דרך הדיבור לרבו ולאביו, בגוף ראשון או שני, בלשון יחיד או רבים

אוריאל

משתמש ותיק
כמדומה שהנוהג היום, שכאשר אדם פונה לשוחח עם רב, הוא מדבר אליו בלשון נסתר. "הרב רוצה שאגיש לו כוס מים"? וכדומה.
עלה בסקרנותי לברר ולבדוק, האם יש מקור לזה, והאם מצינו במקורותינו שהיו מדברים בלשון נסתרת לאדם כאשר רצו לכבד אותו.
גם מעניין לראות אם זהו דבר שנוהג כך בכל העולם, או שזהו דבר שהשתרש רק אצלנו. למשל, האם כשפונים לנשיא מדינה כל שהיא אומרים לו "אדוני הנשיא ייכנס לרכב", או "אדוני הנשיא אתה יכול להכנס לרכב".

בדרך אגב, על מה שיש כאלו שמדברים על עצמם בלשון רבים, "היינו", "אנחנו חושבים", והוא נחשב כדרך של איש חשוב, לזה מצאתי פעם מקור במדרש לקח טוב על הפסוק "אולי אוכל נכה בו", שנאמר ע"י בלק, שאומר שם שדרך החשובים לדבר על עצמם בלשון רבים [וכ"ה בפירוש הרא"ם שם].
 

אריך

משתמש ותיק
המקור, ברכות כז:, שהגמ' מוכיחה שר' ירמיה בר אבא היה תלמיד חבר של רב, ולא תלמיד שלו, מכך שפנה אליו בלשון נוכח ולא נסתר.

"והיינו דקאמר ליה רבי ירמיה בר אבא לרב: מי בדלת? אמר ליה: אין, בדילנא, ולא אמר, מי בדיל מר."
 

אוריאל

משתמש ותיק
פותח הנושא
ויש להוסיף שבצל"ח שם מבואר שגם לתלמיד חבר מידת דרך ארץ לומר "מי בדיל מר", כיעו"ש.
 

אוריאל

משתמש ותיק
פותח הנושא
שו"ר בספר יושר הורי סי' ד' אות ד', שהאריך והרחיב הדיבור בענין זה, ויש בדברים ג' נקודות לציון.
1. החת"ס מדקדק שעשיו אמר יקום נא אבי, לשון נסתר, ויעקב אמר קום לשון נוכח. וכתב החת"ס שעשיו דיבר בל' נסתר כדרך הנוכרים ששומרים ריחוק, ויעקב דיבר כדרך היהודים שמקרבים ומדבקים זה בזה, והמחבר שליט"א הקשה דאדרבה בגלל הריחוק לכך הוי כבוד כדמשמע בגמרא ברכות הנ"ל.
2. הערוה"ש כתב דבזמן חז"ל דיבר תלמיד לרבו בלשון נוכח כמש"א שלום עליך רבי, והמחבר הנ"ל תמה מההיא דברכות, וכתב דצ"ל דאם מוסיף תיבת "רבי" אין בעיה בלשון נוכח. לפי חילוק זה, בנדון השאלה שאומר "הרב רוצה שאגיש לו כוס מים", אין מניעה לדבר בלשון נוכח, וצל"ע [וצ"ל ד"מר" לא מועיל, דזה גם תלמיד חבר וכנ"ל מהצל"ח].
3. למעשה כתב שם דמה שלא נהגו לדבר בל' נסתר להורים, כיון שחלק מהכיבוד אב ואם לקיים רצונם לדבר בלשון שמביעה קרבה ולא ריחוק, ועש"ע בדבריו הבהירים והנפלאים.
 

איש גלילי

משתמש ותיק
לשון נסתר כלשון כבוד נמצא כמה פעמים במקרא (ולגבי עשו ויעקב אפ"ל דכלפי אביו שאני, וכמו שהזכיר @אוריאל).
דוגמא אחת שעולה כעת במחשבתי היא בדברי אחימלך לשאול (שמואל א' כב טו). ואמנם פסוק אחד לפני זה הוא מדבר אתו גם בלשון נוכח, ולכאורה אפשר להסיק מזה שאין זה חיוב גמור לדבר דוקא כך, ומ"מ זה דרך כבוד.
 

אריך

משתמש ותיק
מצאתי מקור נוסף לחובת השימוש בלשון נסתר, ובו מבואר גם חידוש מענין:

ב"ח יו"ד רמב, ו. והובא בט"ז רמב, יד.

"ועוד מצאתי יש לי להוכיח כשאחד כותב סתם לאדם גדול או מדבר עמו פעם אחר פעם, אין צריך לומר לו בכל פעם בלשון מר, ואם לפעמים מזכירו בלשון אתה אין בכך כלום"

וצ"ב למה לא שמענו שנוהגים כחידוש זה, דהיינו שכשאדם מדבר עם רבו או ת"ח, שבתחילה יאמר "הרב" ואח"כ "אתה".
 

יחי

משתמש ותיק
כדברים האלה שמתי לבי היום בשמואל ב פי"ח דהנוסח מעורב נוכח ונסתר:
פסל"א: "יתבשר אדוני המלך כי שפטך ה' היום"
שם לב: "יהיו כנער אויבי אדוני המלך וכל אשר קמו עליך"
ולשאלת @אוריאל פניתי כה וכה ובסמוך שם ישנן עוד דוגמות. שם יא/כד: ויורו המורים אל עבדיך וג' וימותו מעבדי המלך וגם עבדך אוריה", ובפי"ד בדברי התקועית, ופט"ז בדברי ציבא.
ועוד אפשר, דיש מעבדי המלך שהורגלו לנקוט לשון נוכח. לראיה ג/כד, יב,כא, וכש"כ יט/ו.
וכמובן אלו בגדר אפשר, הרי צריך להשוות כל המקראות בזה.
 

קבצים מצורפים

  • חזו''א- בנימין בראון.part16.rar
    5 MB · צפיות: 2
  • חזו''א- בנימין בראון.part17.rar
    5 MB · צפיות: 2
  • חזו''א- בנימין בראון.part18.rar
    5 MB · צפיות: 1
  • חזו''א- בנימין בראון.part19.rar
    5 MB · צפיות: 1
  • חזו''א- בנימין בראון.part20.rar
    5 MB · צפיות: 1

יחי

משתמש ותיק
אוריאל אמר:
בדרך אגב, על מה שיש כאלו שמדברים על עצמם בלשון רבים, "היינו", "אנחנו חושבים", והוא נחשב כדרך של איש חשוב, לזה מצאתי פעם מקור במדרש לקח טוב על הפסוק "אולי אוכל נכה בו", שנאמר ע"י בלק, שאומר שם שדרך החשובים לדבר על עצמם בלשון רבים [וכ"ה בפירוש הרא"ם שם].

לשון רבים כלשון שררה מצאתי היום ברש"י יהושע כד/יט וז"ל ע"פ מק"ג הכתר:
ברוב מקומות נקרא כל לשון רבנות בלשון רבים כמו "אדוני יוסף" (בר' לט , כ); "אדוני הארץ" (בר' מב , ל); אם בעליו עמו" (שמ' כב , יד); "אשר הלכו אלהים" (ש"ב ז , כג); לפי שהשם הזה לשון סררה הוא.
 

במבי

משתמש ותיק
הקוצקאי אמר פעם שכתוב בתורה "לא תגנובו" בלשון רבים כי מדברים לאנשים חשובים....

ומאידך אחד מחכמי אומות העולם אמר פעם שמי שמדבר על עצמו בלשון רבים ואומר "אנחנו" סימן שיש לו תולעים בבטן...
 
A

Anonymous

Guest
ויש להוסיף את ההלצה הידועה
על אדם חשוב שפעם נפל על הרצפה, הוא ראה אדם שעובר לידו, וביקש עזרה: "סליחה, אולי אתה יכול לעזור לנו לקום" ענה לו אותו אדם: "תעזרו אחד לשני"...
 

איש אחד

משתמש חדש
כל חיי אני מתחבט בשאלה הזאת, 
שיש כאלו שמסתדרים איתה יופי והתרגלו לכך משכבר,
ויש כאלו שזה הורס להם את החיים ושובר להם את השיניים

זה ברור שאדם נכבד מאד או מורי ורבי 
אין לי לומר לו "אתה", זוהי פחיתות כבוד 
נדמה לי שהגמרא גם מוכיחה מזה פה ושם על מעמדו של זה כלפי זה
השאלה היא בעצם האם באמת הכוונה הייתה לדבר כך לכל אחד עם זקן מפואר?
כל אחד מהודר פנים עליי לשוחח עימו בלשון רבים?
השאלה היא רחבה בגלל שאני מחפש גם מקורות לעניין הזה,
וגם היסטורית אם מישהו יודע מה היה כאן עלי חלד לפני 100 או 200 שנה, לפני 500?
אני מאמין שעל המכתבים לא היה כתוב לכל אחד שתרם 10 שקל לקופת העיר "לכבוד הרב הגאון" אבל זה כבר סטייה מהנושא וסתם הגזמה.
האם יש כאן משהו הלכתי? 

ועוד משהו קטן - מה קורה אם אותו נכבד, ת"ח אמיתי, הוא דוד שלי למשל
מה נהוג? להתייחס אליו כדוד או כ"הרב אמר"? סליחה על הבורות
אודה לכל שביב מידע

 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
גוף שני מכובד: בשפות רבות קיימת הבחנה בגוף השני בין רמות שונות של היכרות או יחס בין הדובר ובין האדם שאליו מדברים. בלטינית, גרמנית, ספרדית ורוסית מבחינים בין גוף שני "בלתי-רשמי", כשהאדם אליו מדברים הוא חבר, ילד או אדם הנחות בצורה כלשהי מהדובר, ובין גוף שני "רשמי", כשהאדם אליו מדברים מבוגר, מכובד יותר מהדובר, או זר לו. בצרפתית, כשמדברים אל אדם מכובד, עוברים מגוף שני יחיד לגוף שני רבים. באנגלית העתיקה היה גם כן נוהל כמו בצרפתית, עד שלבסוף גוף שני יחיד (thou) הוחלף לחלוטין בגוף שני רבים (you). ריבוי של כבוד היה נהוג גם בידי מלכים, כשהם דיברו על עצמם - הם השתמשו בגוף ראשון רבים, במקום בגוף ראשון יחיד (מלך כינה עצמו "אנחנו" במקום "אני"). בעברית מליצית ניתן להחליף את גוף שני יחיד בגוף שלישי יחיד, כשמדברים עם אדם מכובד מאוד - בעיקר עם רבנים חשובים. בשפות אוסטרונזיות מסוימות, כגון יאוונית, וכן ביפנית וקוריאנית, קיימות מערכות מורכבות מאוד לתיאור היחס בין הדובר והאדם אליו מדברים, ובחלק מהמקרים מדובר בגופים שונים.

מהמכלול https://www.hamichlol.org.il/גוף_(בלשנות)
 

עשירית האיפה

משתמש ותיק
איש אחד אמר:
השאלה היא בעצם האם באמת הכוונה הייתה לדבר כך לכל אחד עם זקן מפואר?
הנוהג התחיל מן הסתם, כיוון שאינך יודע מי הוא אדם זה עם הזקן המפואר, יכול להיות שהוא רב קהילה/ראש כולל/רב עיר/ ראש ישיבה וזה בזיון לקרוא לו 'אתה'

איש אחד אמר:
ועוד משהו קטן - מה קורה אם אותו נכבד, ת"ח אמיתי, הוא דוד שלי למשל
מה נהוג? להתייחס אליו כדוד או כ"הרב אמר"? סליחה על הבורות
זה תלוי לענ"ד בצורת הקשר ביניכם

בדרך כלל במקרים מסופקים, אפשר תמיד לא להשתמש באף אחת מהאפשרויות
(אזהרה! דרוש מוח יצירתי......)
 

במבי

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
ריבוי של כבוד היה נהוג גם בידי מלכים, כשהם דיברו על עצמם - הם השתמשו בגוף ראשון רבים, במקום בגוף ראשון יחיד (מלך כינה עצמו "אנחנו" במקום "אני"). 

באמת היה אמריקאי אחד שאמר לפני כ200 שנה שרק מלכים ושרים ואנשים עם תולעים בבטן אומרים "אנחנו"


והחת"ס כותב בחומש בראשית אי שם כשפונים להורים נהוג לומר "אתה" ולא בצורה אחרת
 

איש אחד

משתמש חדש
אני רוצה למקד את השאלה על הרבה מהסובבים אותי, שהקשר בינינו אמור להיות חלק וזורם,
והאמת, גם אם הוא בעל תפקיד נכבד אבל הקשר שלי איתו מגיע ממקום אחר.
אני לא תלמיד שלו ולא קיבלתי ממנו תורה (או שהוא קרוב משפחה שיוצא לנו לדבר בעניינים משפחתיים)
מסבך אותי ללהטט בין הרב לאתם ויוצא לי משפטים מוזרים

זה יהיה לא מקובל אם אדבר איתם איך שנוח לי? (אני לא מדבר על ראשי הגולה, כמובן.)
ייתכן לקרוא לזה פגיעה? או שלהיפך, כך אני סבור, כשזורמים איתם הם מרגישים יותר בנוח.

לפעמים הם בעצמם קוראים לי "אתם" וזה משגע אותי
אני המוזר או שכולם ככה ואין מה לעשות נגד התופעה??
 

במבי

משתמש ותיק
במבי אמר:
אבר כיונה אמר:
ריבוי של כבוד היה נהוג גם בידי מלכים, כשהם דיברו על עצמם - הם השתמשו בגוף ראשון רבים, במקום בגוף ראשון יחיד (מלך כינה עצמו "אנחנו" במקום "אני"). 

באמת היה אמריקאי אחד שאמר לפני כ200 שנה שרק מלכים ושרים ואנשים עם תולעים בבטן אומרים "אנחנו"


והחת"ס כותב בחומש בראשית אי שם כשפונים להורים נהוג לומר "אתה" ולא בצורה אחרת

 
וזהו לשון החת"ס שצריך לדבר להורים בלשון נוכח ולא נסתר

https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=21622&st=&pgnum=40

Screenshot_20220913-191842_Chrome.jpg
 

במבי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
ייש''כ על המובאה החשובה.

חזיתי לגדולים וחשובים שכן נהגו לדבר לאביהם בלשון נסתר.

השאלה אם החליטו כך ע"ד עצמם או שכך ראו בבית אבא
 
חלק עליון תַחתִית