ילד עם שוטנשטיין או שעדיף בכלל לא

משיב כהלכה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יצא שכרו בהפסדו, בדברי רש"י נמצאים חידושים רבים בעצם הבנת דברי הגמ', ואי אפשר ללמוד סוגיא כלל ללא רש"י. וכל סוגיא שלומד ואינו לומד עמו רש"י בודאי יחסר לו חלק מהבנת הלימוד

שוטנשטיין אינו אלא דברי רש"י בשפה עכשווית, וכשם שאתה כותב "אי אפשר ללמוד סוגיא ללא רש"י", כתוב את אותן מילים על שוטנשטיין.

יושב אוהלים אמר:
אמר לנו שא' מגדולי האחרונים (כמדומני החת"ס, אבל לא בטוח) היה לומד הגמ' ומכסה בידו את דברי רש"י, והי' מפרש לעצמו את הגמ', ואח"כ הסתכל ברש"י ואם ראה שרש"י מפרש אחרת ממה שהוא פירש לעצמו, או שהוסיף פירוש שלא חשב עליו, היה שוב חוזר על הגמ' עד שהוברר לו למה פירש רש"י אחרת ממה שהוא חשב, ומה לא טוב בפירושו.
וכן היה עושה עם התוספות, שהי' לומד את הגמ' וחושב אם קשה לו משהו, ואח"כ הסתכל בתוס' ואם לא כיוון לכל קושיות התוס' היה חוזר על הגמ' לחפש מה הוא למד לא נכון בגמ' שלא הוקשה לו קושיית התוס'

זוהי דרך הלימוד המקובלת בצפון אפריקה, מרוקו ותוניס. ואותו דבר תוכל לעשות עם שוטנשטיין. וכל זה כאשר מקדיש זמן מסויים לעיון כדי להתרגל לעיין, אבל לבזבז על זה יומם ולילה, לא.

"גם בעניין פלפול ועיון ההלכה היה מורי [האר"י] זלה"ה אומר כי תכלית העיון הוא לשבר הקליפות שהם הקושיות כי הם גרמו לאותם הקושיות שהם בהלכה שלא יובנו תירוציהם כי אם בקושי ובדוחק גדול כנודע, ואמנם עסק התורה ממש אינו העיון רק קריאת התורה בעצמה בארבע דרכים שהם ראשי תיבות פרד"ס (ראשי תיבות של פשט רמז דרש סוד יוצא צירוף אותיות פרדס) כנודע וכמו שמי שרוצה לאכול האגוז צריך תחלה לשבר קליפותיו כן צריך להקדים העיון בתחלה והיה מורי ז"ל אומר כי מי ששכלו זך ודק וחריף לעיין הלכה בשעה או על הרוב בשתי שעות ודאי הוא שטוב לו מאד שיטרח שעה או שתי שעות בתחלה בעיון לסבה הנזכרת, אבל מי שמבין בעצמו שהוא קשה העיון וטורח בו זמן הרבה עד שיעיין ההלכה לא טוב הוא עושה ודומה למי שמשבר כל היום אגוזים ואינו אוכל מה שבתוכם ויותר טוב לו שיעסוק בתורה עצמה בדינין ובמדרשים וסודות" (ספר "פתורא דאבא" חלק ב' סימן כז)

זאת אומרת, גם על לימוד ההלכה היה אומר האר"י לא לעיין יותר משעה-שעתיים, אבל להבין את הגמ' מאן דכר שמיה...

בימינו שכחו לגמרי שמטרת הלימוד היא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא.
 

דרומאי

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
ההערות של מהדורת שוטנשטיין הן לימוד בעיון פשוטו כמשמעו. רק שבמקום ללכת לספריה, לחפש את הרשב"א, לראות שחסר ולחפש בשולחנות, למצוא את הרשב"א, לדפדף, לעבור על כל הרשב"א ולמצוא את הקטע המתאים, להבין מה בדיוק רוצה הרשב"א - - - - אז סיכמו לך את דעת הרשב"א כתב, במילים ספורות. וכן על זה הדרך, לגבי כל הראשונים והאחרונים.
לגבי החיפוש והדפדוף אני מסכים איתך שיש 'חסכון' בשוטנשטיין.
אך הטירחא להבין מה בדיוק הרשב"א רוצה, היא חלק אינטגרלי מהלימוד בעיון, וזה בודאי חסר בשוטנשטיין.
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
למה וודאי יש גמ' שלא הבין כי לא למד רש"י? גם אם יש גמ' שהבין אחרת מרש"י, למה לנעדר הבנה יקרא?
כבודו יותר חכם מרש"י?
ולראי' -
יושב אוהלים אמר:
זכור אזכרנו עוד כשלמדתי בחידר בילדותי, ואאמו"ר זצ"ל הי' המלמד שלי, אמר לנו שא' מגדולי האחרונים (כמדומני החת"ס, אבל לא בטוח) היה לומד הגמ' ומכסה בידו את דברי רש"י, והי' מפרש לעצמו את הגמ', ואח"כ הסתכל ברש"י ואם ראה שרש"י מפרש אחרת ממה שהוא פירש לעצמו, או שהוסיף פירוש שלא חשב עליו, היה שוב חוזר על הגמ' עד שהוברר לו למה פירש רש"י אחרת ממה שהוא חשב, ומה לא טוב בפירושו.
אגב, לי זה זכור גם על רשש"ק.
 

שמעיה

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
שמעיה אמר:
למה וודאי יש גמ' שלא הבין כי לא למד רש"י? גם אם יש גמ' שהבין אחרת מרש"י, למה לנעדר הבנה יקרא?
כבודו יותר חכם מרש"י?
ולראי' -
יושב אוהלים אמר:
זכור אזכרנו עוד כשלמדתי בחידר בילדותי, ואאמו"ר זצ"ל הי' המלמד שלי, אמר לנו שא' מגדולי האחרונים (כמדומני החת"ס, אבל לא בטוח) היה לומד הגמ' ומכסה בידו את דברי רש"י, והי' מפרש לעצמו את הגמ', ואח"כ הסתכל ברש"י ואם ראה שרש"י מפרש אחרת ממה שהוא פירש לעצמו, או שהוסיף פירוש שלא חשב עליו, היה שוב חוזר על הגמ' עד שהוברר לו למה פירש רש"י אחרת ממה שהוא חשב, ומה לא טוב בפירושו.
אגב, לי זה זכור גם על רשש"ק.
נעבאך על הרשב''א והריטב''א, שלעתים, גם לאחר שראו את פירוש רש''י, החליטו שלדעתם פירושם הוא הנכון. בסדר, כנראה הם לא הבינו טוב את הגמרא.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
שאלה: ילד עם שוטנשטיין או שעדיף בכלל לא?

תשובה: לא! אלא אם רצונך שהילד יראה בהערות של הרבנים מילנוביץ וארטסקרול.. וכו' וכו' כשוות בין שווים לספר המלחמות, רשב"א ריטב"א וכו' וכו' וכו'.
ודוגמה טובה למה לא ראה כאן..
משיב כהלכה אמר:
ההערות של מהדורת שוטנשטיין הן לימוד בעיון פשוטו כמשמעו. רק שבמקום ללכת לספריה, לחפש את הרשב"א, לראות שחסר ולחפש בשולחנות, למצוא את הרשב"א, לדפדף, לעבור על כל הרשב"א ולמצוא את הקטע המתאים, להבין מה בדיוק רוצה הרשב"א - - - - אז סיכמו לך את דעת הרשב"א כתב, במילים ספורות. וכן על זה הדרך, לגבי כל הראשונים והאחרונים. גם הגריש"א צולם לומד בשוטנשטיין מספר פעמים, הוא טען שהוא נהנה לראות את סיכום הדברים (למרות שהכיר את כל לשונות הראשונים בעל פה) ואף המליץ לאחרים.
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
השפל באמת אמר:
שמעיה אמר:
למה וודאי יש גמ' שלא הבין כי לא למד רש"י? גם אם יש גמ' שהבין אחרת מרש"י, למה לנעדר הבנה יקרא?
כבודו יותר חכם מרש"י?
ולראי' -
יושב אוהלים אמר:
זכור אזכרנו עוד כשלמדתי בחידר בילדותי, ואאמו"ר זצ"ל הי' המלמד שלי, אמר לנו שא' מגדולי האחרונים (כמדומני החת"ס, אבל לא בטוח) היה לומד הגמ' ומכסה בידו את דברי רש"י, והי' מפרש לעצמו את הגמ', ואח"כ הסתכל ברש"י ואם ראה שרש"י מפרש אחרת ממה שהוא פירש לעצמו, או שהוסיף פירוש שלא חשב עליו, היה שוב חוזר על הגמ' עד שהוברר לו למה פירש רש"י אחרת ממה שהוא חשב, ומה לא טוב בפירושו.
אגב, לי זה זכור גם על רשש"ק.
נעבאך על הרשב''א והריטב''א, שלעתים, גם לאחר שראו את פירוש רש''י, החליטו שלדעתם פירושם הוא הנכון. בסדר, כנראה הם לא הבינו טוב את הגמרא.

מדהים!
ידוע מה שאמרו כל גדולי ישראל בהבדל בין ראשונים למלאכים, וכמו כן האמרה כי כל דבריהם נאמרו ברוה"ק ועד לדור המהרש"א, ובא כבודו ושולל הכל!
אם תלמד את הרשב"א, שפיר, אך ללמוד את הגמ' לבד, טעות היא בידך.
 

שמעיה

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
שמעיה אמר:
השפל באמת אמר:
כבודו יותר חכם מרש"י?
ולראי' -

אגב, לי זה זכור גם על רשש"ק.
נעבאך על הרשב''א והריטב''א, שלעתים, גם לאחר שראו את פירוש רש''י, החליטו שלדעתם פירושם הוא הנכון. בסדר, כנראה הם לא הבינו טוב את הגמרא.

מדהים!
ידוע מה שאמרו כל גדולי ישראל בהבדל בין ראשונים למלאכים, וכמו כן האמרה כי כל דבריהם נאמרו ברוה"ק ועד לדור המהרש"א, ובא כבודו ושולל הכל!
אם תלמד את הרשב"א, שפיר, אך ללמוד את הגמ' לבד, טעות היא בידך.
לא הבנת, וחבל. הנה לך שוטנשטיין לדברי.
מישהו קבע כאן נחרצות, כי מי שלמד גמרא והבין אחרת מרש''י, לא הבין את הגמרא. חד וחלק. כביכול, הגמ' ורש''י ירדו כרוכים מן השמים, ואין גמ' בלא רש''י כפי שאין רש''י בלא גמרא.
אז לא. מי שלמד גמרא, ובעניות דעתו הבין שלא כרש''י, אלא... כרשב"א[!] אפשר לומר עליו שהוא לא הבין את הגמרא? וודאי שלא. הוא הבין והבין. מכאן, שהבנת הגמרא אינה דווקא בפירוש רש''י.
ולכן, אני לא מבין את אנשי המופת שהבאתם, שאם למדו שלא כרש''י, מיד פכרו אצבעותיהם והלכו לבדוק במה הם טעו. למה הם לא בדקו שמא הבינו כראשון אחר? מה, וכי רש''י הוא סמכות בלעדית בתחום פרשנות הגמרא?
 
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
השפל באמת אמר:
שמעיה אמר:
נעבאך על הרשב''א והריטב''א, שלעתים, גם לאחר שראו את פירוש רש''י, החליטו שלדעתם פירושם הוא הנכון. בסדר, כנראה הם לא הבינו טוב את הגמרא.

מדהים!
ידוע מה שאמרו כל גדולי ישראל בהבדל בין ראשונים למלאכים, וכמו כן האמרה כי כל דבריהם נאמרו ברוה"ק ועד לדור המהרש"א, ובא כבודו ושולל הכל!
אם תלמד את הרשב"א, שפיר, אך ללמוד את הגמ' לבד, טעות היא בידך.
לא הבנת, וחבל. הנה לך שוטנשטיין לדברי.
מישהו קבע כאן נחרצות, כי מי שלמד גמרא והבין אחרת מרש''י, לא הבין את הגמרא. חד וחלק. כביכול, הגמ' ורש''י ירדו כרוכים מן השמים, ואין גמ' בלא רש''י כפי שאין רש''י בלא גמרא.
אז לא. מי שלמד גמרא, ובעניות דעתו הבין שלא כרש''י, אלא... כרשב"א! אפשר לומר עליו שהוא לא הבין את הגמרא? וודאי שלא. הוא הבין והבין. מכאן, שהבנת הגמרא אינה דווקא בפירוש רש''י דווקא.
ולכן, אני לא מבין את אנשי המופת שהבאתם, שאם למדו שלא כרש''י, מיד פכרו אצבעותיהם והלכו לבדוק במה הם טעו. למה הם לא בדקו שמא הבינו כראשון אחר? מה, וכי רש''י הוא סמכות בלעדית בתחום פרשנות הגמרא?
רצוני היה לחדד הדברים שנאמרו לעיל כי ללמוד גמ' בלי רש"י מובטח לו שלא הבין. ועל זה יהיה נכון שאם ילמד עם רשב"א עדיין מובטח לו שלא הבין, כי הרשב"א לא פירש כל דבר.
אכן מי שילמד גמ' ויבינה כהרשב"א אכן זו תורת אמת כי אלו ואלו דא"ח, אך אי אפשר להסתמך רק על הרשב"א.
והסיפור עם החת"ס לא קשור לעניננו כי גם אם היה לומד רשב"א לאחמ"כ היה מנסה להבין מדוע הרשב"א הבין אחרת ממנו ומרש"י.
מקווה שתבין אותי בלי שוטנשטיין.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
שמעיה אמר:
השפל באמת אמר:
מדהים!
ידוע מה שאמרו כל גדולי ישראל בהבדל בין ראשונים למלאכים, וכמו כן האמרה כי כל דבריהם נאמרו ברוה"ק ועד לדור המהרש"א, ובא כבודו ושולל הכל!
אם תלמד את הרשב"א, שפיר, אך ללמוד את הגמ' לבד, טעות היא בידך.
לא הבנת, וחבל. הנה לך שוטנשטיין לדברי.
מישהו קבע כאן נחרצות, כי מי שלמד גמרא והבין אחרת מרש''י, לא הבין את הגמרא. חד וחלק. כביכול, הגמ' ורש''י ירדו כרוכים מן השמים, ואין גמ' בלא רש''י כפי שאין רש''י בלא גמרא.
אז לא. מי שלמד גמרא, ובעניות דעתו הבין שלא כרש''י, אלא... כרשב"א! אפשר לומר עליו שהוא לא הבין את הגמרא? וודאי שלא. הוא הבין והבין. מכאן, שהבנת הגמרא אינה דווקא בפירוש רש''י דווקא.
ולכן, אני לא מבין את אנשי המופת שהבאתם, שאם למדו שלא כרש''י, מיד פכרו אצבעותיהם והלכו לבדוק במה הם טעו. למה הם לא בדקו שמא הבינו כראשון אחר? מה, וכי רש''י הוא סמכות בלעדית בתחום פרשנות הגמרא?
רצוני היה לחדד הדברים שנאמרו לעיל כי ללמוד גמ' בלי רש"י מובטח לו שלא הבין. ועל זה יהיה נכון שאם ילמד עם רשב"א עדיין מובטח לו שלא הבין, כי הרשב"א לא פירש כל דבר.
אכן מי שילמד גמ' ויבינה כהרשב"א אכן זו תורת אמת כי אלו ואלו דא"ח, אך אי אפשר להסתמך רק על הרשב"א.
והסיפור עם החת"ס לא קשור לעניננו כי גם אם היה לומד רשב"א לאחמ"כ היה מנסה להבין מדוע הרשב"א הבין אחרת ממנו ומרש"י.
מקווה שתבין אותי בלי שוטנשטיין.
אז לא על זה דיברתי. אני דיברתי על מי שלמד גמ' בלא רש''י והבין אחרת מרש''י.
עתה, לאחר שהתקדמנו שאם הבינה כרשב''א הרי זו תורת אמת, צ''ב מה הדין מי שלמד גמרא, ויצא לו אחרת מרש''י, רץ אץ לבדוק ברשב''א, ואויה! בדיוק הקטע הזה נקרע בכתב יד ולכן לא נדפס פירוש הרשב''א על זה. האם מותר לו לומר, הבנתי בגמרא שרירה וקיימת, ומה שרש''י פירש אחרת, זו לא בעיה, כי יתכן שכיוונתי לדעת הרשב''א, שכזכור, אלו ואלו דא''ח?
או שמא לא. ברגע שאין לו ראשון אחר, בכל רחבי אוקספורד וספריית הוותיקן, שפירש כמותו, ושתוכל להיתלות בו ולומר או''א דא''ח, הוא אנוס לקבוע כי הבנתו אינה שווה מאומה. וזאת למה? כי במקרה לא שרד הכתב יד מהראשון שפירש אחרת מהראשונים שבמקרה כן שרדו.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
השפל באמת אמר:
ולכן, אני לא מבין את אנשי המופת שהבאתם, שאם למדו שלא כרש''י, מיד פכרו אצבעותיהם והלכו לבדוק במה הם טעו. למה הם לא בדקו שמא הבינו כראשון אחר? מה, וכי רש''י הוא סמכות בלעדית בתחום פרשנות הגמרא?


הוא אינו סמכות בלעדית
אבל הרגיל למהלך לימודו חביבים עליו דבריו ורגיל למהלך לימודו
וחסר לו במשהו אם הגיע למסקנא שונה ממנו כי הרגיל לחשוב בדרך חשיבתו של אדם מסויים סביר להניח שיגיע למסקנא דומה לשלו ואם הגיעו למסקנא שונה הרי שחסר לו איזה דבר בהבנת הסוגיא [בדרך לימודו]
לדוגמא אם הייתי רואה כאן באשכול שאתה מתנגד חריף לשוטנשטיין או את יושב אהלים חסיד גדול של העניין הייתי עוצר רגע לחשוב מה קרה לי שלא חזיתי אותכם נכון? מה חסר לי בהבנת הסוגיא ?

 
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
צ''ב מה הדין מי שלמד גמרא, ויצא לו אחרת מרש''י, רץ אץ לבדוק ברשב''א, ואויה! בדיוק הקטע הזה נקרע בכתב יד ולכן לא נדפס פירוש הרשב''א על זה. האם מותר לו לומר, הבנתי בגמרא שרירה וקיימת, ומה שרש''י פירש אחרת, זו לא בעיה, כי יתכן שכיוונתי לדעת הרשב''א, שכזכור, אלו ואלו דא''ח?
או שמא לא. ברגע שאין לו ראשון אחר, בכל רחבי אוקספורד וספריית הוותיקן, שפירש כמותו, ושתוכל להיתלות בו ולומר או''א דא''ח, הוא אנוס לקבוע כי הבנתו אינה שווה מאומה. וזאת למה? כי במקרה לא שרד הכתב יד מהראשון שפירש אחרת מהראשונים שבמקרה כן שרדו.
אתנצל, אך אומר כי כבודו לא הבינני דיו.
הנהגת החת"ס הייתה להבין מדוע רש"י לא הסכים לפירושי בגמ', ואף אם הרשב"א יאמר כן השאלה רק תשתנה מעט וּתִּשַאֵל כך: "מדוע רש"י לא הבין כפי שאני והרשב"א הבנו בגמ'".
בברכה.
 

HaimL

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
שמעיה אמר:
רצוני היה לחדד הדברים שנאמרו לעיל כי ללמוד גמ' בלי רש"י מובטח לו שלא הבין. ועל זה יהיה נכון שאם ילמד עם רשב"א עדיין מובטח לו שלא הבין, כי הרשב"א לא פירש כל דבר.
1. אז כיצד למדו לפני רש"י? וכמו שתמה-התפעל ההוא גברא (לא אזכיר את שמו, מפני הכבוד), איך רש"י כתב את פירוש רש"י בלי שהיה לו רש"י?

2. ואם ילמד אדם את הגמרא עם הרמב"ם, שלא הניח דבר מן הגמרא שלא פסק להלכה, אז לא ייחשב שהבין?
 
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
HaimL אמר:
1. אז כיצד למדו לפני רש"י? וכמו שתמה-התפעל ההוא גברא (לא אזכיר את שמו, מפני הכבוד), איך רש"י כתב את פירוש רש"י בלי שהיה לו רש"י?
היו ת"ח יותר. זה שהדורות נהיו חלשים יותר חדש לך?
וודאי שאפשר להבין ללא רש"י, רק שללא רש"י אינו ניצל מן הטעות, ולכן אמר מי שאמר שלימוד מסכת ללא רש"י לא נחשב לסיום מסכת.
HaimL אמר:
2. ואם ילמד אדם את הגמרא עם הרמב"ם, שלא הניח דבר מן הגמרא שלא פסק להלכה, אז לא ייחשב שהבין?
שוב,
הבין כמו הרמב"ם ואלו דברי אמת, אך כיוון שהרמב"ם לא היה פרשן על סדר הגמ' כרש"י וממלאי מקומו אזי לא ביאר כל העניינים הצריכים ביאור לאדם בדורנו וממילא מובטח לו שיש דברים שלא הבין.

ולכל השואלים שוב ושוב, הרבה יותר פשוט לנסות פעם אחת, בפעם הבאה שתלמדו גמ' למדוה בלי רש"י, אח"כ הציצו ברש"י, ואז תווכחו שוודאי טעיתם.
ואם תאמרו עשינו והצלחנו לבד, זה ברור, דהרי לא התחלתם ללמוד היום, וכבר ראיתם על מושג זה רש"י ממקום אחר בש"ס, אך על מושגים חדשים תווכחו באמיתת הדברים.
 

הערשלה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
או שמא לא. ברגע שאין לו ראשון אחר, בכל רחבי אוקספורד וספריית הוותיקן, שפירש כמותו, ושתוכל להיתלות בו ולומר או''א דא''ח, הוא אנוס לקבוע כי הבנתו אינה שווה מאומה. וזאת למה? כי במקרה לא שרד הכתב יד מהראשון שפירש אחרת מהראשונים שבמקרה כן שרדו.
אם אין לו ראשון להיתלות, הייתי מציע לבדוק את הבנתו שוב, אף שיתכן שהוא מכוון לאמת.
להבנתי הבעיה היא בעיקר באחד שכך עיקר דרך לימודו שאינו רואה צורך להיצמד לראשונים, מהלך זה עלול להיות מסוכן...
מה לעשות, לתורה יש מסירה מדור לדור ולא כל הרוצה ליטול את ה' יטול...
 

אור זרוע

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אז כיצד למדו לפני רש"י? וכמו שתמה-התפעל ההוא גברא (לא אזכיר את שמו, מפני הכבוד), איך רש"י כתב את פירוש רש"י בלי שהיה לו רש"י?

רבותיו לימדו אותו, לפי מסורת חכמי אשכנז, רבינו גרשום ועוד. וגם הרמב"ם לא למד לבד, אלא מרבותיו ולכן פירושו תואם את דרך פירושו של רבינו חננאל הרי"ף וכדומה.


וכן רואים בהקדמת הרמב"ם ליד החזקה שמיד לאחר חתימת התלמוד כבר לא יכלו ללמוד את הגמרא בלי עזר וסיוע ומסורת מחכמי הדור, וזה לשונו:
וכל החכמים שעמדו אחר חיבור הגמרא ובנו בו ויצא להם שם בחכמתם הם הנקראים גאונים.

וכל אלו הגאונים שעמדו בארץ ישראל ובארץ שנער ובספרד ובצרפת למדו דרך הגמרא והוציאו לאור תעלומותיו וביארו עניניו, לפי שדרך עמוקה דרכו עד למאוד.

ועוד שהוא בלשון ארמי מעורב עם לשונות אחרות לפי שאותה הלשון היתה ברורה לכל אנשי שנער בעת שחוברה הגמרא. אבל בשאר מקומות וכן בשנער בימי הגאונים אין אדם מכיר אותה הלשון עד שמלמדים אותו.

ושאלות רבות שואלין אנשי כל עיר ועיר לכל גאון אשר היה בימיהם לפרש להם דברים קשים שבגמרא. והם משיבים להם כפי חכמתם. ואותם השואלים מקבצים התשובות ועושין מהם ספרים להבין מהם.

גם חיברו הגאונים שבכל דור ודור חיבורים לבאר הגמרא. מהם מי שפירש הלכות יחידות. ומהם שפירש פרקים יחידים שנתקשו בימיו. ומהם מי שפירש מסכתות וסדרים. 
 

שמעיה

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
שמעיה אמר:
השפל באמת אמר:
ולכן, אני לא מבין את אנשי המופת שהבאתם, שאם למדו שלא כרש''י, מיד פכרו אצבעותיהם והלכו לבדוק במה הם טעו. למה הם לא בדקו שמא הבינו כראשון אחר? מה, וכי רש''י הוא סמכות בלעדית בתחום פרשנות הגמרא?


הוא אינו סמכות בלעדית
אבל הרגיל למהלך לימודו חביבים עליו דבריו ורגיל למהלך לימודו
וחסר לו במשהו אם הגיע למסקנא שונה ממנו כי הרגיל לחשוב בדרך חשיבתו של אדם מסויים סביר להניח שיגיע למסקנא דומה לשלו ואם הגיעו למסקנא שונה הרי שחסר לו איזה דבר בהבנת הסוגיא [בדרך לימודו]
לדוגמא אם הייתי רואה כאן באשכול שאתה מתנגד חריף לשוטנשטיין או את יושב אהלים חסיד גדול של העניין הייתי עוצר רגע לחשוב מה קרה לי שלא חזיתי אותכם נכון? מה חסר לי בהבנת הסוגיא ?
אלו דברים נאים מאוד, אך מה הם קשורים לנושא המקורי, שהוא, האם הלומד והבין אחרת מרש''י - נחשב כאילו לא למד?
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
שמעיה אמר:
צ''ב מה הדין מי שלמד גמרא, ויצא לו אחרת מרש''י, רץ אץ לבדוק ברשב''א, ואויה! בדיוק הקטע הזה נקרע בכתב יד ולכן לא נדפס פירוש הרשב''א על זה. האם מותר לו לומר, הבנתי בגמרא שרירה וקיימת, ומה שרש''י פירש אחרת, זו לא בעיה, כי יתכן שכיוונתי לדעת הרשב''א, שכזכור, אלו ואלו דא''ח?
או שמא לא. ברגע שאין לו ראשון אחר, בכל רחבי אוקספורד וספריית הוותיקן, שפירש כמותו, ושתוכל להיתלות בו ולומר או''א דא''ח, הוא אנוס לקבוע כי הבנתו אינה שווה מאומה. וזאת למה? כי במקרה לא שרד הכתב יד מהראשון שפירש אחרת מהראשונים שבמקרה כן שרדו.
אתנצל, אך אומר כי כבודו לא הבינני דיו.
הנהגת החת"ס הייתה להבין מדוע רש"י לא הסכים לפירושי בגמ', ואף אם הרשב"א יאמר כן השאלה רק תשתנה מעט וּתִּשַאֵל כך: "מדוע רש"י לא הבין כפי שאני והרשב"א הבנו בגמ'".
בברכה.
דבריך נאים, והנהגת החתם סופר יפהפיה, ומתאימה למי שכבר גמר את כל התורה כולה, ויש לו זמן ללמוד את מפרשי התורה.
אדם שעדיין לא יצא ידי חובתו בלימוד כל הש''ס, וכי יש לו זמן לנסות להבין את המפרשים?! קודם שיתכבד ויבין את כל התורה כולה, על פי פירוש רש''י, הרשב''א, או פירוש עצמו, ולאחר מכן - אם ישאר לו זמן, ינסה להבין למה מפרש פלוני אמר אחרת ממפרש פלמוני.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
שמעיה אמר:
או שמא לא. ברגע שאין לו ראשון אחר, בכל רחבי אוקספורד וספריית הוותיקן, שפירש כמותו, ושתוכל להיתלות בו ולומר או''א דא''ח, הוא אנוס לקבוע כי הבנתו אינה שווה מאומה. וזאת למה? כי במקרה לא שרד הכתב יד מהראשון שפירש אחרת מהראשונים שבמקרה כן שרדו.
אם אין לו ראשון להיתלות, הייתי מציע לבדוק את הבנתו שוב, אף שיתכן שהוא מכוון לאמת.
להבנתי הבעיה היא בעיקר באחד שכך עיקר דרך לימודו שאינו רואה צורך להיצמד לראשונים, מהלך זה עלול להיות מסוכן...
מה לעשות, לתורה יש מסירה מדור לדור ולא כל הרוצה ליטול את ה' יטול...
אני מתחבר בחום להצעתך. אך בין הצעה זו, ולבין קביעה החלטית שמי שלא הבין בלימודו העצמאי כרש''י אינו נחשב כלומד - המרחק רב למדי.
הבעיה שאתה מעלה, אף היא בעיה, אך שוב, שיקולי מסורת וכדומה עדיין אינם יכולים להפקיע מן הלומד בעצמאיות את הגדרתו כלומד.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
שיקולי מסורת וכדומה עדיין אינם יכולים להפקיע מן הלומד בעצמאיות את הגדרתו כלומד
במצב של חוסר קבלת המסורת הגדרתו כלומד מאוד גבולית...
 

אין חכמה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
אין חכמה אמר:
שמעיה אמר:
ולכן, אני לא מבין את אנשי המופת שהבאתם, שאם למדו שלא כרש''י, מיד פכרו אצבעותיהם והלכו לבדוק במה הם טעו. למה הם לא בדקו שמא הבינו כראשון אחר? מה, וכי רש''י הוא סמכות בלעדית בתחום פרשנות הגמרא?


הוא אינו סמכות בלעדית
אבל הרגיל למהלך לימודו חביבים עליו דבריו ורגיל למהלך לימודו
וחסר לו במשהו אם הגיע למסקנא שונה ממנו כי הרגיל לחשוב בדרך חשיבתו של אדם מסויים סביר להניח שיגיע למסקנא דומה לשלו ואם הגיעו למסקנא שונה הרי שחסר לו איזה דבר בהבנת הסוגיא [בדרך לימודו]
לדוגמא אם הייתי רואה כאן באשכול שאתה מתנגד חריף לשוטנשטיין או את יושב אהלים חסיד גדול של העניין הייתי עוצר רגע לחשוב מה קרה לי שלא חזיתי אותכם נכון? מה חסר לי בהבנת הסוגיא ?
אלו דברים נאים מאוד, אך מה הם קשורים לנושא המקורי, שהוא, האם הלומד והבין אחרת מרש''י - נחשב כאילו לא למד?
ראשית מי אמר שהם קשורים?
תמהת על אנשי המופת הללו ויישבתי את תמיהתך
לא כתבתי שיש קשר

אך אגלה את אוזנך שגם ישנו קשר אמיץ
כיון שמה לעשות אנשי המופת הללו והרוב המוחץ של הת"ח לפחות בדורות שאנו מכירים את דרך לימודם בצורה ישירה ולא משוערת רש"י היה רבם בלימוד פשט הגמ'
וממילא דרך חשיבתם היתה כזו שאמורים היו להגיע לאיזור דברי רש"י
וממילא אם אדם הגיע למסקנא אחרת מרש"י אפי' אם כיוון במקרה לשיטת המאירי בסוגיא בנקודה מסויימת  יתכן מאד שהוא שוגה בהבנת לוז הסוגיא עצמה וכמו שביארתי


 
 

ירמיה

משתמש ותיק
הרב @שמעיה
הודיתי לך על כל הודעה בנפרד, כי כל אחת קובעת ברכה לעצמה, והתענגתי על כל אחת בנפרד.
אם יורשה לי לנסח בלשוני הדלה לאין ערוך את נקודת דבריך,
אומר כך - יש דבר שנקרא לימוד גמרא.
לימוד, ולא רק בדיקה איך מישהו אחר למד.
ולימוד גמרא, ולא ראשונים.

אחרי לימוד הגמרא, אפשר לוודא שלא טעינו, ורש"י יכול לעזור בכך. [וכמובן, ביאור רש"י הוא שלב א' בהבהרת כל סתום במידה וישנו, ולא עוד אלא שביאורו הוא דרך המלך בכל סוגיא, ולא על זה אני דן]
אפשר גם ללמוד את דברי רש"י לכשעצמם, ואף ללמוד את דברי שאר הראשונים, אבל זה כבר מעבר ללימוד הגמ' הבסיסי.
וכל הרגיל בכך, מכוון בלימודו ל 90% מהערות תוס' והראשונים בפשט הסוגיא ובעומקה.
והדברים פשוטים עד למאד.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
אם יורשה לי לנסח בלשוני הדלה לאין ערוך את נקודת דבריך,
אומר כך - אנחנו לומדים גמרא.
אנחנו לומדים, ולא רק בודקים איך מישהו אחר למד.
ואנחנו לומדים גמרא, ולא ראשונים.

אחרי לימוד הגמרא, אפשר לוודא שלא טעינו, ורש"י יכול לעזור בכך.

אחרי אשכול שלם על הנחיצות של שוטנשטיין, לפתע מתברר שגם את רש"י לא צריך...
 

ירמיה

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
אם יורשה לי לנסח בלשוני הדלה לאין ערוך את נקודת דבריך,
אומר כך - אנחנו לומדים גמרא.
אנחנו לומדים, ולא רק בודקים איך מישהו אחר למד.
ואנחנו לומדים גמרא, ולא ראשונים.

אחרי לימוד הגמרא, אפשר לוודא שלא טעינו, ורש"י יכול לעזור בכך.

אחרי אשכול שלם על הנחיצות של שוטנשטיין, לפתע מתברר שגם את רש"י לא צריך...


צריך את רש"י.


השאלה לאיזה צורך.
 

ירמיה

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
צריך את רש"י.

השאלה לאיזה צורך.

כדי שלא נלמד גמרא לבד...
גם רש"י לא למד גמרא לבד, וגם לא הרמב"ם כנזכר כאן.
אם רש"י היה פותח ביהמ"ד בעירך, כנראה היית נשאר בבית...
הייתי רץ אליו בלי נעליים.

ברשותך, אדגיש כמה הדגשות בציטוט הנפלא שהבאת:
אור זרוע אמר:
וכל החכמים שעמדו אחר חיבור הגמרא ובנו בו ויצא להם שם בחכמתם הם הנקראים גאונים.

וכל אלו הגאונים שעמדו בארץ ישראל ובארץ שנער ובספרד ובצרפת למדו דרך הגמרא והוציאו לאור תעלומותיו וביארו עניניו, לפי שדרך עמוקה דרכו עד למאוד.

ועוד שהוא בלשון ארמי מעורב עם לשונות אחרות לפי שאותה הלשון היתה ברורה לכל אנשי שנער בעת שחוברה הגמרא. אבל בשאר מקומות וכן בשנער בימי הגאונים אין אדם מכיר אותה הלשון עד שמלמדים אותו.

ושאלות רבות שואלין אנשי כל עיר ועיר לכל גאון אשר היה בימיהם לפרש להם דברים קשים שבגמרא. והם משיבים להם כפי חכמתם. ואותם השואלים מקבצים התשובות ועושין מהם ספרים להבין מהם.

גם חיברו הגאונים שבכל דור ודור חיבורים לבאר הגמרא. מהם מי שפירש הלכות יחידות. ומהם שפירש פרקים יחידים שנתקשו בימיו. ומהם מי שפירש מסכתות וסדרים. 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
אור זרוע אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
צריך את רש"י.

השאלה לאיזה צורך.

כדי שלא נלמד גמרא לבד...
גם רש"י לא למד גמרא לבד, וגם לא הרמב"ם כנזכר כאן.
אם רש"י היה פותח ביהמ"ד בעירך, כנראה היית נשאר בבית...
הייתי רץ אליו בלי נעליים.

ברשותך, אדגיש כמה הדגשות בציטוט הנפלא שהבאת:

אין איסור לנסות להבין לבד בלי רש"י, או לנסות לתרץ קושיית תוספות באורח עצמאי. לפעמים יש בזה תועלת, כמבואר בספר "דרכי התלמוד". אבל צריך להכיר בעובדה הפשוטה שרש"י בימינו הוא חלק מהגמרא גופא, ולימוד רש"י הוא לימוד הגמרא בעצמה, ולא שלב ב, כדבריך. וגם לימוד הראשונים אינו לימוד חיצוני, אלא לימוד הגמרא בעצמה, אלא שדבריהם הם באמת רובד עמוק יותר בעיון הגמרא.
כך דרך הלימוד המקובלת, והעצמאות היתירה היא דרך המתחדשים, שחס ושלום לחשוד בך שאתה חלק מהם.
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
התייחסות לסדר הלימוד הנכון מתוך ספר "אור ישראל" לרבי ישראל סלנטר, מה נחשב בימינו משנה ותלמוד - אגרת יח:

לזאת התלמוד אצלינו כמו בחינת מקרא בימי חז"ל.

ולימוד המקרא אצלינו כמו בחי' א"ב בימי חז"ל לבא ע"י ללימוד התלמוד.

וספרי גדולי הפוסקים ראשונים ואחרונים. הוא כמו בחינת משנה בימי חז"ל. אשר ביד האדם הראוי ומוכשר לכך. לחלוק ולשנות ע"פ תנאים הרצוים להכריע אם ימצא פוסק לסמוך עליו.

ואולי לאדם גדול גם לחלוק כמו רב תנא ופליג כו' (עירובין נ ב, ועוד)

- ואחר הבקיאות הנוראה בתלמוד בבלי וירושלמי כו'. והידיעה הנכונה בגדולי הפוסקים כו'. וידיעת לימוד התוס' על כולנה.

אז יבא האדם ללימוד התלמוד (היא כמו בחי' התלמוד בימי חז"ל) הוא העיון הנכון לשאוב יסודות התלמוד בפרטיו ממקומות המפוזרים ולהבין ולהורות כדת.

וזה הוא בחינת תורת אמת הנקנה במקרא (היא הבקיאות בש"ס וירושלמי כו') ובמשנה (היא הידיעה בחבורי גדולי הראשונים והאחרונים כו') וזאת היא שימוש ת"ח. וקרא ושנה ולא שימש ת"ח הרי זה ע"ה (ברכות מז ב):

ועל כל אלה חידור השכל. וההתבוננות דרכי המדות לידע דרכי הנטיה. למען ילך השכל ישר דרכו. ויראת ד' היא אוצרו. לקבל עול היגיעה. להעמיק בתורת ה' ית"ש. גם בדבוק חברים ובפלפול התלמידים בשובה ונחת:
 

ירמיה

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
אור זרוע אמר:
כדי שלא נלמד גמרא לבד...
גם רש"י לא למד גמרא לבד, וגם לא הרמב"ם כנזכר כאן.
אם רש"י היה פותח ביהמ"ד בעירך, כנראה היית נשאר בבית...
הייתי רץ אליו בלי נעליים.

ברשותך, אדגיש כמה הדגשות בציטוט הנפלא שהבאת:

אין איסור לנסות להבין לבד בלי רש"י, או לנסות לתרץ קושיית תוספות באורח עצמאי. לפעמים יש בזה תועלת, כמבואר בספר "דרכי התלמוד". אבל צריך להכיר בעובדה הפשוטה שרש"י בימינו הוא חלק מהגמרא גופא, ולימוד רש"י הוא לימוד הגמרא בעצמה, ולא שלב ב, כדבריך. וגם לימוד הראשונים אינו לימוד חיצוני, אלא לימוד הגמרא בעצמה, אלא שדבריהם הם באמת רובד עמוק יותר בעיון הגמרא.
כך דרך הלימוד המקובלת, והעצמאות היתירה היא דרך המתחדשים, שחס ושלום לחשוד בך שאתה חלק מהם.
לא באתי ח"ו להעמיד שיטה חדשה בלימוד הגמ', במנותק ברש"י.
לא באתי אלא להזכיר שרש"י הוא מפרש הגמ', ולא הגמ' עצמה.

אתייחס למשל למנהג המקודש של קריאת דברי רש"י במלואם. ברור שיש בכך טעם, וכחסיד אני מזדהה עם זה עוד יותר.
אבל מה מוסיף לי להבנת הגמ' לקרוא בפי את הדיבור המתחיל, ולקרוא בפי את דברי רש"י שמסתכמים במילים 'מפרש לקמן'? 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
אבל מה מוסיף לי להבנת הגמ' לקרוא בפי את הדיבור המתחיל, ולקרוא בפי את דברי רש"י שמסתכמים במילים 'מפרש לקמן'?

צודק. בחביבותא תליא מילתא, ויש שאינם קוראים את הדיבור המתחיל, אם כי לפעמים מסתתר שם נוסח חדש, או תוספת מילה להסבר.
קראתי פעם סיפור חסידי שתוכנו שאין סיום המסכת שלם, עד שילמדו בו גם את לעזי רש"י.
איני זוכר כעת את מקורו.
 

ירמיה

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
צודק. בחביבותא תליא מילתא, ויש שאינם קוראים את הדיבור המתחיל, אם כי לפעמים מסתתר שם נוסח חדש, או תוספת מילה להסבר.
יהי חלקי עם הקורא בפיו את דברי רש"י במלואם מפני חביבותם. 
אך לענ"ד אצל רובא דאינשי זה נובע תפיסה שרש"י הוא חלק אינטגרלי מהגמ', וע"ז דיברתי.
ואי"ז אלא דוגמה בעלמא. 

 
אור זרוע אמר:
קראתי פעם סיפור חסידי שתוכנו שאין סיום המסכת שלם, עד שילמדו בו גם את לעזי רש"י.
אם מצד מסורות חסידיות אתה בא, אני לא מתחיל עם זה...
 
חלק עליון תַחתִית