגגה דינו כדין בועל ארמית שהרי רשות היא ביד גואל הדם ולא מצוה ודוק:
 

כיון שראיתי שידידי ורעי מונח בסוגיא כדרכו בכל אתר, מצאתי להעתיק בפניו [כבר הועתק אשתקד בפורום, אבל בעיקר כאן מקומו, ובשבילו] ממה שכתבתי בענין נתהפך הרוצח והרג לגואל הדם ובפלוגתת המשנה למלך והערוך לנר, ואם ימצא זמן יחווה דעתו.
במשנה למלך פ"א מהל' רוצח הל' ט"ו הסתפק בנידון זה וז"ל נסתפקתי ברוצח בשגגה שיש רשות לגואל הדם להרגו אם נתאמץ הרוצח והרג לגואל הדם אם נהרג עליו. ומסתברא דאינו נהרג עליו וסמך לדבר, זמרי מדאמרינן סנהדרין פב. נהפך זמרי והרג לפנחס אין נהרג עליו. ועדיין אין בידי ראיה מכרחת לזה. ובסו"ד כתב המל"מ לחלק בין היכן שביד הרודף מצוה להרוג וכגון ברודף אחר אחר הערוה ובין מקרה כזמרי שאין ביד פנחס מצוה כי אם רשות דבכה"ג אם נתאמץ זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו וכתב לדקדק מד' רבינו ירוחם [במשירים נתיב לא ח"ב] שכתב ואם הבועל נהפך והרגו לקנאי אפילו בשעת מעשה אינו נהרג כי רודף היה הקנאי כי אינו מצוה להורגו אלא רשות בעלמא ע"כ. הרי שתלה הדבר לפי שאינו מצוה להורגו ודוק'. ורוצח בשגגה דינו כדין בועל ארמית שהרי רשות הוא ביד גואל הדם ולא מצוה ודוק. עכ"ד המל"מ. מבואר בדבריו דבכה"ג שנתהפך הגולה ורצח לגואל הדם שאינו נהרג עליו.

אמנם ראיתי בערוך לנר [מכות יב. ד"ה כמאן דלא כריה"ג] אחר שהזכיר לספק המל"מ הנ"ל, הביא בשם הספרי דאין היתר לגולה להרוג גואל הדם הבא עליו להורגו וז"ל וראיתי בספרי הובא בילקוט, "ומצא אותו גואל הדם", פרט למצא הוא לגואל הדם, ופירש בזית רענן, דסלקא דעתך אמינא דמותר הוא להרוג לגואל הדם, משום הבא להרגך השכם להורגו, קמ"ל עכ"ל, וא"כ ספק המשנה למלך מפורש בספרי. הרי מד' הספרי מבואר דאין היתר לרוצח להרוג את גוה"ד.
ולענ"ד אין בהוכחת הערלו"נ מד' הספרי לדחות ספיקו של המשנה למלך, דהנה בגמ' שם יב. פליגי ריה"ג ור"ע באופן שיצא הגולה מעיר מקלט אם מצוה ביד גואל הדם להורגו או רשות עיי"ש. ולפ"ז י"ל דזה גופא בא הספרי להשמיענו כשי' ריה"ג דהוי מצוה ולכך ליכא חילוק ולפ"ז אין מקום לדחות ד' המל"מ דכל ספיקו לשי' ר"ע שגוה"ד הוי רשות וכך קי"ל, ואילו הספרי אזיל בשי' ריה"ג דהוי מצוה ולכך אסור לרוצח להרוג לגוה"ד וכמו שכתב בזה המל"מ דכל שיש מצוה בפעולתו ודאי אם נתהפך והרגו, הרי הוא נהרג עליו וזה טעם הספרי. ויתירה מכך מצאתי בהמלבי"ם [התורה והמצוה לה כז] שכתב לפרש ד' הספרי שם כשי' ריה"ג זה לשון הספרי "ומצא אותו גואל הדם ורצח גואל הדם את הרוצח"- מצוה ביד גואל הדם רשות ביד כל אדם" ופירש המלבים דהספרי ס"ל כריה"ג דגוה"ד יש לו מצוה, ושאר אדם מדין רשות עיי"ש.

אמנם עלה בדעתי לפרש דאף לשי' דהריגת גוה"ד את הרוצח הינה רשות ולא מצוה, יש מקום לחלק מהגמ' בסנהדרין נתהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו, דבכה"ג שהרג הרוצח את גוה"ד נהרג עליו. ובהקדם הביאור בפלוגתת ר"ע וריה"ג דלכו"ע הדין דכל אדם שהרגו לרוצח שיצא מע"מ אין נהרגין עליו, לפי נוסחת הרמב"ם שכתב פ"ה מרוצח ה"י דכל אדם אין חייבין עליו שנאמר אין לו דם" ועיין בריטב"א יא: כתב שהיא הגירסא הנכונה. ומקור דברי הרמב"ם הוא מהתוספתא מכות פ"ב ה"ב שלמדים מקרא "ורצח גואל הדם את הרוצח אין לו דם". והנה בטעם הדין דאין חייבין עליו מקרא דאין לו דם, יש לדון אם מצד מציאות הענין אחר שיצא ויש רשות לגואל הדם להורגו ממילא ה"ה גברא קטילא משום כך, ולכן אף אם הרגו שאר אדם מישראל לא נהרג עליו או דעצם יציאת הרוצח מעיר מקלט התורה היא שמטילה עליו הדין "אין לו דמים" ומשוי ליה כגברא קטילא ואינו מסתעף משום הרשות ביד גואל הדם להורגו, דרשות לגואל הדם להורגו ה"ה דין נוסף.

ובצדדי חקירה הללו נחלקו רבי שלמה איגר והגרי"ז. בדו"ח כתובות לג. כתב רש"א כהצד הראשון ואילו הגרי"ז [הל' רוצח פ"א הי"ג] כתב לדחות דבריו, ונקט כהצד האחרון. ולפי כ"ז עולה חילוק בין הדין המובא בסנהדרין זמרי שנתהפך והרגו לפנחס אינו נהרג, לרוצח שנתהפך על גוה"ד והרגו דבנידו"ד הרוצח ה"ה כגברא קטילא שאין לו דמים ולכך אף שאין לגואל הדם מצווה בהריגתו אלא רשות אין ברשות הרוצח להרוג את גוה"ד אולם גבי זמרי מה דשרי לו להרוגו לפנחס משום דסו"ס יש לו דמים. ואמנם כ"ז תלוי דווקא אם נימא כהצד שנקט הגרי"ז, דהא לפי רש"א דס"ל דהרוצח יחשב לגברא קטילא משום שיש היתר לגוה"ד להורגו ולכך אין לו דמים א"כ ה"ה גבי זמרי שנתהפך היה צריך לההרג אחר שמחמת שרשות ביד פנחס להורגו "גברא קטילא" הוא, ועל כרחך מה דחלוק זמרי מנידון דידן יתבאר לפי מה שנקט הגרי"ז דדין אין לו דמים אינו משום שיש רשות להורגו כי אם החילה התורה לדין אין לו דמים וגברא קטילא ברוצח שיצא מעיר מקלטו וא"כ מובן החילוק דגבי גוה"ד נהרג הרוצח אם הרגו דחל בו דין "אין לו דמים" משא"כ גבי זמרי [ואם כנים הדברים י"ל דכל מה שהסתפק המשנה למלך ברוצח שנתאמץ והרג לגוה"ד כ"ז דוקא ברוצח שעדין לא נכנס לעיר מקלט אבל ברוצח שיצא מעיר מקלטו ומשוי ליה מחמת יציאתו לגברא קטילא שאין לו דמים, בזה מודי המל"מ דאין דומה לזמרי ואם הרג הרוצח לגוה"ד נהרג עליו. ובכך אף סרה לה קו' הערלו"נ מד' הספרי, דהספרי מיירי ברוצח שיצא מעיר מקלטו. אולם יש לדחות דקודם שגלה הרוצח דאז ליכא לגוה"ד מצוה ואף לא רשות, כי אם פטור גרידא אם הרג לרוצח (כד' הרמב"ם) הרי בכה"ג אם נתאמץ הרוצח והרג לגוה"ד אינו נהרג עליו וכל ספק המל"מ באופן שיצא מעיר מקלטו אחר שגלה, דאז רשות היא לגוה"ד להורגו].

ובעצם קו' הערלו"נ מד' הספרי דמבואר דאם הרגו לגוה"ד נהרג עליו ומבואר להדיא ספיקו של המל"מ, נראה דהמל"מ פירש ד' הספרי בדרך אחרת ולכך לא פשט דבריו משם, דהנה איתא בספרי "ומצא אותו גואל הדם", פרט למצא הוא לגואל הדם, ויפרש המל"מ דהספרי בא להורות שכל ההיתר לגוה"ד להרוג הרוצח כ"ז דווקא אם חפשו ומצאו לבסוף, אולם אם נזדמן לידו הרוצח בזה ליכא היתר ושמא נאמר בטעם העניין לפי מש"כ האור שמח הנ"ל דהתורה התירה לגואל הדם להרוג הרוצח משום שחם לבבו עד שלא מנעה אותו מכך אף אם יוצא הרוצח מע"מ לצורך מצוה או הצלת נפשות עיי"ש. ולפ"ז י"ל דווקא באופן שחיפשו ולבסוף שמצאו שרי ליה להורגו אולם באופן שלא חיפשו ורק נזדמן לו, בזה ליכא כ"כ יחם לבבו ולכך אסור להורגו ויש לדחות.
ויש לעיין ברוצח שיצא מערי מקלט, לפי מה שנתבאר שהפקיעה התורה חיותו חייל עליו שם "גברא קטילא", אם מחללים עליו את השבת, וכן יש לעיין עם עדותו מתקבלת, דהא טריפה הוא ופסול לעדות שאין חייבים עליו מיתה.

ומצאתי שכבר הרגיש בזה מרן הגרי"ז [הל' רוצח פ"א הי"ג סוד"ה והנה ראיתי] שם הביא מה שכתב רש"י בסנהדרין עב: דהא דאין מפקחין עליו את הגל בשבת בבא במחתרת היכא דבא על עסקי נפשות "דכיון דניתן להורגו בלא התראה גברא קטילא הוא משעת חתירה" ורצה הגרי"ז לדמות שה"ה ברוצח שיצא מחוץ לע"מ דינו דומה לבא במחתרת דאין מפקחין עליו את הגל בשבת, אלא שהוסיף הגרי"ז דשמא כוונת רש"י דאין מפקחין את הגל בבא במחתרת משום "דניתן להורגו" ולכך אין בגופו תורת דחיית שבת אבל בנידו"ד כיון שלא ניתן להורגו אף שאין חייבין עליו ואין לו דם, בזה הדין שמפקחין עליו את הגל דאמנם נחשב הוא לגברא קטילא שאין חייבין עליו בהריגתו "אבל לא שיחול בו דין גברא קטילא לכל מילי וצ"ע בזה עכ"ל. ולדידי צ"ב. אמנם עיין שם שהביא הגרי"ז לד' תוספתא מכות פ"ב ה"ב שמדוקדק דכל שמצאו מחוץ לתחום עיר מקלטו אין חייב על מכתו ונזקו, ש"מ דתורת גברא קטילא ביה לכל דבר [ועיי"ע שם ד"ה ועכ"פ מבואר] ולפ"ז נראה דאין חילוק בין בא במחתרת לרוצח שיצא מחוץ לעיר מקלטו.


אבי חי
הודעות: 2737
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 1134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2021, 23:35

רבינו @נדיב לב שליט"א

איני מונח כלל בסוגיא [אכן כדרכי..] רק קראתי דברי המל"מ וראיתי שהנידון כאן משובש.

על כן קראתי את דבריו הנעימים כשומע שיעור בין קבל"ש למעריב בעלמא, וראיתי כי טוב, גליא לדרעיה ונפלי נהורא.

במ"ש לתלות דין נהפך הרוצח והרג לגואל הדם בנידון אי מצ"ע יש לו דמים או לא, צ"ע מה הסברא בזה. [משא"כ חילוק המל"מ מובן ומתבקש מאד מסברא, וכמו ששאל כאן א' משליח בי"ד]

ובמ"ש להציע לפרש הספרי שיש דין חיפוש ומציאה, זה מחודש מאד כמובן, ומעניין אם נמצא כזה בדברי חד מרבותינו נ"ע.

יש"כ


אבי חי
הודעות: 2737
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 1134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2021, 23:39

ומקופיא נראה שהמקום לחלק בין גואל הדם לקנאי, [דהיינו מקום הספק של המל"מ, ופשיטות הערל"נ], הוא שגואה"ד יותר מוגדר שיש לו רשות להרוג את הרוצח, ואם ימלך בבי"ד יתירו לו, משא"כ בקנאי שעושה הכל מעצמו ואין מורין לו כן.


אבי חי
הודעות: 2737
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 1134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי אבי חי » 29 יוני 2021, 01:39

שו"ר שזכיתי לכוין בכמה דברים לדברי מו"ר זללה"ה בחו"ב סנהדרין פב, וז"ל -
שם ולא עוד אלא שאם פירש כו' נהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא, לשון ולא עוד צריך יישוב, וברמב''ם פי''ב מא''ב ה''ה משמע דה''ק לא בלבד שאין מורין לו לעשות, אלא דאף אם הרגו זמרי אינו נהרג עליו. — ואפשר דאם היה הדין דמורין לו, שהיה זמרי נהרג עליו.

שם נהפך זמרי והרגו לפינחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא, אע''ג דאדם אחר אם הרגו לפנחס נהרג עליו כמ''ש בטוח''מ סי' תכ''ה, מ''מ זמרי שאני, ועי' ברא''ש בזה.

שם נהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא, נראה דאע''ג שיכול להציל עצמו בפרישה, מ''מ כל שהלה רודף אחריו להורגו רשאי למונעו בכל מה שיכול, ואינו חייב לעשות בעצמו דברים נגד רצונו כדי למנוע חבירו מלרדפו, אלא דנינן במצב כמו שהוא, ויהבינן לרודף דין רודף, אבל בדברי מרן (הכ''מ) זללה''ה בספר חו''מ סי''ז מבואר שאין הדבר כן, אלא דאף זה בכלל יכול להציל באחד מאבריו שאינו רשאי להורגו, עי''ש, ול''ע בזה כעת. (ע''ד א' מתוה''ד).

מרן זללה''ה בחו''מ סו''ס י''ז הקשה אמאי אין זמרי נהרג הא יכול הוא להציל עצמו בפרישה, ובחדושי הגרא''מ הלוי ז''ל תירץ משום דאסור לפרוש באבר חי, [עי''ש, וצ''ע דהא בגמ' אמרו שהיה לו לפרוש, וגם בסברא כיון דהאיסור בפרהסיא יש לחייבו לפרוש], ולו''ד ז''ל נראה דכל כה''ג חזינן כבא להורגו, והרי הבא במחתרת אם בעה''ב יניחו לגנוב לא יאונה לו כל רע, ואפ''ה רשאי להורגו, ולא אמרינן דיכול להצילו בממונו, והאומר לחבירו תן לי לקטוע אצבעך ואם לאו אני הורגך, הרי פשיטא דחשיב כבא להורגו ורשאי להורגו ואינו חייב לתת לו לקטוע אצבעו, וה''נ אינו חייב לפרוש ורשאי להרוג את הבא להורגו, וצ''ע.
הגריא גריינימן שליטא.PNG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


זאת נחמתי
הודעות: 485
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי זאת נחמתי » 29 יוני 2021, 02:00

אבי חי כתב:
29 יוני 2021, 01:39
לא עוד אלא שאם פירש כו' נהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא, לשון ולא עוד צריך יישוב, וברמב''ם פי''ב מא''ב ה''ה משמע דה''ק לא בלבד שאין מורין לו לעשות, אלא דאף אם הרגו זמרי אינו נהרג עליו. — ואפשר דאם היה הדין דמורין לו, שהיה זמרי נהרג עליו.
כן מפורש בר"ן שם ז"ל :
פי' אף על פי שברשות הוא עושה וגם שהוא מצווה בדבר, אין האחר נהרג עליו מאחר שאין עושה ברשות ב"ד, דאם בא לימלך אין מורין לו .

 
אבי חי כתב:
29 יוני 2021, 01:39
והרי הבא במחתרת אם בעה''ב יניחו לגנוב לא יאונה לו כל רע, ואפ''ה רשאי להורגו,
בא במחתרת הוא נידון באחרונים אם יש בו דינא דיכול להצילו באחד מאבריו, וגם דבלא"ה צ"ע דהא הותר שם אף במקום חילול שבת , וזה חידוש גדול לומר שאף בכה"ג מותר לעמוד על ממונו ולחלל שבת משום פיקו"נ.


אבי חי
הודעות: 2737
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 376 פעמים
קיבל תודה: 1134 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי אבי חי » 29 יוני 2021, 02:08

זאת נחמתי כתב:
29 יוני 2021, 02:00
כן מפורש בר"ן שם
יש"כ. צויין לעיל בדברי הגרי"א גריינימן שכ"כ הראשונים, לא חפשתי אך מסתמא נמצא כן בעוד ראשונים.

ובאמת דבריהם פושטים את ספקו של המל"מ, ומסייעים לערל"נ, דלא דמי גואל הדם לקנאי.


דרומאי
הודעות: 5010
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 1258 פעמים
קיבל תודה: 1294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי דרומאי » 29 יוני 2021, 10:21



כמעיין המתגבר
הודעות: 2797
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 2198 פעמים
קיבל תודה: 806 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 30 יוני 2021, 18:19

ששמואל כתב:
28 יוני 2021, 20:44
כמעיין המתגבר כתב:
28 יוני 2021, 18:57
כנראה התכוונת כיון דלנרצח מותר להורגו.
תודה. תיקנתי
כמעיין המתגבר כתב:
28 יוני 2021, 18:57
ואינו מובן הלא זה באשמתו ובזה חייבה תורה מיתה.
אי הכי מאי פריך במכות ו. אי הכי הרוג יציל נרבע יציל וכו' ?
תשובתך בתוך דברי לעיל, הכא שאני שזה באשמתו.
 


ששמואל
הודעות: 675
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 268 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי ששמואל » 30 יוני 2021, 23:02

כמעיין המתגבר כתב:
30 יוני 2021, 18:19
ששמואל כתב:
28 יוני 2021, 20:44
כמעיין המתגבר כתב:
28 יוני 2021, 18:57
כנראה התכוונת כיון דלנרצח מותר להורגו.
תודה. תיקנתי
כמעיין המתגבר כתב:
28 יוני 2021, 18:57
ואינו מובן הלא זה באשמתו ובזה חייבה תורה מיתה.
אי הכי מאי פריך במכות ו. אי הכי הרוג יציל נרבע יציל וכו' ?
תשובתך בתוך דברי לעיל, הכא שאני שזה באשמתו.

נכון, אבל מה מוסיף העובדה שזה באשמתו ? אלא מאי, דאי לא מתחייב בזה א"כ לא מצינו רוצח שחייבה עליו תורה וא"כ בהכרח כשהתורה אמרה שרוצח חייב בהכרח צ"ל דלא נפטר מדין נרדף.
א"כ הדרא קושיא לדוכתא, נימא הכי התם דכיון שהתורה חייבה רוצח בהכרח שהנרצח אינו מציל.


כמעיין המתגבר
הודעות: 2797
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 2198 פעמים
קיבל תודה: 806 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פר' בלק - אילו נהפך זמרי והרגו לפנחס, ספיקו של המשנה למלך

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 01 יולי 2021, 00:28

ששמואל כתב:
30 יוני 2021, 23:02
כמעיין המתגבר כתב:
30 יוני 2021, 18:19
ששמואל כתב:
28 יוני 2021, 20:44

תודה. תיקנתי

אי הכי מאי פריך במכות ו. אי הכי הרוג יציל נרבע יציל וכו' ?
תשובתך בתוך דברי לעיל, הכא שאני שזה באשמתו.
נכון, אבל מה מוסיף העובדה שזה באשמתו ? אלא מאי, דאי לא מתחייב בזה א"כ לא מצינו רוצח שחייבה עליו תורה וא"כ בהכרח כשהתורה אמרה שרוצח חייב בהכרח צ"ל דלא נפטר מדין נרדף.
א"כ הדרא קושיא לדוכתא, נימא הכי התם דכיון שהתורה חייבה רוצח בהכרח שהנרצח אינו מציל.
אני ממשיך את דבריך, בהכרח שאינו מציל ובהכרח שהדים של נמצא קרוב או פסול אינו נכון, וזו הקושיה.
אבל כאן יש חילוק שזה באשמתו ושאני כשזה באשמתו, שם אין חילוק אלא אנחנו רק עונים שזה גזיה''כ, אני לא אומר גזיה''כ אני מחלק, שים לב.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בלק”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים